[ClairObscur]

Citation :

Publié par Hark²

Donc pour qu'une idéologie d'ED arrête de profiter à l'ED, il faut l'appliquer et cela même si tu es de gauche ?

Franchement à ce stade je m'en cogne de savoir si une idée vient de gauche, d'EG, de droite, d'ED ou de l'extrême centre néo-bonapartiste. Ce qui m'importe c'est : est-elle bonne pour le pays ? Or dans le cas de réduire drastiquement l'immigration en France, pour moi la réponse est très clairement affirmative.

C'est une idée à laquelle j'adhère avec conviction et le fait qu'on ait laissé l'ED en faire son cheval de bataille me désole mais n'y changera rien

[Nof Samedisþjófr]

Renoncer à nos principes n'est pas "bon pour le pays". On peut avoir un système administratif efficace sans pour autant faire n'importe quoi.
Surtout que si le prix de notre conscience c'est uniquement de faire chier 130 000 personnes par an. Sur 70 millions d'habitants.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Après, c'est pas tout à fait juste de dire que les autres partis en France ne s'emparent pas du sujet.
Melenchon n'a t'il pas dit :
"La population française est et sera métissée. Nous sommes ce peuple qui se créolise en ce moment même. C’est le résultat de l’amour qui ne demande pas les papiers pour se déployer !"
Super!

Ptetre parce-qu'il ne fait que décrire une réalité ?

La France est un des pays les plus métissés au monde.

Et personne n'a forcé personne.

[Hark²]

Citation :

Publié par ClairObscur

Franchement à ce stade je m'en cogne de savoir si une idée vient de gauche, d'EG, de droite, d'ED ou de l'extrême centre néo-bonapartiste.

Les mots et les courants politiques ont un sens.
On ne parle pas d'extrême-droite juste pour dire "extrême-droite", ça traduit un courant politique profondément raciste et xénophobe. Appliquer une politique raciste et xénophobe aux questions de l'immigration, je ne suis pas persuadé que ce soit la meilleure des choses, en tous cas cela ne correspond pas à mes valeurs.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Ce sont les français que l'on condamne à mort, avec ce genre de gus en liberté.

L'art et la manière d'utiliser un crime non encore commis pour dire "il aurai fallu!!" Du bon yakafokon de base, que tu ne manqueras pas de rejeter en te drapant dans le classique "nan mais moi je dis juste les choses, après vous en faites ce que vous en voulez hein."


Le mec a eu des condamnations pour vols et possession de stup' mais il aurait fallu l’exécuter pour éviter un drame qui ne s'était pas encore produit?

Citation :

Maintenant ceux qui meurent[...]

Mensonge, tourné de façon à faire croire qu'abolir la peine de mort ça a favorisé les crimes violents.

La peine de mort est aboli en 1981, en 1988 on compte un peu plus de 1500 homicides en France, en 2016 un peu plus de 800.

Mais pas de problème, continuons d'utiliser la rubrique faits divers du Figaro pour construire ton jugement politique, ça ne peut que bien se passer.
Après on viendra râler sur l'inflation législative en mode "un fait divers une loi", on pleurera la lenteur de la justice et l’impunité des criminels. Vous êtes au courant que le problème c'est vous ou bien?

[Gardien]

Citation :

Publié par Kedaïn

Le mec a eu des condamnations pour vols et possession de stup' mais il aurait fallu l’exécuter pour éviter un drame qui ne s'était pas encore produit?

27 condamnations... 27... 22 ans en prisons soit la moitié de sa vie...
A quel moment on se dit que "bon ben la réinsertion, pour lui, ca servira à rien... Autant le garder au chaud définitivement...".

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Gardien

27 condamnations... 27... 22 ans en prisons soit la moitié de sa vie...
A quel moment on se dit que "bon ben la réinsertion, pour lui, ca servira à rien... Autant le garder au chaud définitivement...".

Je m'attendais à cette réponse.

Donc ok, la récidive est un critère de condamnation à mort. On place le seuil où légalement ? 10 condamnations ? 5? 20? Pour quels crimes/délits ? 15 condamnations pour deal de cannabis ça se vaut avec 5 condamnations pour vols avec violence ? Quid des crimes '' sans victimes '' genre arnaque et crime en col blanc ?

La question sur la peine de mort elle existe, à la fois sur le terrain philosophique, sociétal ou législatif, mais si on pouvait déjà se baser sur des sources d'infos autre que les faits divers du Figaro ça serait un bon début.

[Gardien]

Citation :

Publié par Kedaïn

Je m'attendais à cette réponse.

Donc ok, la récidive est un critère de condamnation à mort. On place le seuil où légalement ? 10 condamnations ? 5? 20? Pour quels crimes/délits ? 15 condamnations pour deal de cannabis ça se vaut avec 5 condamnations pour vols avec violence ? Quid des crimes '' sans victimes '' genre arnaque et crime en col blanc ?

La question sur la peine de mort elle existe, à la fois sur le terrain philosophique, sociétal ou législatif, mais si on pouvait déjà se baser sur des sources d'infos autre que les faits divers du Figaro ça serait un bon début.

Perso, j'ai pas parlé de condamnation a mort, juste à la prison à perpetuité après un certain nombre à déterminé de condamnation. Genre après 5 condamnations, c'est perpet quoi qu'il arrive sans remise de peine possible.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Gardien

27 condamnations... 27... 22 ans en prisons soit la moitié de sa vie...
A quel moment on se dit que "bon ben la réinsertion, pour lui, ca servira à rien... Autant le garder au chaud définitivement...".

C'est puissant comme réflexion.

La condamnation à perpétuité au doigt mouillé.

Arrive un moment, faut accepter que le risque zéro n'existe pas et que si tu veux le réduire encore un peu, mieux vaut s'attaquer à la racine du problème (la récidive), plutôt qu'à autoriser l'appareil judiciaire à condamner n'importe-qui à n'importe-quelle peine.

[Okhalem]

Citation :

Publié par Gardien

Perso, j'ai pas parlé de condamnation a mort, juste à la prison à perpetuité après un certain nombre à déterminé de condamnation. Genre après 5 condamnations, c'est perpet quoi qu'il arrive sans remise de peine possible.

Faut vraiment lutter contre ce genre de récidiviste mais ce que tu proposes ça existe déjà aux USA. On se retrouve avec des mecs 25 ans en prison pour avoir volé des parts de pizza.
https://www.lepetitjuriste.fr/les-three-strikes-law/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_des_trois_prises

[Gardien]

Citation :

Publié par Okhalem

Faut vraiment lutter contre ce genre de récidiviste mais ce que tu proposes ça existe déjà aux USA. On se retrouve avec des mecs 25 ans en prison pour avoir volé des parts de pizza.
https://www.lepetitjuriste.fr/les-three-strikes-law/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_des_trois_prises

Ah mais aucun systeme n'est parfait de toute façon. On trouvera toujours des cas pas top dans un sens ou dans l'autre.

Mais laisser un mec dehors qui a passer la moitié de sa vie à pourrir la vie des autres et fini par tuer quelqu'un (et quand il sortira, il continuera de faire de la merde), ben perso, je suis pas fan...

Et le pire c'est que c'est pas le premier... ://

Après, sinon on peut partir sur un systeme plus "proportionnel". la peine est multiplié par le carré de tes condamnations (ou autre formule du style). comme ca, le vol de pizza restera moins puni que le meurtre... Mais si tu pique 200 pizzas, tu finiras par prendre cher malgré tout...

[Attel Malagate]

Mais qu'est ce que vous me parlez de perpétuité là?
J'ai l'impression qu'on cherche à noyer le poisson.

On a déjà assez à faire avec les délinquants français, pourquoi s'ennuyer à garder les délinquants non français?
Qu'est ce qu'on attends pour expulser systématiquement à la sortie de prison?

C'est dingue ce truc, si des français se comportent mal dans un pays étranger, j'attends pas d'eux de les garder.

"Réfugié politique", ouais c'est ça... Je me demande qui a validé ce truc.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Mais qu'est ce que vous me parlez de perpétuité là?
J'ai l'impression qu'on cherche à noyer le poisson.

On a déjà assez à faire avec les délinquants français, pourquoi s'ennuyer à garder les délinquants non français?
Qu'est ce qu'on attends pour expulser systématiquement à la sortie de prison?

C'est dingue ce truc, si des français se comportent mal dans un pays étranger, j'attends pas d'eux de les garder.

"Réfugié politique", ouais c'est ça... Je me demande qui a validé ce truc.

Tu parles du fait divers du violeur d'Egelbeth né à Reims la? Parce que c'était le sujet. Reims, célèbre commune étrangère.

[Attel Malagate]

Nop, le sujet c'est l'immigration en Europe
Le truc de Reims c'est du hors sujet qui a dérivé sur la perpétuité et la peine de mort.

Moi je reste sur le cas de m. Liridon Berisa dont la présence sur notre territoire est un mystère.

[Tormant]

[Modéré par Episkey :]

L'avantage de l'époque c'est que l'horrible visage de certaines personnes de gauches ou de droite s'affichent enfin. Ils sont anti-France.

Vouloir dégager un étranger du territoire c'est raciste pour certaines personnes de gauche.

Et vu la qualité de la gauche actuellement, ca ne va pas aller en s'améliorant. ils préfèrent défendre des cultures moyenâgeuse que de défendre la culture Française.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Renoncer à nos principes n'est pas "bon pour le pays". On peut avoir un système administratif efficace sans pour autant faire n'importe quoi.
Surtout que si le prix de notre conscience c'est uniquement de faire chier 130 000 personnes par an. Sur 70 millions d'habitants.

130 000 personnes par an c'est l'équivalent d'une grosse ville de Province, Angers par exemple (ou pas loin). Des services à construire et à financer. Ce n'est pas du tout anecdotique, surtout quand ce chiffre se répète et augmente depuis des décennies, dans un contexte de chômage massif et persistant.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Renoncer à nos principes n'est pas "bon pour le pays". On peut avoir un système administratif efficace sans pour autant faire n'importe quoi.
Surtout que si le prix de notre conscience c'est uniquement de faire chier 130 000 personnes par an. Sur 70 millions d'habitants.

130 000 personnes ou bien plus chaque années dans un pays dont les capacités d'accueil sont déjà en sur-saturation, en mauvaise santé économique, et dans lequel une bonne partie des nouveaux venus ne s'assimilent pas du tout c'est juste un chiffre énorme et délirant.

Comme dit Don Patricio C'est l'équivalent d'une grande ville chaque années. Et ça ne va faire qu'empirer toutes sorte de problèmes dont certain commencent déjà à devenir critiques
J'appelle ça de la démence de continuer de la sorte.

[Colsk]

Et c'est quoi votre solution alors.
Parce que jusque là, toutes les politiques de restrictions, de limitations etc etc par la droite, ou l'extrême droite dans d'autres pays, n'ont jamais réussi à inverser la tendance et à modifier le paradigme.

Il faut dire que je peux les comprendre, s'ils faisaient une politique qui marche, ils perdraient du coup leur électorat de base qui râlerait sur pas de boulot digne et ramasser les poubelles ca eu payé et donc irait voté ailleurs.

En tout cas, vos supers sauveurs type Sarko, Pasqua, etc etc, leurs supers politiques de super sévérité n'ont de fait rien modifié au problème énoncé, il existe encore et quand on vous écoute, cela s'est même empiré.
Pourquoi vous continuez à soutenir des gens qui proposent des idées maintes fois émises et qui n'ont jamais marché ?
C'est un grand mystère pour moi.

Tout dans la parole et rien dans les faits, ne changez rien...

[Aedean]

Citation :

Publié par ClairObscur

130 000 personnes ou bien plus chaque années dans un pays dont les capacités d'accueil sont déjà en sur-saturation, en mauvaise santé économique, et dans lequel une bonne partie des nouveaux venus ne s'assimilent pas du tout c'est juste un chiffre énorme et délirant.

On a eu environ 277 000 personnes ayant bénéficié d'une primo-délivrance d'unpermis de séjour en 2019.

Sur ces 277 000, tu as :

• 40 000 à titre économique : cela concerne des emplois pour lesquels l'employeur ne trouve pas de travailleurs en France. Et ça nécessite un processus assez long pour justifier cela.
• 90 000 à titre familial : une personne française ou résidant en France et qui souhaite faire venir son mari/sa femme et/ou ses enfants
• 90 000 étudiants
• 37 000 à titre humanitaire
• 20 000 divers
  

Que souhaite-tu interdire ? Les étudiants qui viennent en France dans nos universités ? Les gens qui se marient avec une personne étrangère et qui n'auraient donc plus le droit de vivre avec leur conjoint ? L'immigration économique qui répond à un besoin des entreprises qui n'existent pas en France ?

A chaque fois, c'est toujours la même chose. Vous êtes dans les grands principes "il faut interdire l'immigration en France ou très fortement la réduire", mais dans les faits, qu'est-ce que tu proposes réellement ? Sur quels leviers pense-tu qu'il agir ? Comment ?

Concrètement, tu penses que c'est une bonne chose d'interdire l'accès à la France aux étudiants étrangers ? Tu penses qu'ils représentent un problème ? Que la France est gagnante à laisser ces personnes étudier dans d'autres pays ?

Citation :

Publié par Colsk

Tout dans la parole et rien dans les faits, ne changez rien...

C'est exactement cela. Du yakafokon.

Qu'on débatte de réduire l'immigration, je pense que c'est tout à fait entendable. Mais il n'y a pas de débat ici. Juste des grands principes énoncés sans jamais s'intéresser à la réalité de ce que ça implique ni au manière dont on réduirait l'immigration.

Concrètement Clairobscur, imaginons que je vive aux Etats-Unis dans le cadre d'une mission pour une entreprise française et que j'y épouse une américaine. Tu considères qu'il faut lui interdire de pouvoir venir vivre en France avec moi ?

Concernant les étudiants, tu proposes quoi pour compenser la perte économique que cela représente pour les universités et plus globalement des villes universitaires ? Tu proposes quoi pour compenser la perte de soft power français que représenterait des centaines de milliers d'étudiants qui ne seraient plus formés en France ?

Si tu interdis l'immigration économique, tu proposes quoi pour les postes qui ne sont pas pourvus ? Cela ne serait pas plus logique de d'abord former les gens à ces métiers en tension plutôt que de voir cela par le bout de la lorgnette en voulant pénaliser les entreprises qui ne trouvent pas ces profils en France ?

Concernant les réfugiés politiques, ton projet est-il compatible avec les normes internationales ? Si non, tu proposes que l'on sorte des conventions internationales en la matière ? La France est déjà un des pays qui refusent le plus les réfugiés. On a accepté 34% des demandeurs d'asile en 2019.

Bref, que proposez-vous concrètement ? Avez-vous envisagé cela dans une politique plus globale ? Ensuite, il pourra y avoir débat...

[Attel Malagate]

Déjà tu supprimes le regroupement familial.

Les étudiants tu réduis drastiquement, et tu vérifies le suivi des études et la validation des années.
En cas de redoublement, pas la peine de rester.
Parce que les faux étudiants, mais vrai permis de séjour, on commence à connaître.
Déjà qu'on s'occupe de mieux lotir nos étudiants français.
On verra pour les autres après.

L'humanitaire, ça va on a déjà donné.

Et le 20 000 divers, merci mais non merci.

[Aedean]

Le regroupement familial (c'est à dire un étranger résident en France qui fait venir sa famille) en 2019, c'est 28 000 personnes. Il doit pour cela démontrer un certain niveau de ressource. Par exemple gagner au minimum le SMIC pour une famille de 2 ou 3 personnes (lui compris). Par ailleurs, il n'est pas possible de l'interdire, car la France garantit le droit à la vie familiale et les intérêts de l'enfant. On peut imaginer renforcer les conditions par exemple, mais pas l'interdire.

C'est donc la Constitution que vous proposez de modifier. Et par conséquent cela risque d'impacter les droits de tous dans d'autres domaines. La majorité des titres de séjour accordés en 2019 pour motif familial, c'est pour des familles de Français soit 47 000. C'est l'exemple que j'ai mis tout à l'heure : un Français qui se marie avec une Américaine et qui souhaite la faire venir en France.

Sur les faux étudiants, combien cela représente-t-il de personnes ? Et du coup si on limite fortement le nombre d'étudiants qui peuvent en France, on compense comment les frais d'inscription ? L'apport que cela procure aux villes étudiantes ? Et le soft power que cela donne à la France? Ces personnes formées en France constituent un relais de l'influence française.

[gnark]

Avant de s'occuper de l'immigration légale il faut être ferme sur l'immigration illégale.
Reconduite aux frontières automatiques.
Procédure accélérer pour les demandes des réfugiés mais dans des endroits clos ou ils ne disparaîtront pas dans "la nature" ...

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Aedean

Le regroupement familial (c'est à dire un étranger résident en France qui fait venir sa famille) en 2019, c'est 28 000 personnes. Il doit pour cela démontrer un certain niveau de ressource. Par exemple gagner au minimum le SMIC pour une famille de 2 ou 3 personnes (lui compris). Par ailleurs, il n'est pas possible de l'interdire, car la France garantit le droit à la vie familiale et les intérêts de l'enfant.

C'est donc la Constitution que vous proposez de modifier. Et par conséquent cela risque d'impacter les droits de tous dans d'autres domaines. La majorité des titres de séjour accordés en 2019 pour motif familial, c'est pour des familles de Français soit 47 000. C'est l'exemple que j'ai mis tout à l'heure : un Français qui se marie avec une Américaine et qui souhaite la faire venir en France.

Mais c'est 28 000 ou 90 000 en 2019 du coup ?

Et non ce n'est pas la Constitution qu'il faut modifier, le regroupement familial en tant que tel n'est pas dans la Constitution, il a été instauré dans les années 70 par décret.
C'est de l'interprétation et de la jurisprudence du Conseil Constitutionnel et du Conseil d'État dont tu parles ici et ce n'est pas la même chose.

[Aedean]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Mais c'est 28 000 ou 90 000 en 2019 du coup ?

28 000 au titre du regroupement familial qui est une disposition permettant aux étrangers résidant en France de faire venir leurs familles sous conditions. 90 000 c'est les titres de séjour à titre familial dont la majorité sont données suite à des demandes de Français souhaitant faire venir leur conjoint/enfant.

Citation :

Publié par Capitaine Courage

C'est de l'interprétation et de la jurisprudence du Conseil Constitutionnel et du Conseil d'État dont tu parles ici et ce n'est pas la même chose.

Et cette jurisprudence qui garantit le droit au regroupement familial pour les étrangers en France, il découle de quoi selon si ce n'est le bloc constitutionnel au sens large ? Par exemple, l'alinéa 10 du préambule à la Constitution de 1946 :

Citation :

En vertu de l'alinéa 10 du Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, « la Nation assure à l'individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement ».

Après si tu penses que la jurisprudence du conseil constitutionnel ou du Conseil d'Etat pourrait changer sans modifier le bloc constitutionnel en la matière, j'en doute très fortement. En l'état, une loi qui interdirait le regroupement familial serait rétoqué par le conseil constitutionnel.

D'ailleurs, le conseil d'Etat a suspendu la mesure visant à interdire le regroupement familial pendant l'état d'urgence sanitaire. C'est une jurisprudence qui est appliqué depuis 1978 d'ailleurs.

Citation :

Le Conseil d'État a par ailleurs argué « que la mesure attaquée porte une atteinte grave au droit à la vie familiale normale de l'ensemble des intéressés et à l'intérêt supérieur des enfants en cause » et a conclu qu'il existait « un doute sérieux » sur sa légalité « qui justifie qu'elle soit suspendue ».

Sauf à changer le bloc constitutionnel, je vois mal comment cela pourrait être possible de l'interdire.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aedean

....

Tout d'abord, bienvenue dans la France de ClairObscur, qui est clairement une dictature mais bon fallait pas élire un joueur de 4X aussi. Heureusement elle est éclairée, comme son nom l'indique.
*la musique de paper please commence à jouer dans le fond *

On va d'abord voir si ta copine parle bien le Français, examiner sa situation et la tienne, vos éventuels antécédents avec la justice etc. Si elle ne le parle pas du tout, c'est un non, Désolé.
Si elle le parle juste un peu on va examiner les compétences qu'elle apporte avec elle. Si elles sont jugées suffisantes, elle pourra éventuellement être autorisée. Dans cette France là le regroupement familial n'existe plus dans sa forme actuelle et se fait au cas par cas.

De manière générale pour toutes les catégories d'immigrants :
On examine le niveau de Français de chaque appliquant , on scrute sa connaissance de notre culture, ses motivations ( très important ) et on traque les abus et les fables. Ceux qui ne parlent que peu le Français doivent obligatoirement apporter des compétences avec eux. Autrement c'est un non. Le moindre signe ou soupçon de radicalisation est bien entendu immédiatement éliminatoire.
Les pays listés "à problème" ( comme par exemple le Pakistan ) voient leur ressortissants doublement examinés. Dans le doute on refuse. Si un individu présente une histoire invérifiable avec les autorités de son pays, on refuse.
Pour les migrants économiques, c'est un vaste sujet qui ouvre un autre débat sur la revalorisation des boulots peu attractifs mais pourtant nécessaires. Mais effectivement on devra se passer d'eux à terme.

De manière plus simple et plus directe : on applique strictement les lois existantes. et on fait la chasse à la corruption. parce qu'il y en a un paquet et on s'attaque de manière très sérieuse à l'immigration illégale qui est une sacré partie du problème.

Après il faudra annexer Monaco et Andorre, puis mettre un peu la pression sur la Belgique et la Suisse afin de leur demander un tribut pour notre protection bienveillante mais je m'égare.