[TabouJr]

Citation :

Publié par Bjorn

Ia quand meme un peu deux avis là hein. Donc ca me parait normal là aussi que ca pose question, c'est pas "s'inventer des problèmes qui n'existent pas" que de déjà, vouloir savoir comment ca marcherait.

L'interprétation de Quild ne serait pas conforme aux directives européennes, et je doute que quiconque dans la sphère politique ne s'engage à une réforme constitutionnelle qui débuterait le retrait de la France de l'Union Européenne par la suppression des préambules pour une modification somme toute anodine du code civil.

[Khellendorn]

Citation :

Publié par Gardien

Non mais ca ca existe pas "l'absence de choix"...

Tu as clairement un endroit sur le document à remplir ou tu précise la chose. Donc hors "étourdi", personne ne laissera le truc vide.

Le plus "logique" si on veux résoudre les soucis avancés, c'est de le rendre obligatoire.

Si seulement c'était vrai, je bosse dans l'administration et 70% de mon boulot c'est de courir après des gens qui ne savent pas remplir les documents, ne les lisent pas, voire même les deux, et qui sont pourtant payés pour ça et dont c'est le métier.

Alors penser que parce que la case est visible des gens ne vont pas se rater c'est utopique. Surtout qu'en général c'est pas la période où t'as les idées les plus claires.

[Quild]

Citation :

Publié par Quint`

Pour moi il est évident que c'est les citations de Nof/Tabou qui ont la bonne lecture, mais je me trompe peut-être.

Ben si il suffit que le père dise "non je ne veux pas qu'il y ait les deux noms, il n'y aura que le mien sinon je t'en colle une", ça casse un peu le but du collectif.
Mais l'idée serait peut-être que ça devienne suffisamment courant pour qu'au bout d'un moment un peu tout le monde s'en foute et accepte ?

Citation :

Publié par Bjorn

Oui, c'est ca. On a une lecture "pas le choix" de Quild et une lecture "choix par défaut" de TabouJr et Nof.
Et comme c'est Quild qui lance le sujet, ben, cette différence de lecture explique un certain nombre de quiproquo et d'accusations de mauvaise lecture, il me semble.

Perso quand j'ai dit qu'il y en avait qui inventaient des problèmes, c'était clairement pas là-dessus mais sur des trucs bien débiles (genre "la génération suivante aura 4 noms").

Sur le sujet "par défaut" vs "obligatoire", Nof et Tabou sont péremptoires, perso je me mouille pas.
J'ai lancé le sujet mais tu as comme moi accès à internet pour essayer de trouver quelle est la bonne compréhension. Perso je trouve pas.

Citation :

Publié par TabouJr

L'interprétation de Quild ne serait pas conforme aux directives européennes, et je doute que quiconque dans la sphère politique ne s'engage à une réforme constitutionnelle qui débuterait le retrait de la France de l'Union Européenne par la suppression des préambules pour une modification somme toute anodine du code civil.

Il y a des directives Européennes qui disent qu'il est interdit à l'Etat Civil d'imposer d'avoir deux noms ?

[Gardien]

Citation :

Publié par Khellendorn

Alors penser que parce que la case est visible des gens ne vont pas se rater c'est utopique. Surtout qu'en général c'est pas la période où t'as les idées les plus claires.

Dans tous les cas, faire reposer le benefice d'une loi sur l'étourderie des citoyens... C'est un peu... Bancale non ?

[TabouJr]

Citation :

Publié par Quild

Il y a des directives Européennes qui disent qu'il est interdit à l'Etat Civil d'imposer d'avoir deux noms ?

Non. Il y a des directives européennes qui requiert des libertés individuelles que l'état civil français n'accorde pas. Et le retour arrière vers un nom de famille imposé par l'état comme c'était avant la loi de 2001 y déroge.

Il est quasiment impossible qu'une loi passe qui fasse de nouveau encourir à la France les amendes qu'elle se mangeait avant la loi de 2001. Ça sautera au CC si le Sénat n'y met pas le holà avant, et faudrait être bien con pour proposer une telle loi en espérant la faire passer.

//e: le gros des amendes avant 2001, c'était essentiellement que l'état civil français est tellement merdeux qu'avant il n'assurait pas à chaque enfant d'avoir un nom de famille.

[Silgar]

Citation :

Publié par brutal-delux

Le "cataclysme" viendra pas de l'Europe, donc en gros: "va dire ça aux Africains", et tiens nous au courant.
Sinon il ne s'agit pas de désir frivole, c'est bien plus profond. C'est un instinct, une pulsion de vie. Ce qui me dépasse, c'est pas les problématiques environnementales, c'est la façon dont certains veulent faire passer leur pulsion de mort pour de la philanthropie.

Les quelques 500 millions de riches consommateurs européens sont au moins, sinon plus, responsables des effets destructeurs de leur démographie que les africains.

Tes enfants doivent être nourris, logés, vêtus, chauffés, soignés, lavés, divertis, transportés et équipés de toute une myriade d'objets pendant toute leur vie, plus que la plupart des africains ne le seront jamais. Chacun de ces items induit une prédation sur le vivant, une extension des terres artificialisées, des pollutions et des déchets que ni toi, ni tes enfants, n'avez l'intention de prendre à votre charge. Je crois que tu ne mesures pas l'ampleur des destructions environnementales dont tu es à l'origine par l'égoïsme de tes priorités dans la vie.

Ne pas faire d'enfant, c'est aujourd'hui un acte de pure altérité. Et donc tu voudrais que des gens plus sages, plus avertis et plus consciencieux que toi sur ces enjeux planétaires s'effacent devant tes caprices et n'aient plus leur mot à dire (y compris sur des sujets aussi anodins que celui sur les patronymes) ? Il ne peut en être ainsi, désolé.

Quand j'écris cela, c'est pour que tes gosses n'aient pas un avenir trop dégueulasse et qu'ils puissent eux aussi se soucier du ou des patronymes qu'ils transmettront à leur unique enfant.

[Quild]

Citation :

Publié par TabouJr

Non. Il y a des directives européennes qui requiert des libertés individuelles que l'état civil français n'accorde pas. Et le retour arrière vers un nom de famille imposé par l'état comme c'était avant la loi de 2001 y déroge.

Il est quasiment impossible qu'une loi passe qui fasse de nouveau encourir à la France les amendes qu'elle se mangeait avant la loi de 2001. Ça sautera au CC si le Sénat n'y met pas le holà avant, et faudrait être bien con pour proposer une telle loi en espérant la faire passer.

//e: le gros des amendes avant 2001, c'était essentiellement que l'état civil français est tellement merdeux qu'avant il n'assurait pas à chaque enfant d'avoir un nom de famille.

Je trouve pas grand chose sur le sujet.
Selon cet article :

Citation :

Dès la fin des années 1970, l'Europe avait défendu la possibilité, pour la mère, de transmettre son nom de famille. En 1978, une résolution du comité des ministres du Conseil de l'Europe avait ainsi demandé aux gouvernements de "prendre les mesures nécessaires afin d'accorder aux deux époux des droits égaux en ce qui concerne l'attribution du nom de famille aux enfants". Un an plus tard, les Nations unies demandaient la disparition de "toute disposition sexiste dans le droit du nom".

L'Allemagne a obtempéré dès 1976, la Suède en 1982, le Danemark en 1983, l'Espagne en 1999, la France en 2002. Mais bien que les textes garantissent désormais l'égalité des sexes, la transmission du nom du père, dans les faits, reste la règle : depuis l'entrée en vigueur de la loi française, seuls 5 % des enfants portent les noms de leur père et mère accolés - 9 % à Paris. Pour la transmission du seul nom de la mère, les chiffres sont plus faibles encore.

Du coup l'obligation des deux noms (avec le choix duquel en premier) n'irait pas contre ça.
Ce qui a changé en Espagne en 1999 par exemple c'est cette possibilité (très peu utilisée) de mettre le nom de la mère en premier. Mais de ce que je trouve, c'est bien deux noms obligatoires en Espagne (y-compris quand tu te fais naturaliser et que tu peux te retrouver à avoir ton nom de famille dédoublé).

Si tu fais référence à autre chose qui rend impossible d'imposer de prendre deux noms de famille (dans l'ordre de son choix), je suis curieux. Ca peut changer la perception de la qualité de l'idée du collectif dans la mise en pratique.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Quild

Je maintiens que tu n'as rien suivi.
C'est possible aujourd'hui mais le choix fait à la naissance (ou un peu avant) n'est pas forcément éclairé (qui s'attend avant d'avoir un enfant que la mère peut être emmerdée à l'aéroport si pas le même nom ?), pas forcément commun (le père a le dernier mot quand il va faire la reconnaissance), potentiellement sujet à conflit, etc...

Changer de nom ensuite est un parcours du combattant.

Je comprend toujours pas où est le problème en fait, on dirait qu'on ne discute pas de la même chose vu que le changement de nom sera toujours un parcours du combattant.

Je répète mais le choix existe déjà aujourd'hui, le seul truc que ça change est le choix par défaut.
Si cette loi existait déjà lorsque la nana de la vidéo est devenue maman pour la première fois bah... ça n'aurait absolument rien changé pour sa fille vu qu'elle et son conjoint ont choisi de donner uniquement le patronyme à la gamine.
Ca aurait changé pour son deuxième enfant, mais -peut être à tort- je pars d'un postulat utopiste : les couples qui décident d'avoir des gosses arrivent au moins à se mettre d'accord sur des sujets comme le nom ou le prénom.

A noter que depuis le début je ne suis pas contre cette idée, au contraire. Juste que tu pointais la difficulté de changer de nom par la suite ou de faire reconnaitre ses droits pour la maman, et ce que je dis c'est que sur ce point ça ne changera rien. Le projet de loi ne concerne que le choix par défaut du nom à la naissance, pas les options elles même. Il n'est pas non plus question de changement en cas de divorce, de (re)mariage ou d'envie de changer pour X raisons.
Si les parents font le mauvais choix ils se retrouveront dans la même merde qu'aujourd'hui.

PS : Mes parents sont divorcés depuis mes 12 ans et le divorce ne s'est pas fait à l'amiable : vol de livret de famille, des années de procédure judiciaire en tout genre, des bâtons dans les roues jetés par pack de 12... Donc oui je vois bien la difficulté pour l'un (ou l'autre) des parents à faire valoir ses droits lorsque les noms diffèrent, ou pas d'ailleurs (mon père a du faire des démarches administratives pour nous amener en vacances à l'étranger, tandis que ma mère se baladait partout avec son livret de famille et le jugement du divorce)

EDIT : @TabouJr Merde, je l'ai pas relu depuis la première lecture et en relisant, je vois que je ne l'avais pas fini... désolé Quild

[TabouJr]

Citation :

Publié par Quild

Je trouve pas grand chose sur le sujet.

C'est détaillé dans les débats du Sénat concernant la loi de 2001.

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Il n'est pas non plus question de changement en cas de divorce, de (re)mariage ou d'envie de changer pour X raisons.

D'après l'article du Huffpost, si, les deux premières situations sont couvertes, entre autres mesures envisagées par l'abandon de la nécessité de l'accord biparental pour le passage d'un nom simple à un nom double.

[Quild]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Je comprend toujours pas où est le problème en fait, on dirait qu'on ne discute pas de la même chose vu que le changement de nom sera toujours un parcours du combattant.

La pétition à la base réclamait plusieurs trucs :

Citation :

La possibilité de rajouter le nom de naissance de la mère en nom d’usage aux enfants accolé à celui du père sans l’autorisation de celui-ci et ce quand la mère le souhaite.
La possibilité de rajouter le nom de naissance de la mère aux enfants sans l’accord du père en cas de séparation avec une démarche simplifiée et rapide pour un lien de filiation maternelle établi.
La liberté aux enfants mineurs d’utiliser administrativement le nom d’usage de leur choix, père, mère ou les deux sans l’accord des parents à partir de l’école primaire.
La possibilité aux enfants victimes de maltraitance familiale de pouvoir changer de nom pour rectifier leur filiation avant la majorité avec une démarche simplifiée et gratuite et ce dans le but d’une reconstruction.
La possibilité aux adultes victimes de maltraitance familiale de pouvoir changer de nom pour rectifier leur filiation avec une démarche simplifiée et gratuite et ce dans le but d’une reconstruction.
Enfin que la mère valide la déclaration des prénoms et nom.s à la naissance avant la déclaration en mairie.

Le double-nom n'est qu'un des moyens pour arriver à une fin. La simplification des démarches pour changer ensuite est en parallèle.
Si on valide la simplification des démarches pour ensuite changer, on est en droit de penser que l'automatisation est overkill.

Le nom d'usage semble quand même déjà régler une certaine quantité de problèmes.
Moi qui suis majeur pourrais facilement prendre en nom d'usage le nom de mes deux parents avec celui de ma mère en premier.

Citation :

Publié par TabouJr

C'est détaillé dans les débats du Sénat concernant la loi de 2001.

Je vais pas faire les recherches là-dedans pour trouver de quoi tu parles avec la possibilité que ça soit toi qui te plantes.

Anyway j'ai vérifié, le collectif demande l'automatisation mais pas l'obligation.
"Dans le cas où le choix se porte sur un nom unique, le couple parental devra produire une déclaration conjointe signée."
C'est bien Nof et toi qui aviez la bonne interprétation.

[Gardien]

Citation :

La possibilité de rajouter le nom de naissance de la mère en nom d’usage aux enfants accolé à celui du père sans l’autorisation de celui-ci et ce quand la mère le souhaite.
La possibilité de rajouter le nom de naissance de la mère aux enfants sans l’accord du père en cas de séparation avec une démarche simplifiée et rapide pour un lien de filiation maternelle établi.
La liberté aux enfants mineurs d’utiliser administrativement le nom d’usage de leur choix, père, mère ou les deux sans l’accord des parents à partir de l’école primaire.
La possibilité aux enfants victimes de maltraitance familiale de pouvoir changer de nom pour rectifier leur filiation avant la majorité avec une démarche simplifiée et gratuite et ce dans le but d’une reconstruction.
La possibilité aux adultes victimes de maltraitance familiale de pouvoir changer de nom pour rectifier leur filiation avec une démarche simplifiée et gratuite et ce dans le but d’une reconstruction.
Enfin que la mère valide la déclaration des prénoms et nom.s à la naissance avant la déclaration en mairie.

C'est sur que CA c'est très utile et efficace, sans faire chier personne. la double signature des documents est aussi une bonne idée pour éviter les erreurs et les entourloupes.

Il n'en reste pas moins que l'automatisation "optionnel" du double nom n'a que peu d'intérêt... avec juste ce qu'il ya au dessus, on a largement de quoi faire çà bien.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Gardien

Il n'en reste pas moins que l'automatisation "optionnel" du double nom n'a que peu d'intérêt... avec juste ce qu'il ya au dessus, on a largement de quoi faire çà bien.

L'intérêt est de consolider la loi de 2001 après avoir observé pendant 20 ans qu'elle n'a pas obtenu les effets escomptés et analysé que les raisons en sont purement techniques.

[Quint`]

Citation :

Publié par Quild

Ben si il suffit que le père dise "non je ne veux pas qu'il y ait les deux noms, il n'y aura que le mien sinon je t'en colle une", ça casse un peu le but du collectif.

Le but du collectif (en tout cas un premier pas) c'est aussi que quand un couple ne choisit rien (par désintérêt, ignorance ou désaccord sans le cas extrême que tu prends), le nom de la femme ne soit pas systématiquement effacé.
Est-ce que c'est pas un truc derrière lequel même le club du "je suis pas féministe, je suis pour l'égalité" devrait pouvoir se ranger ?

[gnark]

C'est traiter le peuple en mouton qu'on va parquer dans la bonne pâture.
Le bon moment pour passer le double nom en choix par défaut sera le moment ou il sera choisi par la majorité des parents. La bon choix par défaut à retenir quand la majorité des parents choisissent le nom du père est le nom du père.
Après je veux bien qu'on fasse ressortir des tendances et qu'on fasse le swap un peu avant si jamais un jour la tendance doit s'inverser. Mais quand seulement 9,1% des parents choisissent le double nom ce n'est clairement pas le moment.

Cela démontre une volonté politique de prendre à notre place des décisions intimes qui, dans une démocratie se voulant libérale, ne devrait pas avoir sa place ...

[Nof Samedisþjófr]

Tout ça pour le changement d'un choix par défaut.

[Modéré par Aedean : ... ]

[Sakka Purin]

[Modéré par Episkey :]

[TabouJr]

Citation :

Publié par Sakka Purin

...

Tous les collectifs féministes ne sont pas exclusivement constitués de femmes.

[Modéré par Episkey :]

[Thana Khan]

[Modéré par Episkey :]

[Capitaine Courage]

[Modéré par Episkey :]

[TabouJr]

[Modéré par Episkey :]

[Thana Khan]

[Modéré par Episkey :]

[Sakka Purin]

[Modéré par Episkey :]

[TabouJr]

[Modéré par Episkey :]

[Thana Khan]

Citation :

Publié par TabouJr

Si tu ne souhaites pas qu'on te dise que tu tiens des propos misogynes, ne tiens pas de propos misogynes.

Ah oué.. el famoso "c'est pas une insulte c'est un constat" ! ptdr

Sinon en quoi c'est misogyne ? Il critique les collectifs, pas toutes les femmes. En plus tu le dis toi même il y a des hommes dans ces collectifs.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Thana Khan

Sinon en quoi c'est misogyne ? Il critique les collectifs, pas toutes les femmes. En plus tu le dis toi même il y a des hommes dans ces collectifs.

Oui, ça c'est moi qui le dis. Lui, il a dit elles, donc ça vise les femmes féministes uniquement, puisqu'en français le genre féminin n'est pas inclusif, malgré ce que ta mauvaise foi prétend.

Et le terme chialer est méprisant.

Donc femme, mépris, mépris pour les femmes, c'est la définition de la misogynie.

Du coup, c'est pas trop efficace, parce que répondre à la misandrie de l'image de Nof par un sarcasme misogyne, c'est comme remettre une pièce dans le jukebox et échouer à sélectionner la chanson silence parce qu'elle n'est pas disponible au catalogue.

Qui plus est, il me semble assez peu probable que les levées de bouclier précédentes relèvent de ce que les néo-radfems appellent la masculinité fragile avec toute la misandrie qu'on leur connaît. On est plus à mon avis dans un combo de méconnaissance du système actuel de dévolution du nom de famille et des origines de la priorité au patronyme en France avec une incompréhension sur les objectifs poursuivis par l'association Porte mon nom avec sa proposition de loi.

Surtout que le seul réel problème à mes yeux au niveau des parents, c'est la nécessité d'avoir l'accord des deux parents pour modifier le nom initialement déclaré. Si les mères sont celles qui en souffrent le plus souvent, c'est parce que culturellement en France, on a l'habitude de transmettre le patronyme (en plus du fallback au patronyme de l'article 311-21 du code civil), mais le problème peut aussi toucher des pères qui reconnaissent leur enfant après la déclaration de naissance et qui finissent exactement dans la même situation. Et l'autre gros problème, c'est que l'enfant n'a pas du tout son mot à dire aujourd'hui.

C'est un problème de filiation parce que l'état civil est en retard sur la société, pas vraiment un problème de sexisme, quand bien même une partie du problème est dû à une réminiscence du patriarcat français. Considérer ça comme du sexisme, c'est oublier tout le pan de la proposition de l'association Porte mon nom qui concerne les enfants battus, entre autres, et tous les bénéfices que pourront en tirer les pères dont les enfants ne portent pas leur nom. Même si l'association Porte mon nom est ouvertement féministe, leur projet de proposition de loi ne semble pas l'être (pour l'instant, il faudra vérifier quand la proposition sera rédigée).

Après, si tu autorises un parent à doubler le nom de famille de son enfant sans l'accord de l'autre parent, ce qui me semble être la mesure phare de cette proposition de loi, ça peut justifier que le nom de famille de l'enfant soit par défaut le double nom, rien que pour éviter de surcharger les services d'état civil avec trop de changement ultérieur de nom de famille. Mais ça reste un point de détail technique d'optimisation administrative plus que le cœur du projet, même si ça buzze majoritairement à ce sujet.

Et c'est le genre de truc qu'on peut répondre à la misandrie de l'image de Nof plutôt que de s'abaisser à son niveau et foncer dans le taunt tête baissée.