[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kedaïn

Effectivement, et c'est ce qu'il est important de rappeler quand le poncif sur l'impossibilité de la paix au moyen-orient revient.
Cette région n'est ni plus ni moins guerrière ou sanglante que d'autres.

En fait, sur le temps long, si. Ou plus précisément, les guerres y sont plus destructrices. Je recommande la lecture de "Le secret de l'Occident", de Cosandey. Je précise que le secret en question, ce n'est ni la culture, ni le droit, ni la religion : c'est la géographie.

Et la géographie du Moyen-Orient est très défavorable à la stabilité politique.
Exemple :

France, RU, Espagne, Norvège, Suède, Danemark, Pologne, Russie, Hongrie, République Tchèque : le plus gros y est.
Au M.O. en revanche, et en Europe de l'Est, la carte n'a rien à voir.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je précise que le secret en question, ce n'est ni la culture, ni le droit, ni la religion : c'est la géographie.

Et la géographie du Moyen-Orient est très défavorable à la stabilité politique.

Peux tu développer? Je ne suis pas sur de comprendre le theme?

[Gardien]

Citation :

Publié par Hellraise

Peux tu développer? Je ne suis pas sur de comprendre le theme?

En europe, les pays sont séparés par des frontières naturelles montagnes / mer etc... de plus les frontières sont souvent étroites.

Au MO, les frontières sont de vastes étendus "peu vallonné".

Donc c'est beaucoup plus "facile" d'aller foutre sur la gueule du voisin...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

Peux tu développer? Je ne suis pas sur de comprendre le theme?

En gros, la géographie de l'Ouest européen, avec ses montagnes, ses péninsules, ses îles et presqu'îles, est favorable à constitution d'Etats stables.

La géographie du Moyen-Orient, de l'Europe de l'Est ou de la Chine est favorable aux conquêtes en mode rouleau-compresseur, aux invasions éclairs.

La première géographie est compatible avec la constitution d'Etats stables mais rivaux de type féodo-monarchique ou républicains, perpétuellement en guerre mais "limitées". La seconde est favorable à la constitution d'Empire brutaux, qui s'étendent à toute vitesse puis s'effondrent et disparaissent dans les sables à l'invasion suivante.

Et le résultat, c'est un niveau de brutalité sans comparaison lors des guerres, avec régulièrement la réduction de la population en esclavage en guise de maintien de l'ordre. Et des petites anecdotes dans ce style :

Citation :

Publié par Loft Story

Quand la ville tomba aux mains d'Agha Mohammad Khan, celui-ci, pris de colère à cause du soutien populaire dont jouissait Lotf Ali Khan, ordonna que tous les habitants mâles de la cité fussent tués ou aveuglés. Une pile de vingt mille globes oculaires fut ensuite formée en face d'Agha Mohammad Khan. Les femmes et les enfants furent vendus en tant qu'esclaves et la cité fut détruite en quatre-vingt-dix jours.

Cependant, Lotf Ali s'était échappé du siège; pour être trahi une nouvelle fois, puis capturé près de Bam. Agha Mohammad Khan lui creva les yeux de ses mains et le fit mettre en prison à Téhéran, où il fut torturé à mort. Ses femmes et ses filles furent livrées à la soldatesque avant d'être données comme épouses à des domestiques.

Précisons que parmi les punitions infligé à Loft, il fut violé en public lui aussi et énucléé. Son fils fut castré.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Gardien

En europe, les pays sont séparés par des frontières naturelles montagnes / mer etc... de plus les frontières sont souvent étroites.

Au MO, les frontières sont de vastes étendus "peu vallonné".

Donc c'est beaucoup plus "facile" d'aller foutre sur la gueule du voisin...

Bah justement, je ne comprend pas: le Moyen Orient c'est aussi l’Anatolie qui est un truc imbitable a traverser, les chaînes du Liban anti-Liban aussi. Ensuite tu as une tonne de déserts divers qui doivent être un cauchemar de logistique pour garder une armée approvisionnée en eau et nourriture.

La Grèce a une géographie de merde, et pourtant ils se sont tapé constamment sur la gueule.

Les frontières naturelles de l'Europe, les peuples barbares et nomades il en ont bien rigolé, depuis les Hyksos, an passant par les peuples sous la République Romaine ou l'Empire. Les Pyrenees n'ont pas arrêté les arabes, ni d'ailleurs les Habsbourgs.

Du coup je soupçonne sa référence d'avoir une explication plus développée.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

Les frontières naturelles de l'Europe, les peuples barbares et nomades il en ont bien rigolé, depuis les Hyksos, an passant par les peuples sous la République Romaine ou l'Empire. Les Pyrenees n'ont pas arrêté les arabes, ni d'ailleurs les Habsbourgs.

Du coup je soupçonne sa référence d'avoir une explication plus développée.

Il prend en compte le niveau technologique de chaque époque, qui "change l'échelle" des guerres.
https://fr.wikipedia.org/wiki/David_...articul%C3%A9e

Par ailleurs, ses explications ne sont pas déterministes, ce sont des facteurs déterminants, mais pas déterministes.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Hellraise

Pas le temps de faire un cours d'histoire, mais pas vraiment: la plupart des périodes que tu mentionnes ont été plus ou moins sanglantes.

Au pif:

• Avant: tu veux faire le compte de villes rasées et jetées en esclavage?
• Empire Romain vs Sassanides: la région a été littéralement dévastée, on parle d'un pourcentage très fort de la population du coin tuée. Sans oublier les querelles de dogme souvent réglées dans le sang
• Les Rashidouns: oui certaines prises de villes se sont bien passées, d'autres non. La politique de raids était assez sanglante. Puis les sunnites ont eu leur guerre civile, puis contre les partisans d'Ali.
• Ommayades / Abassides: je ne connais pas assez, mais je suppose que les raids et guerre contre l'Empire ont bien perturbé par moments le coin.
• Après bah les Seljoukides et Croisés, une histoire d'amitié sans la moindre goutte de sang...
• les Mamelouks arrivée pas dociles du tout
• Ottomans: pogroms toutes les x années pour ceux pas de la bonne religion, culminant par quelques génocides. Marrant de voir que toutes églises de montagne ont souvent une cachette pour le prêtre ou des retraites dans des grottes a flanc de falaise.
  

Je crois que les histoires de coexistence qu'on raconte aux enfants cache le fait que quel que soit le bord, quand une faction a l'opportunité de prendre la maison et le champ du voisin, peu restent fidèles a leurs amitiés et se servent dans le tas. Mais ce n'est pas propre au Moyen Orient.

Sauf que tu ne mets ni contexte ni période. A partir du XIXeme c'est effectivement le bordel dans tout l'empire, avant ça druzes et maronites savaient très bien se foutre sur la gueule tout seuls, et les zones non pacifiées sont surtout en Europe. Le fait de suivre l'école hanafite faisait aussi que tuer un non-musulman n'était pas sans conséquences contrairement à d'autres écoles juridiques en islam. L'antisémitisme débarque dans la région quand les puissances européennes commencent à s'ingérer.
Mais je maintiens qu'à l'apogée de l'empire, la région est globalement pacifiée. Néanmoins si t'es maronites et que Shlack est chrétien orthodoxe je peux comprendre la différence de perception, mais je trouve ça osé dans la mesure où vous avez réussi à vous mettre sur la gueule en étant indépendants sans avoir besoin de l'aide de personnes.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Kocinsky

Mais je maintiens qu'à l'apogée de l'empire, la région est globalement pacifiée. Néanmoins si t'es maronites et que Shlack est chrétien orthodoxe je peux comprendre la différence de perception, mais je trouve ça osé dans la mesure où vous avez réussi à vous mettre sur la gueule en étant indépendants sans avoir besoin de l'aide de personnes.

Oui je pensais a la fin du XVIIIe jusqu'au XXe en parlant de l’empire ottoman. Je ne connais pas trop la période précédente pour me prononcer. Et au delà des guerres religieuses, je pensais aussi aux guerres Egypto-Ottoman de Muhammad Ali Pasha qui ont fait pas mal de dégâts au Levant.

Et puis je ne suis pas Maronite didiou, tu as une chance sur 18 (en incluant athée) de trouver juste

[Kedaïn]

@Aloïsius Certes sur le temps long la géographie de l'Europe (au delà de ses frontières naturelles, sa fertilité et sa centralité) a été un facteur de stabilisation bien évidemment.
M'enfin on a inventé le porte conteneur depuis et les grandes chevauchées à la Parthe ne sont plus vraiment le mode opératoire militaire depuis quelques siècles.

Quant à l'histoire de Loft, c'est graphique et ça marque l'esprit m'enfin on a les bombes incendiaires sur Hambourg, les camps de concentration et Attila chez nous.

Une fois de plus, je remet pas en cause les déterminants de l'évolution socio-politique de la région, mais je n'aime juste pas l'image d'Épinal d'un Orient constamment en guerre se massacrant les un les autres comme des barbares.
Cette vision suppose une fausse supériorité morale/civilisationelle de l'Europe et est une excuse facile pour ne pas s'impliquer dans les processus de paix.

[Murezor]

Juste pour pinailler et fêter l'ouverture des terrasses... Les frontières naturelles, cela n'existe pas.
Passez une bonne soiree les amis.

[Nico Robin]

Citation :

Publié par Murezor

Juste pour pinailler et fêter l'ouverture des terrasses... Les frontières naturelles, cela n'existe pas.
Passez une bonne soiree les amis.

les cours d'eau et les chaines de montagnes ça aident quand meme pas mal

[kergoff]

Il y a un facteur à prendre en compte la démographie, quand Napoléon a fait son voyage en Egypte la France a 40millions d'habitants l'Egypte 4, depuis 1 siècle la population des pays arabes à exploser et plus de population c'est moins de ressource.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kedaïn

Une fois de plus, je remet pas en cause les déterminants de l'évolution socio-politique de la région, mais je n'aime juste pas l'image d'Épinal d'un Orient constamment en guerre se massacrant les un les autres comme des barbares.
Cette vision suppose une fausse supériorité morale/civilisationelle de l'Europe et est une excuse facile pour ne pas s'impliquer dans les processus de paix.

C'est pas une supériorité moral, c'est juste un coup de bol rendu plus probable par la géographie. Et encore une fois, l'Occident a sans cesse été en guerre. La France est l'Etat (si on admet la continuité de ce dernier depuis un gros milliers d'années) ayant livré le plus de batailles sur la planète. Mais en 1000 ans d'existence, le pays n'a été menacé de disparition qu'une fois ou deux, et encore. A l'inverse, il suffit d'une bataille perdue pour que Bagdad et ses habitants soit rayés de la surface du globe. Et ce qui est aujourd'hui l'Egypte est passé des Byzantins aux Omeyyades, puis aux Abbassides, aux Fatimides, aux Ayyoubides, puis aux Mamelouks, aux Ottomans, avant de devenir indépendante, puis de passer sous contrôle anglais, puis de redevenir indépendante, puis de s'unir avec la Syrie puis de redevenir indépendante. Et ces différents Etats avaient des assises territoriales, sociales et politiques très différentes.

Je pense que si la France avait connu des bouleversements politico-militaires aussi totaux, ben on en serait globalement resté là où en était à l'Antiquité et au haut Moyen-âge en terme de violences politiques de masse et d'instabilité territoriale.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est pas une supériorité moral, c'est juste un coup de bol rendu plus probable par la géographie. Et encore une fois, l'Occident a sans cesse été en guerre. La France est l'Etat (si on admet la continuité de ce dernier depuis un gros milliers d'années) ayant livré le plus de batailles sur la planète. Mais en 1000 ans d'existence, le pays n'a été menacé de disparition qu'une fois ou deux, et encore. A l'inverse, il suffit d'une bataille perdue pour que Bagdad et ses habitants soit rayés de la surface du globe. Et ce qui est aujourd'hui l'Egypte est passé des Byzantins aux Omeyyades, puis aux Abbassides, aux Fatimides, aux Ayyoubides, puis aux Mamelouks, aux Ottomans, avant de devenir indépendante, puis de passer sous contrôle anglais, puis de redevenir indépendante, puis de s'unir avec la Syrie puis de redevenir indépendante. Et ces différents Etats avaient des assises territoriales, sociales et politiques très différentes.

Je pense que si la France avait connu des bouleversements politico-militaires aussi totaux, ben on en serait globalement resté là où en était à l'Antiquité et au haut Moyen-âge en terme de violences politiques de masse et d'instabilité territoriale.

C'est pas du roman national? Car bon, la Bretagne, ou autre comté/duché indépendant, les X langues qui n'ont rien a voir, l'instabilité chronique de la guerre ce cent ans, les guerres de religion, les guerres de noblesse, les jacqueries, les révolutions, la terreur, les guerres continentales, etc... Même sous l'autorité de Louis XIV les gens crevaient de faim et la révolte couvait.

La bas, le mec musulman sous les Omeyyade, Abasside, Fatimide, Mamlouk c'est a peu prêt la même saveur. Un changement dynastique, comme les anglais en ont eu plein sans que cela les empêche de devenir numéro 1.
Le changement romains ==> arabes et arabes ==> ottomans ont sans doute été un peu plus sentis, mais je ne crois pas que ce soit une cause de non développement.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Kedaïn

Cette vision suppose une fausse supériorité morale/civilisationelle de l'Europe et est une excuse facile pour ne pas s'impliquer dans les processus de paix.

De mémoire, Cosandey s'interroge sur les causes internes qui permettent de comprendre le succès historique de l'Europe à partir de la fin du Moyen Age.
Au demeurant, il reste trop centré sur l'Europe elle- même et reste trop évasif sur les interactions avec les autres aires civilisationnelles (encore une fois de mémoire).
Au demeurant, c'est plus un essai qu'une thèse universitaire, et ça reste stimulant (en revanche je ne vois pas du tout ce que ça vient faire ici).

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Hellraise

C'est pas du roman national ?

En grande partie oui, la nation française, le sentiment national, c'est essentiellement depuis la guerre de Sept ans au XVIIIeme comme nos amis anglais, avec quelques prémices ici ou là comme la fin de la guerre de Cents Ans au XVeme siècle.

Ce qui est présentée comme une espèce de continuité française, de long fil conducteur reliant la France de maintenant avec Clovis, c'est ce qu'on appelle de la teleologie: le fait de voir un sens, une direction à l'histoire, comme si les choses allaient inévitablement dans ce sens.
Sauf que quand les Bourguignons prenaient le dessus, rien ne garantissait la survie de la '' France'', idem quand les rois d' Europe nous firent la guerre après la révolution, idem quand les USA et l'Angleterre envisageaient l'occupation complète de la France après la WWII.

@toutouyoutou oui je connais le monsieur, mais personnellement je trouve plus de valeur dans les études récentes (milieu des 90') ayant trait à la global history ou la notion de décentrement européen. Il y a là plus de matière à expliquer la situation actuelle que dans des analyses en vases clos de l'Europe en tant que telle. Mais oui son étude reste intéressante pour la prise en compte des éléments naturels dans le cours de l'histoire parce qu'elle marque un certain courant d'histoire '' écologique '' (pas au sens politique) que je trouve intéressant.

[Aloïsius]

Depuis Cheick Yassine, les Israéliens ont une sorte de fétichisme du fauteuil roulant pulvérisé à coup de missiles.
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/u...-gaza-20210519
Le carton du jour : une femme enceinte, une fillette de 3 ans et un mec en fauteuil qui s'apprêtaient à manger.

Et par ailleurs, il devient difficile de buter des gosses sans que ces derniers n'aient déjà été traumatisés auparavant :
https://edition.cnn.com/2021/05/19/m...ntl/index.html
Une chance au grattage, une chance au tirage.

[Peleide]

Comment tu veux que les gosses qui grandissent au milieu de ca aient envie de paix, de non-violence ?
C'est impossible. Ils sont condamnés à subir toute leur vie et à la fermer. Et le jour ou ils essaieront de se défendre, on reviendra décimer plusieurs centaines des leurs.

Et il y aura encore des abrutis, ici et ailleurs, pour relativiser, pour partager les torts...

[Kocinsky]

La question étant pourquoi ? Pourquoi Biden freine t-il autant ? Retour de la politique étrangère américaine en mode "il y a des bons pourris et des mauvais pourris" ? D'autant plus qu'il a pas les évangélistes à chouchouter comme Trump le faisait.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Hellraise

Et puis je ne suis pas Maronite didiou, tu as une chance sur 18 (en incluant athée) de trouver juste

Allah Roum (Dieu est Orthodoxe pour les incultes ici phrase dites régulièrement au Liban, je ne l'ai jamais vu dite de façon sérieuse, le contexte est généralement: ololol Allah Roum). Tu viens d'Achrafieh j'imagine (tu avais dis un jour que ton nom de famille était confus pour étant Juif. Gros hint!)

[Borh]

Citation :

Publié par Kocinsky

La question étant pourquoi ? Pourquoi Biden freine t-il autant ? Retour de la politique étrangère américaine en mode "il y a des bons pourris et des mauvais pourris" ? D'autant plus qu'il a pas les évangélistes à chouchouter comme Trump le faisait.

Pas mal de truc que je ne comprends pas.
Je ne sais pas trop pourquoi la France se met en première ligne dans cette histoire. Il n'y a que des coups à prendre. Depuis Sarkozy, c'est fini la politique pro-Arabe de la France. Et depuis les caricatures, la France est même détestée dans le monde arabe. Il n'y a que des coups à prendre et 0 reconnaissance à attendre.
Imo, plus la France se tient éloignée du conflit, mieux c'est.

Et pour Biden, je ne comprends pas non plus. Je croyais qu'il détestait Netanyahu et que le lobby pro-Israelien avait tout fait pour le pourrir. En plus il se met à dos une bonne partie des démocrates. Et là il soutient Israel à fond, rien ne change par rapport à Trump.

Du coup ça laisse à la Chine tout le loisir de parler de double standard alors que certains démocrates appellent au boycott des JO d'hiver de Pékin. Et c'est pas faux. D'autant que la Chine, elle soutient les résolution de la France.

[Hark²]

Citation :

Publié par Borh

Pas mal de truc que je ne comprends pas.
Je ne sais pas trop pourquoi la France se met en première ligne dans cette histoire. Il n'y a que des coups à prendre. Depuis Sarkozy, c'est fini la politique pro-Arabe de la France. Et depuis les caricatures, la France est même détestée dans le monde arabe. Il n'y a que des coups à prendre et 0 reconnaissance à attendre.
Imo, plus la France se tient éloignée du conflit, mieux c'est.

J'ai vu un débat assez intéressant sur Franceinfo en début de semaine sur le changement politique de la France concernant le conflit israélo-palestinien.
Cela tiens du fait que le conflit a lui-même changé, la France a historiquement (et surtout grâce à Chirac) était pro-Fatah de Yasser Arafat et hostile au Hamas, hors ces dernières anénes, le Fatah a semble-t-il perdu la bataille de l'opinion et c'est le Hamas qui "gouverne" dans les faits a Gaza.

De plus, en France il y a approximativement 600 000 juifs dont la grande majorité est Séfarade et 5 millions d'arabes. Ainsi chacun "prend parti" d'où l'hystérisation du débat en France.
Aux US c'est très différent, déjà la majorité des juifs sont Ashkénazes, donc pas véritablement conscient de la situation.
Les spécialistes semble s'accorder sur le fait que ce serait la Russie qui tire le mieux son épingle de la situation, car c'est elle qui fait la liaison entre Hamas et Israël et plus comme la France aurait pu le faire avec le Fatah à l'époque. Cela s'explique aussi par le fait que l'Egypte est très "neutre" dans le conflit car elle est profondément hostile aux Frères Musulmans/Hamas.

[Aloïsius]

Biden a aussi mis un coup de pression sur Netanyahou hier en demandant la désescalade "now".
Globalement, je pense que cette histoire le fait chier, il a autre chose à foutre. Et surtout, il me semble s'être résigné à ce qu'il soit impossible de trouver une solution, un 653e grand plan de paix.
Mais choisir de ne rien faire et de ne pas intervenir, ça signifie soutenir Netanyahou quoi qu'il arrive, tant l'influence d'Israël sur la vie politique US est grande et tant les Américains n'ont rien à foutre des Palestiniens. Dans le même temps, il y a aussi une évolution, chez les plus jeunes, qui font un parallèle assez évident entre les suprématistes blancs de chez eux et les colons fascistes de là-bas.
Donc Biden bloque toute action et espère que le problème sortira bientôt de l'actualité. Sauf que Netanyahou ne va pas lui faire ce plaisir et va tout faire pour lui pourrir son mandat.

Comme toutes les dictatures racistes, Israël a recours à sa police secrète pour conduire des campagnes de terreur dans la population civile :
https://www.independent.co.uk/news/w...-b1850449.html

Ici, on ne parle pas des missiles qui pleuvent sur Gaza, mais d'arrestation massive de citoyens israéliens et palestiniens, sur critères ethniques bien entendu, puisque la répression ne vise que les Arabes et laisse les extrémistes juifs commettre toutes les ratonnades qu'ils souhaitent.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Borh

Pas mal de truc que je ne comprends pas.
Je ne sais pas trop pourquoi la France se met en première ligne dans cette histoire. Il n'y a que des coups à prendre. Depuis Sarkozy, c'est fini la politique pro-Arabe de la France. Et depuis les caricatures, la France est même détestée dans le monde arabe. Il n'y a que des coups à prendre et 0 reconnaissance à attendre.
Imo, plus la France se tient éloignée du conflit, mieux c'est.

Je ne trouve pas que la France se mette spécialement en avant, ou alors j'ai raté quelque chose ? Il me semble que notre position est plutôt neutre justement. Et effectivement il est très important de se tenir écarté du merdier. il n'y a rien pour nous là dedans et la région entière nous est de plus en plus hostile de toute façon.

Quand au suivisme mollasson de Biden, il ne fait que perpétuer une vieille tradition américaine. L'influences israélienne sur la vie politique là bas est totalement démesurée et le soutien à Israël y est aveugle et inconditionnel. En tant que politicien tu risques ta carrière si tu n'y adhère pas. C'est presque devenu un réflexe naturel chez eux.

[Gratiano]

@ClairObscur: Et puis c'est clairement pas dans les objectifs de J. Biden. Il y a pour lui plus de risques avec le nucléaire iranien qu'avec les accrochages entre le Hamas et Israël. C'est un piège à cons et il le sait. Politiquement J. Biden n'a rien à y gagner si ce n'est prendre des coups.