[Jeliel]

Y a quand même une vraie volonté d'entretenir la haine dans ces actions.
Bien entendu dans le pays autour mais ca commence à frémir un peu ailleurs je trouve.
Sur Reddit les bot Pro-Israël ont beau venir expliquer que les bombardements sont justes j'ai jamais vu autant de com "anti".
Je dis pas que ca va basculer demain bien sur, les lobbyistes comme Meyer Habib ont encore de l'avance, mais ca pourrait devenir un sujet de positionnement plus marqué à l'avenir pour les politiques.

[Aloïsius]

https://theconversation.com/inde-arm...ucasien-160574

Où l'on apprend que dans la guerre qu'il a sponsorisé contre l'Arménie, Erdogan a non seulement fait appel aux djihadistes syriens mais aussi à ceux du Pakistan, en particuliers ceux du Jamaat-i-Islami, du Jaish-e-Mohammed et de Al-Badr.

Du coup, les Indiens investissent en Arménie et rêvent d'un axe nord-sud, leur équivalent des "nouvelles routes de la soie" chinoises, qui irait de l'Inde à Helsinki en passant par l'Iran et l'Arménie. (c'est du délire selon moi, mais bon...)

En résumé : il manquait la possibilité d'une extension jusqu'au Caucase du conflit Indo-pakistanais. Et sino-indien. Je veux dire, avec juste la Turquie, l'Iran, la Russie et parfois les USA pour mettre leurs mains dans ce truc, c'était trop calme.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Aloïsius

Alors, le gros soucis, c'est que tu dis et tu répètes "Hamas, Hamas, Hamas, Hamas".

Non, le gros souci des Palestiniens partisans du fatah, c'est que partout dans le monde on répète Gaza, Gaza, Gaza. Gaza, ils ont choisi leurs leaders. Des malades mentaux assoiffés de sang, qui il y a deux mois, dans le silence général, a confirmé qu'une femme ne pouvait sortir non-accompagnée d'un homme. Un parti dont la charte jure la destruction des juifs et la création d'un état islamique basé sur la charia.

Pendant que les Cisjordaniens souffrent d'une politique ethnique et nationaliste avec laquelle ils essaient désespérément de se battre par la diplomatie et les instances internationales, le monde entier continue de nous parler de missiles qui explosent des réservoirs de munitions cachés dans des écoles et des rédactions de journaux.

Le conflit israelo-palestiniens ça fait 20 ans que c'est le plus réservoir à pigeons et idiots utiles du monde. Non pas que je te vise là-dedans, Aloisius, mais si on veut vraiment jouer les humanistes on commence à se tourner vers la résolution humaine du conflit. Ceux qui ont juré par la démence religieuse ont fait leur choix.

Edit: j'ajoute que je suis aussi particulièrement scandalisé par le manque de couverture internationale de la manœuvre politique grossière de Netanyaou. Pourquoi est-ce que ça n'est pas le prédicat de base de tout article reportant les événements, ça me passe au-dessus.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Non, le gros souci des Palestiniens partisans du fatah, c'est que partout dans le monde on répète Gaza, Gaza, Gaza. Gaza, ils ont choisi leurs leaders.

Les Palestiniens partisans du Fatah ils ne sont pas à Gaza. Et ni les uns ni les autres n'ont la possibilité de choisir leurs leaders de toute manière.
Faut-il rappeler que la Palestine n'est pas un Etat souverain, mais un territoire sous l'occupation militaire depuis 1967 d'une puissance expansionniste qui pratique la colonisation, l'épuration ethnique et les représailles collectives ?
1967
Le Hamas n'est devenu un mouvement militant (militaire) que dans les années 1990, et n'a pris le contrôle de Gaza que plus tard encore.

Et, encore une fois, la crise actuelle ne démarre pas à Gaza mais à Jérusalem, qui est à 100 % sous occupation israélienne. 100%, pas 85% comme pour la Cisjordanie où Tsahal tue aussi beaucoup ces derniers jours. Le Hamas n'est présent ni à Jérusalem, ni en Cisjordanie. Ce ne sont pas les citoyens palestiniens de Gaza, de Cisjordanie ou de Jérusalem qui ont élu une coalition de fascistes, de racistes, d'intégristes et de ripoux, ce sont les citoyens israéliens bénéficiant eux d'une totale liberté. C'est à eux, et en particulier aux colons et aux fanatiques religieux, que revient la situation actuelle. Le Hamas, pour ceux qui l'auraient oublié, a été largement favorisé par Israël afin de discréditer le Fatah. Il n'a pas été choisi par les Palestiniens. Depuis 1949 -en fait, depuis toujours -, on n'a jamais demandé l'avis des Palestiniens, on se contente de leur balancer des bombes et des colons.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Aloïsius

....

C'est exactement ce que je dis.

A cela près que si, leurs leaders sont choisis.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kafka Datura

A cela près que si, leurs leaders sont choisis.

Pour choisir son leader, faut pouvoir le faire librement. Le Hamas pratique la torture, l'emprisonnement et tout le toutim. Comme le Fatah du reste.
Encore une fois, les Palestiniens n'ont pas d'Etat, ils sont techniquement apatrides. Pas d'Etat, pas de souveraineté, pas de citoyenneté, pas de droits.

[Aedean]

Citation :

Publié par Kafka Datura

C'est exactement ce que je dis.

A cela près que si, leurs leaders sont choisis.

Quand le territoire où tu habites est dirigé par une milice islamiste, tu penses vraiment que tu as le choix de t'y opposer ?

Et même en cisjordanie, il n'y a pas eu d'élections depuis 2006. Et ils ne sont pas tendres non plus.

Dire qu'ils choisissent leurs leaders alors qu'il n'y a même pas l'once du début d'élections libres et non faussées et que les territoires en question sont sous la coupe de milices, qu'aucun Etat n'existe permettant de garantir la sécurité de ses citoyens et la bonne tenue des élections, bof quoi.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour choisir son leader, faut pouvoir le faire librement. Le Hamas pratique la torture, l'emprisonnement et tout le toutim. Comme le Fatah du reste.
Encore une fois, les Palestiniens n'ont pas d'Etat, ils sont techniquement apatrides. Pas d'Etat, pas de souveraineté, pas de citoyenneté, pas de droits.

Ok on va dire qu'ils ont des élections à la légitimité discutable.

L'état de Palestine existe cependant, et est reconnu.

Citation :

Publié par Aedean

Quand le territoire où tu habites est dirigé par une milice islamiste, tu penses vraiment que tu as le choix de t'y opposer ?

Beaucoup de peuples font ce choix, oui. Mais du coup, est-ce que l'idée qu'Israel s'oppose à ces groupes ne soit pas une bonne chose ?

Le soucis pour moi, c'est cette façon continue qu'ont les médias Occidentaux et les partisans de tels ou tels groupes à peindre l'ennemi comme le mal absolu. Est-ce qu'il serait pas un peu temps de décrire cette situation pour ce qu'elle est : des peuples sous la coupe de régimes barbares et fascisants qui se foutent sur la gueule pour des raisons politiques en maintenant les populations civiles entre le marteau et l'enclume.

Peut-être que le jour où les sensibilités humanistes commencent enfin à demander la vraie résolution de ce conflit, et pas des poussées d'urticaires islamophobes et antisémites, on pourrait enfin voir ce profiler un certain pacifisme dans la région ?

[Ohrido-Survival-Attitude]

Etre humaniste dans cette zone coupe gorge du monde, c'est du pure suicide, et je pense que Israël l'a bien compris et intégré dans sa stratégie.
C'est le rapport de force et lui seul qui régie cette zone du monde.
Demain tu donne 50% de Jérusalem aux palestiniens, le lendemain à l'aube, leur première revendication sera d'avoir le reste, car c'est leur terre, et c'est Dieu qui l'a décidé, ça leurs appartient de droit divin, c'est la mentalité de toute cette région depuis la nuit des temps.


EDIT :

Citation :

Publié par Aloïsius

Et du reste, les Palestiniens, ils ne sont pas vraiment humains, c'est dans leur gènes. Israël devrait trouver une solution plus définitive, ce serait plus prudent, parce qu'on ne sait jamais, ils pourraient muter et avoir de super-pouvoirs, c'est dans leur mentalité depuis la nuit des temps.

J'aime bien ton ironie piquante, car je caricature un peu trop et que tu le relève as ta façon.
Ce que je décris c'est pour moi l'état auquel je suis arrivé à force d'observation des événements de cette régions.
J'espère que les événements me donneront tord, que les extrémistes des deux bords seront empêchés et que la raison reviendra dans le coeur des hommes, mais ça me semble tellement iréaliste.
Sauf singularité extérieur qui viendrait complètement changer les choses.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ohrido-Survival-Attitude

Demain tu donne 50% de Jérusalem aux palestiniens, le lendemain à l'aube, leur première revendication sera d'avoir le reste, car c'est leur terre, et c'est Dieu qui l'a décidé, ça leurs appartient de droit divin, c'est la mentalité de toute cette région depuis la nuit des temps.

Et du reste, les Palestiniens, ils ne sont pas vraiment humains, c'est dans leur gènes. Israël devrait trouver une solution plus définitive, ce serait plus prudent, parce qu'on ne sait jamais, ils pourraient muter et avoir de super-pouvoirs, c'est dans leur mentalité depuis la nuit des temps.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et du reste, les Palestiniens, ils ne sont pas vraiment humains, c'est dans leur gènes. Israël devrait trouver une solution plus définitive, ce serait plus prudent, parce qu'on ne sait jamais, ils pourraient muter et avoir de super-pouvoirs, c'est dans leur mentalité depuis la nuit des temps.

Comme d'habitude, tu fais dans l'exagération jusqu'à cela en devienne ridicule.

Jerusalem est la ville trois fois sainte. Les juifs, les musulmans et les chrétiens continueront de la réclamer entière et non pas morcelé.

Là dessus, @Ohrido_Survival_Attitude a totalement raison.

Il n'y aurait qu'une seule solution pour mettre tout le monde d'accord : raser la ville.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Ohrido-Survival-Attitude

Etre humaniste dans cette zone coupe gorge du monde, c'est du pure suicide, et je pense que Israël l'a bien compris et intégré dans sa stratégie.
C'est le rapport de force et lui seul qui régie cette zone du monde.
Demain tu donne 50% de Jérusalem aux palestiniens, le lendemain à l'aube, leur première revendication sera d'avoir le reste, car c'est leur terre, et c'est Dieu qui l'a décidé, ça leurs appartient de droit divin, c'est la mentalité de toute cette région depuis la nuit des temps.

Israel a depuis sa création eu cette nécessité d'être fort, cruel, sans pitié parfois.
Mais elle a aussi été longtemps une jeune nation plus généreuse et ouverte aussi (période des kibboutz par ex).
Ensuite il ne faut pas sous estimer en effet que la région et le monde se sont durcis, que l'islamisme s'est développé partout, qu'Israel a été attaqué, que les rêves se sont noyés dans le terrorisme et la paranoïa parfois. L'américanisation, puis la russification, avec le surarmement de la société, n'aident pas.
Je ne rentrerai même pas dans les discussions expertes comme quoi nombre de palestiniens revendiquent des terres qui avaient été vendues... la situation est juste inextricable entre les 2 parties. Et je crois que tu as raison le rapport de force régit plus que jamais les relations dans cette région, Israel ne peut se permettre d'être faible, et doit même peut être se montrer plus dur encore si ses intérêts lui paraissent en jeu. Du reste comme ils ne cessent de nous prévenir nous aurons bientôt, nous avons déjà, un avatar du terrorisme islamique chez nous et nous commençons nous aussi à collectivement sombrer.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Ohrido-Survival-Attitude

Etre humaniste dans cette zone coupe gorge du monde, c'est du pure suicide, et je pense que Israël l'a bien compris et intégré dans sa stratégie.
C'est le rapport de force et lui seul qui régie cette zone du monde.
Demain tu donne 50% de Jérusalem aux palestiniens, le lendemain à l'aube, leur première revendication sera d'avoir le reste, car c'est leur terre, et c'est Dieu qui l'a décidé, ça leurs appartient de droit divin, c'est la mentalité de toute cette région depuis la nuit des temps.

Oui. C'est un peu une moralité qui me reste dans le fond du cerveau. On sait ce que donne la région sous la domination d'Israel. C'est pas super chouette, clairement. Mais sous la domination des groupes religieux musulmans du coin? J'ai bien peur que ça n'aurait été encore pire.

Citation :

Publié par Don Patricio

Israel a depuis sa création eu cette nécessité d'être fort, cruel, sans pitié parfois.
Mais elle a aussi été longtemps une jeune nation plus généreuse et ouverte aussi (période des kibboutz par ex).

A l'époque des kibboutz, Israel n'était pas une nation. D'ailleurs, ils existent encore.

Mais beaucoup ont un peu du mal à se rappeler que les Aliyah datent de bien avant 1948 ...

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Oui. C'est un peu une moralité qui me reste dans le fond du cerveau. On sait ce que donne la région sous la domination d'Israel. C'est pas super chouette, clairement. Mais sous la domination des groupes religieux musulmans du coin? J'ai bien peur que ça n'aurait été encore pire.

L'ancien taulier de mon magasin est un juif pied noir, né en algérie, a vécu sa jeunesse en Israel puis sa vie adulte en France. Il me disait que quand il était gamin sa vie en Israel était plus dure que celle qu'il avait quitté en Algérie, qu'ils ont construit de 0 ou presque.
Maintenant dans son vieux quartier israelien il y'a des avenues, des magasins, des fronts de mer, une économie prospère, ça bouge tout le temps. Il est retourné en Algérie il y'a quelques années, pour le citer : pas une pierre du quartier de son enfance n'a bougé, il reconnaissait tout.
(bon je pense qu'il exagère le gars est clairement pas neutre ou objectif, mais c'est une idée qui recouvre une certaine réalité).

Après il s'agit pas non plus de dédouaner les politiciens israeliens de leurs erreurs, et de leur mentalité coloniale qui ronge la société israelienne. Mais on peut lire ces critiques et ces exactions dans leurs propres journaux. Et quelque part, c'est cruel mais pareil chez nous la terre appartient surtout à celui qui sait le mieux l'exploiter.
(et sinon c'est un peu pour ça que je parle de jeune nation, l'état israelien a et avait tous les attributs d'une nation en construction, langue, territoire, économie et mise en valeur du territoire, armée nationale... c'est surtout le niveau religieux qui coince, oh surprise, et des 2 cotés). Nous français n'avons pas non plus construit notre nation, ni même notre république, sans écraser dans le sang parfois quelques velléités religieuses ou populaires.

Plus largement quand on voit le tissu de confetti qu'est l'état palestinien et sa totale dépendance, la solution à 2 états semble illusoire. Israel absorbera d'une manière ou d'une autre ce fake état. Il serait souhaitable qu'ils arrivent à le faire en instaurant une paix religieuse et une certaine équité, justice sociale, qui leur permette d'unifier les peuples différents qui le composent, tout en gardant une forte identité nationale juive. L'impact de l'approbation ou désapprobation de la diaspora juive, notamment américaine, sera peut être crucial dans ce processus. Mais il est clair que la situation n'incite pas à l'optimisme de ce coté, et pas uniquement par leur mauvaise volonté.

[ClairObscur]

Dans le genre société qui ne change pas Israel c'est pas mal.
Le soutien inconditionnel et complètement aveugle des US a rendu le pays pourri gâté, habitué à voir le moindre de ses caprices accomplis sans aucune conséquences, à systématiquement considérer la violence et la force comme des fin en soi et absolument incapable de la moindre remise en question.

En attendant c'est impressionnant tout ces crimes de guerre commis en toute impunité. les zones résidentielles, l'infrastructure, tout y passe. Exactement comme ils l'ont fait au Liban. C'est que l'armée Israelienne a toujours eu ce fétiche des punitions collectives c'est un peu dans son ADN. Ca et traiter les Palestiniens comme des animaux.

Franchement Israël c'est surtout un pays qui va finir en théocratie fasciste pure et dure et qui va finir par se détruire de l'intérieur. Et ça va pas être beau à voir.

[Christobale]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Peut-être que le jour où les sensibilités humanistes commencent enfin à demander la vraie résolution de ce conflit, et pas des poussées d'urticaires islamophobes et antisémites, on pourrait enfin voir ce profiler un certain pacifisme dans la région ?

Mouais tu peux rêver, la dernière fois que cette zone a été en paix çà doit remonter à la pax romana

[Zangdar MortPartout]

La seule solution de mettre un terme au conflit c'est qu'il devienne plus pénalisant pour Israël qu'il n'est actuellement bénéfique pour son économie et son pouvoir politique.
Donc, sanctions économiques, boycotts etc etc.

Malheureusement ce n'est pas prêt d'arriver, on paye encore le prix de la culpabilité de la seconde guerre mondiale (et elle arrange bien le pouvoir en place).

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Christobale

Mouais tu peux rêver, la dernière fois que cette zone a été en paix çà doit remonter à la pax romana

Euh non y'a eu l'empire ottoman depuis quand même.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kocinsky

Euh non y'a eu l'empire ottoman depuis quand même.

Ouais, comme la Pax Romana : le premier qui bouge on crucifie/empale les hommes le long des routes et on vend les femmes et les enfants en esclavage dans les autres régions de l'Empire. Bon, les guerres de succession étaient un peu moins fréquentes dans l'Empire ottoman que chez les Romains, parce que le Sultan était celui qui avait fait assassiner tous ses frères avant la mort de son père, et non pas le général qui ralliait le plus de soldats bien vénères à lui.
Je pense que les Abbassides ont peut-être été les plus softs dans le coin, même si leur contrôle a été contesté dès le 9e siècle.

[Aloïsius]

Les petits détails qui comptent :
https://www.bbc.com/news/57102499

Pourquoi la bande de Gaza est un des rares endroits du monde dont google map n'a que des images trèèès floues. Indice : c'est directement à la demande des Israéliens, et avec l'appui des politiciens US. C'est bien pratique, parce que ça empêche les chercheurs de documenter les destructions massives infligées années après années par Tsahal, ou de vérifier les affirmations de cette armée à chaque bombardement.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Christobale

Mouais tu peux rêver, la dernière fois que cette zone a été en paix çà doit remonter à la pax romana

Reponse de Shlack Orthodoxe: L'empire Byzantin *yeah*

Reponse de Shlack Sunnite: Les califats arabes sur presque 1000 ans: Rashidiyyins, Ummayades, Abbassides.

Avec les Ottomans, en dehors du rixe arabe vs domination Turque ca passait tranquille aussi. Sunnites ftw.

Meme durant le mandat Francais et Britanniques, ils n'y avaient pas de troubles massives.

En bref, non, la region du Levant: Israel/Palestine, Liban, Syrie, Jordanie ne se tape pas dessus ad eternam. En fait, de leur histoire, c'est archi passif: Tiens vla les Grecs, Oh c'est les Romains mtnt, etc... Le business et la vie de tout les jours sous l'oeil bienveillant du leader du moment qui leur construit des ponts et cie. Il y a eu très peu de rebellions.

[Milkman]

Citation :

La télévision chinoise évoque les puissants lobbies juifs aux États-Unis: “Antisémitisme flagrant”


L'ambassade d'Israël en Chine a vivement critiqué “l'antisémitisme flagrant” de la télévision chinoise lors d'un reportage sur le soutien apporté par Washington à l'Etat hébreu.

Dans une vidéo publiée mardi sur Twitter, le service anglophone de la chaine d'info publique chinoise CGTN mettait en avant le “lobby puissant” des Juifs aux Etats-Unis et affirmait que “les Juifs dominent les secteurs de la finance, des médias et de l'internet” dans ce pays.

https://www.7sur7.be/dossier-conflit...rant~a85af073/

Les relations entre israel et la Chine semblent tendues

[Hellraise]

Citation :

Publié par ShlacK

Reponse de Shlack Orthodoxe: L'empire Byzantin *yeah*

Reponse de Shlack Sunnite: Les califats arabes sur presque 1000 ans: Rashidiyyins, Ummayades, Abbassides.

Avec les Ottomans, en dehors du rixe arabe vs domination Turque ca passait tranquille aussi. Sunnites ftw.

Meme durant le mandat Francais et Britanniques, ils n'y avaient pas de troubles massives.

En bref, non, la region du Levant: Israel/Palestine, Liban, Syrie, Jordanie ne se tape pas dessus ad eternam. En fait, de leur histoire, c'est archi passif: Tiens vla les Grecs, Oh c'est les Romains mtnt, etc... Le business et la vie de tout les jours sous l'oeil bienveillant du leader du moment qui leur construit des ponts et cie. Il y a eu très peu de rebellions.

Pas le temps de faire un cours d'histoire, mais pas vraiment: la plupart des périodes que tu mentionnes ont été plus ou moins sanglantes.

Au pif:

• Avant: tu veux faire le compte de villes rasées et jetées en esclavage?
• Empire Romain vs Sassanides: la région a été littéralement dévastée, on parle d'un pourcentage très fort de la population du coin tuée. Sans oublier les querelles de dogme souvent réglées dans le sang
• Les Rashidouns: oui certaines prises de villes se sont bien passées, d'autres non. La politique de raids était assez sanglante. Puis les sunnites ont eu leur guerre civile, puis contre les partisans d'Ali.
• Ommayades / Abassides: je ne connais pas assez, mais je suppose que les raids et guerre contre l'Empire ont bien perturbé par moments le coin.
• Après bah les Seljoukides et Croisés, une histoire d'amitié sans la moindre goutte de sang...
• les Mamelouks arrivée pas dociles du tout
• Ottomans: pogroms toutes les x années pour ceux pas de la bonne religion, culminant par quelques génocides. Marrant de voir que toutes églises de montagne ont souvent une cachette pour le prêtre ou des retraites dans des grottes a flanc de falaise.
  

Je crois que les histoires de coexistence qu'on raconte aux enfants cache le fait que quel que soit le bord, quand une faction a l'opportunité de prendre la maison et le champ du voisin, peu restent fidèles a leurs amitiés et se servent dans le tas. Mais ce n'est pas propre au Moyen Orient.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Hellraise

Mais ce n'est pas propre au Moyen Orient.

Effectivement, et c'est ce qu'il est important de rappeler quand le poncif sur l'impossibilité de la paix au moyen-orient revient.
Cette région n'est ni plus ni moins guerrière ou sanglante que d'autres.

Dresde et Coventry n'ont pas empêché la plus longue période de paix en Europe.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Dans le monde du relativisme absolu, tout est possible.