[znog]

Citation :

Publié par Aragnis

Alors oui, je veux bien croire qu'il n'y ait probablement aucun risque à long terme (et ça m'arrangerait du coup ) mais jamais je n'irai traiter de "con/conne" quelqu'un peu à risque de covid qui préfère jouer la sûreté et attendre des vaccins plus conventionnels sur lesquels on a un vrai recul chez l'humain.

oui mais si l'on va par-là, avec "un vrai recul chez l'humain" le risque pour les enfants (à +-80 ans donc), on le connaitra quand ?

et on ne parle pas des vaccins à nanoparticules

[Nneek]

Citation :

Publié par Aragnis

Y'a rien de limite à dire que le recul de ce type de vaccin est quasi nul puisque c'est un fait. Alors oui, sur l'humain, mais c'est implicite dans mes propos. Le recul qu'on peut avoir sur des animaux ou in vitro ce sont les éléments qui permettent de dire que les risques à long terme sont très probablement nuls. Mais il ne sont pas une assurance, et ça aussi c'est un fait.


La balance bénéfice/risque quand tu ne connais pas le risque à long terme elle n'est pas si simple à faire.

Une personne de 70 ans va évidemment prendre du vaccin ARN vu son risque à court terme et l'inintérêt des risques potentiels à long terme.

Mais une personne de 30 ans, sans comorbidité et qui fait attention, télétravaille, son risque à court terme est également proche de 0, donc en rapport d'un potentiel risque à long terme la question peut se poser.

Alors oui, je veux bien croire qu'il n'y ait probablement aucun risque à long terme (et ça m'arrangerait du coup ) mais jamais je n'irai traiter de "con/conne" quelqu'un peu à risque de covid qui préfère jouer la sûreté et attendre des vaccins plus conventionnels sur lesquels on a un vrai recul chez l'humain.

Si ton argumentation est limite.

Parce que tu utilise la prudence épistémique des scientifiques pour instiller un doute sur des prise de décision individuelle.
Ce sont deux niveaux de décision et de connaissance qui n'ont rien à voir.

Quand un scientifique dit qu'il n'y a probablement aucun risque, c'est un niveau de précaution qui n'a rien à voir avec un probablement dans le langage courant.

Le fait que tu extrapole qu'il faille prendre des précautions au niveau individuel (attendre avant de se faire vacciné) et que tu considère que ce ne soit pas con c'est du même niveau que de dire que pour faire un Paris / Bordeaux il vaut mieux y aller à pied. Car tous les scientifiques, conducteurs et fabricants de véhicules ne peuvent dire qu'il y aura probablement pas d'accident avec.

[Aragnis]

Citation :

Publié par znog

oui mais si l'on va par-là, avec "un vrai recul chez l'humain" le risque pour les enfants (à +-80 ans donc), on le connaitra quand ?

On le connaîtra avec le temps. Et comme les autres techniques avec le temps qui avance on aura de plus en plus de certitudes surtout vu le nombre de vaccinés .

Citation :

Publié par Nneek

Parce que tu utilise la prudence épistémique des scientifiques pour instiller un doute sur des prise de décision individuelle.
Ce sont deux niveaux de décision et de connaissance qui n'ont rien à voir.

Quand un scientifique dit qu'il n'y a probablement aucun risque, c'est un niveau de précaution qui n'a rien à voir avec un probablement dans le langage courant.

Je n'essaye pas d'instiller un doute (sur JoL en plus ? Quel intérêt ?), je rappelle un fait plutôt que de traiter de "conne" ou "d'antivax" une personne potentiellement plus prudente que moi.

Le "probablement aucun risque" il est à deux niveaux :
- c'est proche d'une certitude scientifique de ce qu'on sait de la technique
- mais c'est aussi un moyen de se dédouaner en cas d'effet à long terme absolument pas prévu (et y'a que ça qui peut arriver à priori : un truc que personne n'aurait pu prévoir)

Bref, moi j'ai trouvé que ça valait le coup de me faire vacciner au Pfizer mais je peux tout à fait comprendre que certains puissent vouloir autre chose. Les insulter me paraît débile.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Nneek

Si ton argumentation est limite.

Parce que tu utilise la prudence épistémique des scientifiques pour instiller un doute sur des prise de décision individuelle.
Ce sont deux niveaux de décision et de connaissance qui n'ont rien à voir.

Quand un scientifique dit qu'il n'y a probablement aucun risque, c'est un niveau de précaution qui n'a rien à voir avec un probablement dans le langage courant.

Le fait que tu extrapole qu'il faille prendre des précautions au niveau individuel (attendre avant de se faire vacciné) et que tu considère que ce ne soit pas con c'est du même niveau que de dire que pour faire un Paris / Bordeaux il vaut mieux y aller à pied. Car tous les scientifiques, conducteurs et fabricants de véhicules ne peuvent dire qu'il y aura probablement pas d'accident avec.

De manière générale, si les autorités sanitaires de divers pays s'accordent pour dire que se faire vacciner, à l'échelle globale, a plus d'avantages que de risques, ce n'est pas pour qu'un JOLien sans éducation sur le sujet vienne balancer qu'en ne se faisant pas vacciner, on peut espérer tirer les avantages mais en faisant prendre les risques aux autres : c'est une attitude de parasite qui, si elle est généralisée, met le système à terre.

Du coup, venir défendre cette attitude, en tentant de semer la peur sans aucune raison valable ("attention, pour des raisons logistiques, il y a un aspect du vaccin qui n'a pas pu être testé. Bon, tout le monde s'accorde pour dire qu'il n'y a aucune raison, à l'échelle de nos connaissances, pour que ce soit un soucis, mais vu que par définition on ne peut pas prendre en compte ce qu'on ignore, il y a toujours un risque. Ah, et l'alternative, c'est de chopper la Covid-19, dont on sait parfaitement la létalité"), oui, c'est malvenu, et soit irresponsable, soit malfaisant.

[Galatium]

Citation :

Publié par Aragnis

La balance bénéfice/risque quand tu ne connais pas le risque à long terme elle n'est pas si simple à faire.

Une personne de 70 ans va évidemment prendre du vaccin ARN vu son risque à court terme et l'inintérêt des risques potentiels à long terme.

Mais une personne de 30 ans, sans comorbidité et qui fait attention, télétravaille, son risque à court terme est également proche de 0, donc en rapport d'un potentiel risque à long terme la question peut se poser.

Le truc, c'est que ce ne serait vrai que si la covid était un noir/blanc : mourir ou être asymptomatique. En pratique, tu as un risque d'avoir des séquelles à court, moyen et long terme, ce qui me semble légitimer le fait de se faire vacciner.

Deuxièmement, être vacciné facilite quand même beaucoup la vie : voyages, grands événements, absence de quarantaine, etc. Si tu veux renoncer à tout cela par peur du vaccin, soit, mais cela me semble être un choix discutable.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

De manière générale, si les autorités sanitaires de divers pays s'accordent pour dire que se faire vacciner, à l'échelle globale, a plus d'avantages que de risques, ce n'est pas pour qu'un JOLien sans éducation sur le sujet vienne balancer qu'en ne se faisant pas vacciner, on peut espérer tirer les avantages mais en faisant prendre les risques aux autres : c'est une attitude de parasite qui, si elle est généralisée, met le système à terre.

Du coup, c'est valable aussi pour les recommandations disant que le vaccin AstraZeneca ne doit pas être pris par les moins de 55 ans ?

[Ghaz]

Citation :

Publié par Nneek

Quand un scientifique dit qu'il n'y a probablement aucun risque, c'est un niveau de précaution qui n'a rien à voir avec un probablement dans le langage courant.

Depakine, Mediator ? Le fluor dans les biberon ? J'te fais pas la liste c'est long comme le bras. Vous faites abstraction du fait que les scientifiques soit juste des humains comme les autres, par forcement honnête, soumit à des structures, des pressions, corruptible ou sensible aux chantages. Il est intervenu, à raison, parce qu'ici c'est un sport très amusant de viré dans l'insulte dès que quelqu'un émet le moindre doute ou défend des gens qui ont des doutes sur les conséquences à long terme d'un truc uniquement tester en labo.

On t'expliquera par a+b que t'es un juste un anti-vax complotiste, et si tu dis que tu compte bien te faire vacciner et que tes autres vaccins sont à jour, on te dira que tu vaut pas mieux que les gens qui expliquent qu'ils sont pas raciste parce qu'ils ont un ami noir (flemme de retrouver les messages mais vous étiez loiiiin)

Le débat autour du doute autour de la techno ARN est juste infâme, hystériser par les médias pour détourner la faute des morts quotidien sur les gens qui gobent pas tout sans se poser de question, histoire d'oublier que notre beau gouvernement n'a strictement rien fait en temps et en heure, en particulier pour amélioré les conditions dans les hôpitaux, et si actuellement une majorité de la population n'est pas vacciner c'est avant tout parce que la quantité de vaccin en circulation n'est pas suffisante.

Vous vous rendez compte de la quantité de temps perdu cumulé à argumenter là dessus ? Il était bien le sujet avant que ça vire encore une fois autour de l'ARN. Y'a 99% de chance que y'ai pas d'entourloupe ni d'effet à long terme, en attendant c'est pas en insultant les gens qui émette des doutes que vous faites avancer quoi que ce soit, vous passez juste pour des hystériques.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Galatium

Si tu veux renoncer à tout cela par peur du vaccin, soit, mais cela me semble être un choix discutable.

Ah mais tout à fait, c'est mon propos, c'est un choix discutable mais je ne traiterais pas de "con" quelqu'un qui déciderait différemment de moi pour les raisons que j'ai cité (pour les antivax primaires par contre oui ).

Citation :

Publié par Ghaz

Y'a 99% de chance que y'ai pas d'entourloupe ni d'effet à long terme, en attendant c'est pas en insultant les gens qui émette des doutes que vous faites avancer quoi que ce soit, vous passez juste pour des hystériques.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Ghaz

en attendant c'est pas en insultant les gens qui émette des doutes que vous faites avancer quoi que ce soit, vous passez juste pour des hystériques.

Critiquer un argument, s'en gausser, le vilipender, ce n'est pas insulter celui qui l'émet.

Par contre, se poser immédiatement en victime du "système" pour esquiver le débat d'idées et tenter de tout rendre personnel, empêchant toute argumentation, est une tactique classique des complotistes.

Citation :

Publié par Ghaz

Depakine, Mediator ? Le fluor dans les biberon ? J'te fais pas la liste c'est long comme le bras. Vous faites abstraction du fait que les scientifiques soit juste des humains comme les autres, par forcement honnête, soumit à des structures, des pressions, corruptible ou sensible aux chantages.

Et donc ton argument, c'est qu'il faut envisager la possibilité que l'ensemble des autorités médicales s'étant exprimées sur le sujet aient été corrompues par... qui exactement ? Les illuminatis ? Qu'il y a une conspiration touchant des dizaines de pays indépendants et des dizaines de milliers d'experts, qui du coup, sous pression, arrivent tous à la même conclusion ?
Parce que ce qui a justement permis aux scandales que tu évoques d'émerger, c'est qu'il y a eu rapidement des raisons concrètes et factuelles de penser qu'il y avait falsification, et que le scandale a été qu'elles n'ont pas été examinées aussi rapidement qu'il l'aurait fallu. Pas qu'on n'a pas interdit quelque chose "au cas où", sans accorder la confiance qu'ils le méritent aux experts.

[shibby]

La question du vaccin n'est pas les risques éventuels qu'il pourrait avoir mais le rapport bénéfice/risques.
Le bénéfice c'est de se protégé d'un virus potentiellement mortel, et qui s'il ne l'est pas peut provoquer des séquelles plus ou moins importante, et de diminué drastiquement le risque de contamination pour les autres. Le deuxième point est le plus important selon moi.
Le risque c'est un éventuel effet secondaire qui reste a trouver et a déterminé. Mais je connais pas de médicaments ayant eu un effet secondaire tres dangereux découvert bien apres le début de sa commercialisation (et je prend en compte le médiator).

La balance penche clairement du coté bénéfice et les sceptiques pourraient l'être dans leur coin si leur conviction ne mettait pas en danger des milliers de personnes et surtout empêcherait le monde de sortir de la crise. Car c'est la seule solution.

Je suis toujours pour que le vaccin soit obligatoire des que la vaccinations sera ouverte réellement a tous, et a défaut il faut qu'on interdise toutes activité de groupe a ceux qui ne sont pas vaccinés. Déja qu'il est ubuesque de voir des infirmières en CHU non vaccinées, il est hors de question de se prendre encore des restrictions parce que certains refusent de faire leur devoir.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Critiquer un argument, s'en gausser, le vilipender, ce n'est pas insulter celui qui l'émet.

Traiter de "conne" une personne qui préfère attendre un vaccin atténué c'est de l'insulte pourtant.

Citation :

Publié par shibby

Mais je connais pas de médicaments ayant eu un effet secondaire tres dangereux découvert bien apres le début de sa commercialisation (et je prend en compte le médiator).

Ce qui n'est pas une preuve d'absence d'effets secondaires à long terme des vaccins à ARN tu en conviendras.

En plus le sujet est d'autant plus complexe qu'on peut tout à fait se dire que c'est pas 2 injections à un instant T de la vie qui vont pouvoir provoquer quelque chose de grave plus tard.
Après s'il faut se refaire 2 injections tous les ans a change un petit peu la donne.
Pour reprendre l'exemple du médiator c'était un médicament qui je crois était pris tous les jours ce qui augmente les risques évidemment.

Rdv dans 15-20 ans quand on sera plus au clair sur le sujet, moi j'aurai de toute façon probablement un ou deux cancers et un état général pitoyable, donc les effets secondaires potentiels à long terme de ce type de vaccin ça me passe au dessus. Mais je suis bien content de ne pas avoir à me poser la question si on en vient à vacciner les enfants avec cette technique prochainement .

[Coquette]

Citation :

Publié par Ghaz

c'est pas en insultant les gens qui émette des doutes que vous faites avancer quoi que ce soit, vous passez juste pour des hystériques.

C'est malheureusement un comportement récurrent qu'on voit sur quelques sujets Agora. Si tu n'es pas complètement dans le "juste" défini par certains joliens du sujet en question, tu n'as rapidement plus envie de poster, parce qu'eu savent mieux que toi. Et la nuance, ils connaissent pas. C'est soit tu es d'accord, soit tu es contre. Rien que ca, déjà, c'est ridicule.

Résultat : pour ma part, je participe et lit de moins en moins ces sujets, ces personnes restent entre elles et en ont l'air très satisfaits. Par contre, ca les décrédibilise pour certains lecteurs, à force d'être extrêmes envers les avis de ceux qui ne sont pas de leur propre avis.

[shibby]

Citation :

Publié par Aragnis

Ce qui n'est pas une preuve d'absence d'effets secondaires à long terme des vaccins à ARN tu en conviendras.

En plus le sujet est d'autant plus complexe qu'on peut tout à fait se dire que c'est pas 2 injections à un instant T de la vie qui vont pouvoir provoquer quelque chose de grave plus tard.
Après s'il faut se refaire 2 injections tous les ans a change un petit peu la donne.
Pour reprendre l'exemple du médiator c'était un médicament qui je crois était pris tous les jours ce qui augmente les risques évidemment.

Rdv dans 15-20 ans quand on sera plus au clair sur le sujet, moi j'aurai de toute façon probablement un ou deux cancers et un état général pitoyable, donc les effets secondaires potentiels à long terme de ce type de vaccin ça me passe au dessus. Mais je suis bien content de ne pas avoir à me poser la question si on en vient à vacciner les enfants avec cette technique prochainement .

Non mais il n'y a pas de preuve que la terre ne vas pas exploser la semaine prochaine non plus mais je pense pas que ça arrivera. Si on devait baser tout notre jugement sur les risques potentiels a long termes a chaque nouveauté il n'y en aurais jamais, et on mourrai toujours de la peste, de la variole, de la TB ect ect. On a pris des risques avec bien moins de connaissance qu'aujourd'hui parce qu'il le fallait.
La c'est pareil, on a un virus qui tue, qui provoque un marasme sans précèdent a cause de notre refus en tant que société de voir des gens mourir, et les répercussion de ce marasme a long terme seront sûrement dévastatrice (crise économique, politique et sociétale a craindre sans parler des celles individuelles faillite échec scolaire dépression ect). Il faut en sortir des que possible et la seule solution c'est la vaccination en masse.
Si tu as une autre solution pour en sortir, donne la, et on peut en débattre. Si t'en as pas, on débat plus. Tu peux avoir des doutes mais ton devoir c'est de te faire vacciner malgré tes doutes, et de ne pas inciter les autres a ne pas se faire vacciner.

Et c'est un peu hors sujet mais le probleme du médiator ce n'a jamais été le médicament en lui même. Les risque de son utilisation était connu, mais il devait être prescrit pour des personne diabétique en tres forte obésité, et en pratique l'était pour des femme de 40-50 ans pour ne pas grossir. L'enjeu de l'affaire mediator était plus de savoir si Servier avait délibérément créer un médicament amaigrissant avec un AMM ce qui lui permettrait de le vendre fortement tout en minimisant ses effets secondaires dangereux.

[Laeryl]

Citation :

Publié par Aragnis

Y'a rien de limite à dire que le recul de ce type de vaccin est quasi nul puisque c'est un fait. Alors oui, sur l'humain, mais c'est implicite dans mes propos. Le recul qu'on peut avoir sur des animaux ou in vitro ce sont les éléments qui permettent de dire que les risques à long terme sont très probablement nuls. Mais il ne sont pas une assurance, et ça aussi c'est un fait.

Ah si mec, chuis désolé mais tes propos sont limites.

Et visiblement je ne suis pas le seul à relever ça.

Je me doute que c'est pas moi qui vais te faire te remettre en question mais à un moment, je pense qu'il est saint de le pointer : tu postes souvent des messages en mode "Je ne suis pas antivaxx mais... " et ça ne me semble pas sain.

Donc désolé mais je le pointe du doigt : à un moment ça se voit et il faut arrêter de faire ça.

Les idées que tu propages ne me semblent pas être en phase avec le bon sens. Désolé mec mais je te lis depuis plusieurs mois et à un moment il faut le dire.

Ceci dit t'as l'air d'être un gars sympa et tout mais... on est pas d'accord sur le recul, sur le fait que le vaccin ait été inventé trop vite et, sans te dire de la fermer, j'ai envie de te dire que le mieux, c'est de ne pas propager ce genre d'idées.

La bise toussa mais... ouais nan dis pas ça plz :/

[Dawme]

Citation :

Publié par Coquette

C'est malheureusement un comportement récurrent qu'on voit sur quelques sujets Agora. Si tu n'es pas complètement dans le "juste" défini par certains joliens du sujet en question, tu n'as rapidement plus envie de poster, parce qu'eu savent mieux que toi. Et la nuance, ils connaissent pas. C'est soit tu es d'accord, soit tu es contre. Rien que ca, déjà, c'est ridicule.

Haha c'est tellement vrai. Les mecs sont quand meme en train de traiter d'antivaxx un mec qui fait partie des early adopters du vaccin covid vu qu'il l'a deja, et qui dit juste qu'on a pas encore de recul sur une techno utilisee pour la premiere fois sur l'homme y a moins d'un an (c'est quasiment risible a quel point cette phrase est factuelle). Y a aucun debat sur ce thread depuis des centianes de pages, c'est triste.

[Aragnis]

Citation :

Publié par shibby

Si on devait baser tout notre jugement sur les risques potentiels a long termes a chaque nouveauté il n'y en aurais jamais, et on mourrai toujours de la peste, de la variole, de la TB ect ect. On a pris des risques avec bien moins de connaissance qu'aujourd'hui parce qu'il le fallait.

Heu non, normalement pour tout nouveau médicament y'a des protocoles avant homologation à grande échelle et là les gouvernements ont fait sauter une partie de ces protocoles pour une maladie qui n'est ni la peste ni la variole.

Citation :

Publié par shibby

Si tu as une autre solution pour en sortir, donne la, et on peut en débattre. Si t'en as pas, on débat plus. Tu peux avoir des doutes mais ton devoir c'est de te faire vacciner malgré tes doutes, et de ne pas inciter les autres a ne pas se faire vacciner.

Le devoir de vaccination dans un pays ou les gouvernements ont mis à mal le système de santé et ont quasiment toujours pris les mauvaises décisions au point qu'il est en parti responsable du nombre de mort, là encore j'ai envie de dire ... hum ... non je ne ressens pas de "devoir" et je ne me suis pas fait vacciner par devoir.

Je n'incite personne à "ne pas se faire vacciner". Je cite des faits, et si certains décident de ne pas se faire vacciner ça les regarde.

Si je te retourne ton raisonnement : dans 10 ans, catastrophe sanitaire, on découvre que les vaccins à ARN entraînent <Insert random effet grave totalement imprévu>, pourrais-je t'accuser par manque de précaution d'avoir poussé à la mort des millions de gens ?
La probabilité que ça arrive est faible, quasi inexistante probablement ... probablement. Et c'est à cause de ce petit doute que jamais je n'irai chier comme certains le font ici en toute décontraction sur certaines raisons de refus de vaccins ARN.

Citation :

Publié par Laeryl

Les idées que tu propages ne me semblent pas être en phase avec le bon sens.

Je ne propage pas des idées, mais un fait simple et irréfutable qui est qu'on ne peut assurer à 100% que les vaccins à ARN n'auront aucun effet grave à long terme. Je veux bien que tu me contredise là dessus, mais ça serait mentir.

Et cela n'est pas en contradiction avec le fait que le bon sens peut être de se faire vacciner, ça c'est un autre point.

[Sakka Purin]

@Aragnis tu peux avoir les doutes que tu veux, mais entrer dans le débat pour exposer ces doutes dans une période où l'adhésion est un enjeu primordial à l'échelle de la société, c'est pas très sain. Surtout si tu fais partie des gens qui sont convaincus de la balance bénéfice risque de la vaccination c'est dommage...
Sur le fond osef un peu de savoir si t'as raison de douter ou pas. Mais sur la forme, un tel discours est néfaste pour la société dans son ensemble.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Sakka Purin

@Aragnis tu peux avoir les doutes que tu veux, mais entrer dans le débat pour exposer ces doutes dans une période où l'adhésion est un enjeu primordial à l'échelle de la société, c'est pas très sain. Surtout si tu fais partie des gens qui sont convaincus de la balance bénéfice risque de la vaccination c'est dommage...
Sur le fond osef un peu de savoir si t'as raison de douter ou pas. Mais sur la forme, un tel discours est néfaste pour la société dans son ensemble.

Je serais ministre je n'aurais évidemment pas ce discours à la télé : je dirais que les vaccins ARN c'est bon mangez-en et allez tous vous faire vacciner pour que l'économie reparte .

Mais je ne pense pas qu'en postant sur JoL je remette en cause la survie de la société dans son ensemble, donc je n'y ai pas de discours policé . Du coup je n'insulte pas ceux qui adhèrent sans douter aux vaccins ARN mais je n'insulte pas non plus ceux qui doutent. Dans quelques années/décennies on saura qui était dans le vrai et j'espère de tout mon cœur que les techniques via ARN ne révèlent pas un truc pourri parce que la technique est super élégante et a le potentiel pour valoir un Nobel (un Jolien disait pour cette année, là encore je disais "attendons" ).

Après si le but de l'Agora c'est juste que les gens adhèrent à "la pensée unique du camp du bien" ...

[Borh]

Citation :

Publié par Aragnis

Les virus inactivé on a 100 ans de recul pour juger des effets à long terme de la technique (c'est à dire aucun).
Les vaccins à ARN on a combien ?

Si c'est pour cette raison qu'elle préfère attendre le Valvena est n'est pas "conne".

Après entre les risques à court terme d'un vaccin inactivé et les risques à long terme d'un vaccin ARN c'est un choix personnel à faire et à ce jour personne ne peut avoir de vraie certitude.

Oui c'est complètement con de s'imaginer qu'un vaccin qui est même pas disponible aura un meilleur rapport bénéfice/risque juste parce qu'il est basé sur un virus inactivé.

Et c'est complètement con de s'imaginer que des vaccins inactivés ciblant des pathogènes complètement différents auront les mêmes risques et bénéfices juste parce qu'ils reposent sur le principe de l'inactivation virale.
Exemple, le Pandemrix a été responsable de rares cas de narcolepsie. C'est pas le cas des autres vaccins à base de virus inactivés.

Si le principe de précaution c'est d'attendre 20 ans de recul pour se faire vacciner (d'ailleurs pourquoi 20 ans et pas 40 ?), ça doit s'appliquer à tout.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Borh

Et c'est complètement con de s'imaginer que des vaccins inactivés ciblant des pathogènes complètement différents auront les mêmes risques et bénéfices juste parce qu'ils reposent sur le principe de l'inactivation virale.
Exemple, le Pandemrix a été responsable de rares cas de narcolepsie. C'est pas le cas des autres vaccins à base de virus inactivés.

Donc pratiquement tous les vaccins inactivés ont montré n'avoir aucun effet indésirable à long terme, sur des centaines (milliers ?) de vaccins de ce type. Donc la technique a été prouvée comme étant très sûre à long terme.

Concernant les vaccins à ARN, combien ont montré n'avoir aucun effet indésirable à long terme ?
0 sur 3(?)

Donc non, c'est pas "con" d'avoir plus confiance en une technique qui a une centaine d'année de recul. Ca n'empêche pas un risque unitaire par nouveau médicament, mais celui-ci est cumulatif et valable quel que soit la technique utilisée.

[shibby]

Citation :

Publié par Aragnis

Heu non, normalement pour tout nouveau médicament y'a des protocoles avant homologation à grande échelle et là les gouvernements ont fait sauter une partie de ces protocoles pour une maladie qui n'est ni la peste ni la variole.


Le devoir de vaccination dans un pays ou les gouvernements ont mis à mal le système de santé et ont quasiment toujours pris les mauvaises décisions au point qu'il est en parti responsable du nombre de mort, là encore j'ai envie de dire ... hum ... non je ne ressens pas de "devoir" et je ne me suis pas fait vacciner par devoir.

Je n'incite personne à "ne pas se faire vacciner". Je cite des faits, et si certains décident de ne pas se faire vacciner ça les regarde.

Si je te retourne ton raisonnement : dans 10 ans, catastrophe sanitaire, on découvre que les vaccins à ARN entraînent <Insert random effet grave totalement imprévu>, pourrais-je t'accuser par manque de précaution d'avoir poussé à la mort des millions de gens ?
La probabilité que ça arrive est faible, quasi inexistante probablement ... probablement. Et c'est à cause de ce petit doute que jamais je n'irai chier comme certains le font ici en toute décontraction sur certaines raisons de refus de vaccins ARN.


Je ne propage pas des idées, mais un fait simple et irréfutable qui est qu'on ne peut assurer à 100% que les vaccins à ARN n'auront aucun effet grave à long terme. Je veux bien que tu me contredise là dessus, mais ça serait mentir.

Et cela n'est pas en contradiction avec le fait que le bon sens peut être de se faire vacciner, ça c'est un autre point.

Les homologation n'ont pas sauté elles ont juste été faites plus vite notamment pour l'édification de la phase 3 car ça demande normalement énormément de temps de faire la partie administrative et de recruter les panels test. Les seuls vaccins pour lesquels les homologation ne suivent pas la phase prévue c'est ceux pour la grippe tout les ans. ça fait 35 ans qu'on utilise tout les ans des vaccins qui n'ont pas suivi la voie habituelle.
Apres je ne vois pas le rapport entre le devoir de se faire vacciner pour protéger les autres même si ta protection individuelle t'indiffère avec les actions douteuse des gouvernements. Parce qu'il fait de la merde tu te sens autoriser a ne pas faire ce qui est juste?
Le problème de ton raisonnement c'est que tu me parles d'un risque éventuel et fort peu probable dans 10 ans quand tu ne donne aucune autre solution au risque actuel bien réel et dont on connait l'ampleur. On part pas dans le flou on connait le mode de fonctionnement de l'ARN qui est étudié depuis 50 ans. Que l'on sache aujourd'hui l'utilisé ne nous donne certes pas toutes les cartes pour savoir exactement a la moindre cellules prêt ce qu'il va se passer mais tu peut être sur qu'on en quand même une idée assez précise. C'est comme si je te dit que si j'allume ma télé elle vas peut être explosé, mettre le feu a ma maison puis a toute ma ville et tuer 3000 personnes. Mais je vais prendre le risque quand mémé parce que bon je sais a peut prêt ce qu'il risque de se passer.

Encore une fois si tu as une autre solution que la vaccination, pas de problème on peut en discuter. En son absence tout débat sur tes doutes ne peut avoir lieu sereinement car il entraîne une remise en question de la seule alternative au marasme actuel. Et toute remise en question entraîneras des morts, pas du tout hypothétiques.

[Elric]

Citation :

Publié par Laeryl

Je me doute que c'est pas moi qui vais te faire te remettre en question mais à un moment, je pense qu'il est saint de le pointer : tu postes souvent des messages en mode "Je ne suis pas antivaxx mais... " et ça ne me semble pas sain.

Il se fait qualifier de complotiste quelqu'un parce qu'il refuse d'insulter des gens qui ne pensent pas comme lui. On a passé un cap : avant on lynchait socialement les gens qu'on qualifiait de complotiste, maintenant le même sort est réservé à ceux qui ne veulent pas se joindre à la meute. On est au delà du malsain.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Si le principe de précaution c'est d'attendre 20 ans de recul pour se faire vacciner (d'ailleurs pourquoi 20 ans et pas 40 ?), ça doit s'appliquer à tout.

"Mais si ça se trouve, si ça se trouve, si ça se trouve..."

Pour rappel :
1) on sait comment fonctionne l'arn messager
2) les vaccins arn n'utilisent pas d'adjuvant, l'arn étant suffisant pour agacer les globules
3) les vaccins à arn sont l'objet de recherche depuis 20 ans
4) l'arn de ces vaccins est emballé dans des nano-goutte de lipides. Oui, les trucs métabolisés en quelques heures par le corps.
5) l'arn a une durée de vie très, très, très courte dans l'organisme (pour ça qu'il est emballé pour ne pas être détruit illico par les globules blancs.)
6) ces vaccins ont été testé sur des dizaines de millions de personnes.
7) ces vaccins n'impliquent pas de virus atténués capables de provoquer des maladies (cf polio)

Quand on additionne tous ces éléments, la "panique arn" est grotesque.

[Psykoyul]

Citation :

Publié par Aragnis

Je ne propage pas des idées, mais un fait simple et irréfutable qui est qu'on ne peut assurer à 100% que les vaccins à ARN n'auront aucun effet grave à long terme. Je veux bien que tu me contredise là dessus, mais ça serait mentir.

Et cela n'est pas en contradiction avec le fait que le bon sens peut être de se faire vacciner, ça c'est un autre point.

Je voudrais juste souligner que c'est le même argumentaire que ceux qui expliquent que la théorie de l'évolution c'est "juste une théorie".

Le principe même de la science c'est d'accepter que tout est "jusqu'à preuve du contraire". Donc en science une certitude à 100% ça n'existe pas. Se servir de ça contre la science c'est au mieux de l'ignorance au pire... de la manipulation.

"Je suis pas antivaxx mais..."

[Bardiel Wyld]

N'empêche, heureusement que le covid19 n'est pas "plus" mortel qu'il ne l'est, parce que s'il fallait attendre 20 ans pour voir les effets à long terme d'une nouvelle technique de création de vaccin (justement créée pour être plus rapide entre autres effets positifs) on n'aurait pas le cul sorti des ronces.
Et du coup si jamais un nouveau médoc sortait des labos pour soigner cette maladie, pareil il faudrait attendre 10 ou 20 ans que les cobayes y soient passés.
Bon ben tant mieux que ça ne "tue pas plus que ça" du coup, ça permet de tester la nouvelle méthode à grande échelle pour les autres
J'ai ma 1ère injection fin mai, rdv dans 20 ans pour les résultats.

[Borh]

Citation :

Publié par Aragnis

Donc pratiquement tous les vaccins inactivés ont montré n'avoir aucun effet indésirable à long terme, sur des centaines (milliers ?) de vaccins de ce type. Donc la technique a été prouvée comme étant très sûre à long terme.

Concernant les vaccins à ARN, combien ont montré n'avoir aucun effet indésirable à long terme ?
0 sur 3(?)

Donc non, c'est pas "con" d'avoir plus confiance en une technique qui a une centaine d'année de recul. Ca n'empêche pas un risque unitaire par nouveau médicament, mais celui-ci est cumulatif et valable quel que soit la technique utilisée.

Tu parles de "la" technique mais tu t'imagines vraiment que les techniques d'inactivation et de fabrication sont les mêmes pour tous les vaccins à virus inactivés ?