[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Tzioup

Tu peux nationaliser, taxer, redistribuer, financer autant que ton coeur t'en dis, dans le cadre actuel des traités européens. Quelles mesures as-tu en tête qui te forceraient à enfreindre des traités?

Heu, à la base pour que la monnaie unique fonctionne, il fallait que tous les pays aient plus ou moins la même limite en déficit budgétaire à ne pas dépasser. Du coup, il aurait fallu que tous les pays s'alignent sur une même politique de gauche, l'euro empêchant les rééquilibrages par le taux de change.
Il aurait donc fallut qu'on s'aligne tous sur l'Allemagne et cie, ou bien que ça soit eux qui fassent comme nous pour ne qu'on voit notre industrie disparaitre. On pouvait avoir un cout du travail plus grand en France qu'en Allemagne, si on avait un Franc plus faible que le DM, ça passait.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Tzioup

Tu peux nationaliser, taxer, redistribuer, financer autant que ton coeur t'en dis, dans le cadre actuel des traités européens. Quelles mesures as-tu en tête qui te forceraient à enfreindre des traités?

Alors déjà, il y a la règle des 3%, qui empêche théoriquement de gérer ton budget comme tu l'entends, mais ça, à limite, elle n'est déjà pas respectée.

Ensuite tu as les GOPE, qui sont désormais obligatoires et qui, si on refuse de les suivre, nous exposent à des amendes. Les GOPE sont des directives libérales, si tu te conformes aux traités et que tu les appliques, tu appliques de facto une politique libérale dans ton pays. Si tu refuses de les appliquer, tu enfreints les traités.

Il y a aussi la monnaie unique qui pose problème, on a besoin de ce levier afin de réduire l'endettement (via une inflation contrôlée) et d'améliorer notre compétitivité, chose qui n'est pas possible dans le cadre des traités.

On a aussi besoin de protectionnisme au niveau du territoire national, chose qui n'est pas possible dans le cadre des traités (oui parce-que relocaliser la production en Roumanie, bizarrement, ça n'aide pas la France).

Au niveau fiscalité, la libre circulation des capitaux rends la lutte contre l'évasion fiscale impossible.

Après, y'a aussi tous les traités de libre-échange que signe l'UE avec le reste du monde et qui nous impose une concurrence déloyale dans tous les domaines.

A quoi ça sert de nationaliser si le fruit de ta nationalisation fait face à de la concurrence déloyale et que tu ne peux rien faire pour y remédier ? A quoi ça sert de taxer si l'objet des taxes peut être """"optimisé""" ou transféré chez tes voisins ? Qu'est-ce que tu peux redistribuer quand tu n'as pas d'appareil productif et que tu ne peux pas en avoir ? Et comment tu finances tout ça sans avoir la main sur la monnaie ? En t'endettant ? En gros, faire une politique de gauche ça se limiterait emprunter du fric sur les marchés financiers pour le balancer dans le tonneau des danaïdes du déficit français.

Enfin bref, y'a pas moyen d'apporter des solutions de gauche aux problèmes fondamentaux du pays sans enfreindre un ou plusieurs traités.

[Noumenon]

.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par N° 44 636

Tu penses vraiment qu'on s'en sortirait mieux seul avec une politique de gauche, au milieu de pays de droite libérale qui resteraient unis ?
Bon apres, ca serait pas la 1ere fois que la France irait a contre-courant de l'Europe et se la mettrais a dos.

Je pense que oui, sinon je voterai macron. Mais c'est un tel bouleversement que personne ne pourrait prédire ce qu'il se passerait.

Sinon, c'est quoi l'alternative ? On continue jusqu'à avoir l'extrême droite au pouvoir ? Notre économie est en décomposition et les effets sur le corps social se font de plus en plus sentir. Si le pen ne passe pas en 2022, elle passera en 2027.

Et s'il n'est pas possible de mettre en place une politique de gauche dans le pays, à quoi sert la gauche ? A rien, comme le quinquennat hollande.

[Colsk]

Mais en fait, tu es un conservateur nationaliste. Je ne vois pas bien ta politique de gauche dans ce que tu décris, par contre une politique de repli identitaire et de protectionnisme à foison, sans trop de souci. Désolé, je m'y perds là car ton univers de gauche, il est ou ?

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Colsk

Mais en fait, tu es un conservateur nationaliste. Je ne vois pas bien ta politique de gauche dans ce que tu décris, par contre une politique de repli identitaire et de protectionnisme à foison, sans trop de souci. Désolé, je m'y perds là car ton univers de gauche, il est ou ?

Non.

Ce qui compte, c'est ce que l'on fait après avoir décidé de ne plus respecter les traités. Et moi je suis pour la mise en place d'un programme de gauche radicale, salaire maximum, transition énergétique, règle verte, refonte de la fiscalité etc etc. Y'a absolument rien de conservateur dans mes positions politiques.

Ou alors tu es dans l'inversion des valeurs qu'affectionne la droite : les vrais racistes sont les anti-racistes, les vrais fascistes sont les anti-fascistes, les vrais conservateurs sont les progressistes etc.

Et si je te retournes ta rhétorique, je pourrai te faire remarquer que tu sembles favorable à la mondialisation et au capitalisme sauvage qu'elle porte, que tu es pour le libéralisme débridé inhérent à la construction européenne et que je ne vois pas très bien où se trouve ton univers de gauche là-dedans.

[Alleria Windrunner]

J'aimerais bien savoir quelle politique de gauche, en France, a été empêchée par l'Europe.

Et la France étant très majoritairement de droite, j'ai du mal à voir comment on peut espérer que la France se mette brutalement à pencher à gauche en sortant de l'Europe - ça laissera juste les coudées franche à nous gouvernants de droite.

Personnellement, de par mes études et ma profession, je nage en permanence dans la réglementation européenne. C'est difficile de parler de l'Europe, parce que la vision populaire ce sont les gros titres de journaux comme "La France forcée de privatiser ses chemins de fer", ou d'autres contraintes d'inspiration "libérale" ; pour d'autres, c'est aussi les règles limitant le déficit, ce qui serait par nature opposé à une politique de gauche.

Mais la réalité de l'Europe, ce sont des milliers de réglementations sur tous les secteurs qui protègent majoritairement les droits des citoyens face aux Etats et aux Entreprises.

Un exemple assez parlant que tout le monde peut comprendre sans être spécialiste de quoi que ce soit, c'est la Cour Européenne des Droits de l'Homme. J'ai pas regardé les stats depuis assez longtemps, mais y a quelques années la France était deuxième en terme de condamnations. Ca signifie deux choses :
- L'Europe a pris des réglementations qui protègent nos droits les plus fondamentaux, et ces réglementations sont plus protectrices que ce que la France elle-même a mis en place puisque la France y est condamnée
- La France est une mauvaise élève en terme de droits respect de droits de l'homme, alors même qu'elle est soumise à un cadre plus contraignant et une autorité la forçant à s'astreindre à des standards plus élevés - comment alors penser que, sans l'Europe, la France respecterait les standards de base en terme de droits de l'homme ?

L'exemple des droits de l'homme, je pense, parle à tous, mais c'est vraiment tous les domaines. Il y a pas longtemps je découvrais une chaîne YouTube de vulgarisation sur l'économie appelée "Stupid Economics" parce qu'une vidéo sur l'amende infligée par l'Europe à Google sur fondement de droit de la concurrence (encore un sujet sur lequel la France serait à la ramasse sans l'Europe) m'intéressait, et je me suis amusé de voir que le présentateur découvrait https://eur-lex.europa.eu/ en mode "oulala mais c'est compliqué"... Ben oui, on vit dans un mode ultra spécialisé, et ce sont de hautes études et de longues années d'expérience qui travaillent sans compter leurs heures pour créer des réglementations pertinentes, et ça ne s'improvise pas avec des yakafokon.

Je pense que l'Europe peut être critiquée à juste titre sur de nombreux sujets, par exemple pour avoir été en faveur du libéralisme économique et d'avoir joué le jeu au niveau international tandis que la Chine et les US n'adoptaient un tel libéralisme que de façade. Mais les sujets sur lesquels l'Europe est critiquable, à mon avis, auraient été mis en place de la même manière ou pire en France sans l'Europe, et les sujets sur lesquels l'Europe a largement tiré la France vers le haut sont innombrables.

Enfin en terme de stratégie de conquête du pouvoir, la très grande majorité des français reste attachée à l'Europe, et une position de sortie est une défaite assurée (en tout cas, en l'état actuel des choses). Et je reviens sur ce que je disais au début, mais la France n'est pas de gauche, alors peut être commençons par élire quelqu'un de gauche en France (par un alignement des astres incroyables) avant de tirer sur l'UE, qui pour l'instant n'a mis des bâtons dans les roues qu'à notre très chère droite.

C'est, je trouve, un peu trop facile d'accuser l'Europe de ne pas laisser mettre en place une politique de gauche quand on n'arrive même pas à élire la gauche dans son pays.

[Colsk]

Citation :

Publié par Sadd Black

Non.

Ce qui compte, c'est ce que l'on fait après avoir décidé de ne plus respecter les traités. Et moi je suis pour la mise en place d'un programme de gauche radicale, salaire maximum, transition énergétique, règle verte, refonte de la fiscalité etc etc. Y'a absolument rien de conservateur dans mes positions politiques.

Ou alors tu es dans l'inversion des valeurs qu'affectionne la droite : les vrais racistes sont les anti-racistes, les vrais fascistes sont les anti-fascistes, les vrais conservateurs sont les progressistes etc.

Et si je te retournes ta rhétorique, je pourrai te faire remarquer que tu sembles favorable à la mondialisation et au capitalisme sauvage qu'elle porte, que tu es pour le libéralisme débridé inhérent à la construction européenne et que je ne vois pas très bien où se trouve ton univers de gauche là-dedans.

Bien pas vraiment mais, comme tout homme de gauche que je respecte, il me semble normal que l'on souhaite convaincre les autres en ne se limitant surtout pas à un nombre restreint. Le but est de convaincre.
J'ai l'impression d'entendre un défaitiste qui avoue qu'il n'y arrivera pas. Si même toi, tu es convaincu de ne pas arriver à convaincre les autres que tu es dans le vrai alors j'avoue que je suis surpris de t'entendre parler de politique. la politique c'est convaincre les autres que ses idées sont les meilleures.

Et personnellement, je suis partisan de la fin des états pour qu'il n'y en ait qu'un et qu'il soit mondial. Par contre, pas n'importe lequel bien entendu.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

J'aimerais bien savoir quelle politique de gauche, en France, a été empêchée par l'Europe.

Et la France étant très majoritairement de droite, j'ai du mal à voir comment on peut espérer que la France se mette brutalement à pencher à gauche en sortant de l'Europe - ça laissera juste les coudées franche à nous gouvernants de droite.

Personnellement, de par mes études et ma profession, je nage en permanence dans la réglementation européenne. C'est difficile de parler de l'Europe, parce que la vision populaire ce sont les gros titres de journaux comme "La France forcée de privatiser ses chemins de fer", ou d'autres contraintes d'inspiration "libérale" ; pour d'autres, c'est aussi les règles limitant le déficit, ce qui serait par nature opposé à une politique de gauche.

Mais la réalité de l'Europe, ce sont des milliers de réglementations sur tous les secteurs qui protègent majoritairement les droits des citoyens face aux Etats et aux Entreprises.

Un exemple assez parlant que tout le monde peut comprendre sans être spécialiste de quoi que ce soit, c'est la Cour Européenne des Droits de l'Homme. J'ai pas regardé les stats depuis assez longtemps, mais y a quelques années la France était deuxième en terme de condamnations. Ca signifie deux choses :
- L'Europe a pris des réglementations qui protègent nos droits les plus fondamentaux, et ces réglementations sont plus protectrices que ce que la France elle-même a mis en place puisque la France y est condamnée
- La France est une mauvaise élève en terme de droits respect de droits de l'homme, alors même qu'elle est soumise à un cadre plus contraignant et une autorité la forçant à s'astreindre à des standards plus élevés - comment alors penser que, sans l'Europe, la France respecterait les standards de base en terme de droits de l'homme ?

L'exemple des droits de l'homme, je pense, parle à tous, mais c'est vraiment tous les domaines. Il y a pas longtemps je découvrais une chaîne YouTube de vulgarisation sur l'économie appelée "Stupid Economics" parce qu'une vidéo sur l'amende infligée par l'Europe à Google sur fondement de droit de la concurrence (encore un sujet sur lequel la France serait à la ramasse sans l'Europe) m'intéressait, et je me suis amusé de voir que le présentateur découvrait https://eur-lex.europa.eu/ en mode "oulala mais c'est compliqué"... Ben oui, on vit dans un mode ultra spécialisé, et ce sont de hautes études et de longues années d'expérience qui travaillent sans compter leurs heures pour créer des réglementations pertinentes, et ça ne s'improvise pas avec des yakafokon.

Je pense que l'Europe peut être critiquée à juste titre sur de nombreux sujets, par exemple pour avoir été en faveur du libéralisme économique et d'avoir joué le jeu au niveau international tandis que la Chine et les US n'adoptaient un tel libéralisme que de façade. Mais les sujets sur lesquels l'Europe est critiquable, à mon avis, auraient été mis en place de la même manière ou pire en France sans l'Europe, et les sujets sur lesquels l'Europe a largement tiré la France vers le haut sont innombrables.

Enfin en terme de stratégie de conquête du pouvoir, la très grande majorité des français reste attachée à l'Europe, et une position de sortie est une défaite assurée (en tout cas, en l'état actuel des choses). Et je reviens sur ce que je disais au début, mais la France n'est pas de gauche, alors peut être commençons par élire quelqu'un de gauche en France (par un alignement des astres incroyables) avant de tirer sur l'UE, qui pour l'instant n'a mis des bâtons dans les roues qu'à notre très chère droite.

Je suis au taf donc pas le temps de rentrer à 100% dans les détails, d'autant plus que je suis un peu seul contre tous à répondre.

Comme je l'ai déjà dit, tout n'est pas à jeter avec l'UE, y'a plein de choses positives, notamment du point de vue culturel, scientifique et crois-moi, ça a été un crève-cœur pour moi d'avoir intégré la nécessité d'en sortir.

L'UE n'empêche techniquement pas la mise en place d'une politique de gauche, ce sont les moyens d'y parvenir concrètement qui enfreignent les traités européens. Bien évidemment, un gouvernement pourrait aller sur les marchés financiers pour s'endetter et balancer du pognon sur le pays par hélicoptère. Est-ce que ça règlerait les problèmes fondamentaux ? Non.

Mais tout cela je l'ai déjà dit dans mes messages précédents, le problème, c'est le libéralisme, le libre-échange, la monnaie unique, la liberté de circulation des capitaux et l'impossibilité de régler ces problèmes de l'intérieur.

Et le coup du "la France est de droite" c'est non. On est sur la ligne de crête, on s'apprête à basculer dans une crise économique et sociale sans précédents, ce qui en ressortira politiquement, c'est une bataille entre la gauche radicale et l'extrême droite. Les "partis de gouvernements" qui sont responsables du délitement économique et social du pays disparaitront ou se radicaliseront d'eux-mêmes.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Sadd Black

Je suis au taf donc pas le temps de rentrer à 100% dans les détails, d'autant plus que je suis un peu seul contre tous à répondre.

Le sujet revient un peu comme un marronnier sur JoL et ça dépend des posteurs présents ; la dernière fois c'était il y a quelque mois et je me rappelle avoir été dans la situation inverse : seul pro-Europe contre beaucoup d'eurosceptiques.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Colsk

Mais en fait, tu es un conservateur nationaliste.

Dans un monde à tendance libérale internationaliste de droite morale, oui, vouloir mener une politique authentiquement de socialiste nécessite comme pré-requis un regain de conservatisme national.
Le protectionnisme et le nationalisme ici sont des outils, pas une fin en soit.

Une fois la politique sociale installée et sécurisée, aucun problème pour ré-ouvrir les espaces et les échanges de façon plus libre en fonction des réactions des autres. Mais initialement si tu veux mener une politique à contre courant des autres, il faut t'isoler un minimum.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

J'aimerais bien savoir quelle politique de gauche, en France, a été empêchée par l'Europe.

Et la France étant très majoritairement de droite, j'ai du mal à voir comment on peut espérer que la France se mette brutalement à pencher à gauche en sortant de l'Europe - ça laissera juste les coudées franche à nous gouvernants de droite.

Personnellement, de par mes études et ma profession, je nage en permanence dans la réglementation européenne. C'est difficile de parler de l'Europe, parce que la vision populaire ce sont les gros titres de journaux comme "La France forcée de privatiser ses chemins de fer", ou d'autres contraintes d'inspiration "libérale" ; pour d'autres, c'est aussi les règles limitant le déficit, ce qui serait par nature opposé à une politique de gauche.

Mais la réalité de l'Europe, ce sont des milliers de réglementations sur tous les secteurs qui protègent majoritairement les droits des citoyens face aux Etats et aux Entreprises.

J'ai la même expérience : mes collègues viennent du monde entier, et au final on voyage, travaille, etc. ensemble. Et ça permet de voir de façon très nette la différence entre ceux qui sont protégés par l'UE car citoyens d'un de ses pays, et ceux moins fortunés qui doivent faire sans car venant par exemple des USA, de Russie ou d'Asie. Du coup je vois bien au quotidien les avantages que l'UE m'apporte, et je ne comprends pas comment quelqu'un peut penser une seule seconde que sortir de l'UE veut dire que la France se retrouverait tout d'un coup capable de tordre le bras des compagnies aériennes, bancaires, etc. mieux que l'UE.
"Ce groupement politique nous protège mieux que qui que ce soit au monde, mais pas encore assez, je propose donc d'en sortir" semble un raisonnement particulièrement con.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

J'ai la même expérience : mes collègues viennent du monde entier, et au final on voyage, travaille, etc. ensemble. Et ça permet de voir de façon très nette la différence entre ceux qui sont protégés par l'UE car citoyens d'un de ses pays, et ceux moins fortunés qui doivent faire sans car venant par exemple des USA, de Russie ou d'Asie. Du coup je vois bien au quotidien les avantages que l'UE m'apporte, et je ne comprends pas comment quelqu'un peut penser une seule seconde que sortir de l'UE veut dire que la France se retrouverait tout d'un coup capable de tordre le bras des compagnies aériennes, bancaires, etc. mieux que l'UE.
"Ce groupement politique nous protège mieux que qui que ce soit au monde, mais pas encore assez, je propose donc d'en sortir" semble un raisonnement particulièrement con.

Que l'UE t'apporte beaucoup à toi et tes collègues CSP+ je n'en doute pas.

Moi-même, une sortie de l'UE aurait certainement un impact négatif sur mes conditions de vie.

Le truc, c'est que "les gagnants" de la mondialisation et du libéralisme européen, c'est 25-30% de l'électorat. Soit les CSP+ et les retraités aisés.

Mais bon, vive le rapport terra nova hein, laissons tomber le reste de la société. De toutes façons, plus ils galèrent, moins ils votent. Pour le moment.

En vérité, l'UE ne protège pas, bien au contraire, le bas de l'échelle sociale. Le libéralisme, c'est aussi le darwinisme social.

[Alleria Windrunner]

Je ne connais pas trop la situation de Nof, mais en tant qu'arbitre à Magic L'Assemblée, je doute que sa rémunération le mette dans la catégorie CSP+.

Perso je suis bien CSP+, mais les avantages de l'Europe que je constate quotidiennement ne sont pas des avantages pour moi, mais des avantages pour tous.

Sur la règlementation bancaire par exemple, le gros vient de l'Europe. Si t'es CSP+, c'est pas très important la règlementation bancaire car t'es déjà bien conseillé avec des banquiers aux petits soins. C'est pas pour les CSP+ que des règlementations pour arrêter les frais cachés sont passées.

Les Droits de l'Homme, j'en ai déjà parlé. C'est un truc de CSP+ les droits de l'homme ?

Le droit de la concurrence, qui empêchent les ententes entre entreprises, les accords sur les prix, etc. Ca aussi ça concerne tout le monde et pas que les CSP+.

L'agriculture, la France est toujours à la ramasse en terme de règlementation des produits.

Les règlementations type "Know your client", qui forcent les professionnels à se renseigner sur leur client et à dénoncer tout soupçon de fraude (et plus encore). C'est le principe du whisleblowing, mais on force tout le monde à être whisleblower comme ça pas de chichi. Oui c'est sûr ça n'impacte que le métier des CSP+, mais la fraude derrière c'est tout le monde qui paye. Et c'est certainement pas la France qui aurait mis ça en place elle-même.

Les standards de l'Europe en terme de qualité / sécurité pour tous types de produits sont énormément suivis dans le monde car si tu fais du commerce international le plus souvent tu veux écouler tes produits en Europe. La garantie constructeur par exemple, c'est venu de l'Europe, pas de la France, et ça ça bénéficie à tout le monde.

L'indépendance de la justice aussi. Quand Sarkozy a voulu supprimer le Juge d'Instruction pour avoir une justice aux ordres, c'est l'Europe qui l'en a empêché.

L'Europe c'est vraiment pas de la règlementation CSP+ : ce sont littéralement tous les domaines du quotidien de chacun. C'est un très mauvais procès et uné méconnaissance de ce que fait l'Europe au quotidien que de dire que c'est pour les CSP+.

Moi je veux bien croire que la France s'en sortirait mieux sans l'Europe si la France était mieux-disante en terme de protection sociale, d'équité, de sécurité, de règlementation ou que sais-je encore. Mais factuellement, empiriquement, la France est systématiquement à la traîne par rapport à ce que fait l'Europe. Factuellement, l'Europe tire la France vers le haut.

Et encore, on a toujours pas abordé le sujet qui fâche. Même si la gauche souverainiste venait à l'emporter aux élections et quittait l'Europe, très bien. Elle va rester combien de temps au pouvoir la gauche ? 5 ans ? 10 ans ? Quand la droite ou l'extrême droite récupérera le pouvoir, ce qui finira forcément par arriver, les conséquences se payeront très très cher sans les gardes fous de l'Europe.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Je ne connais pas trop la situation de Nof, mais en tant qu'arbitre à Magic L'Assemblée, je doute que sa rémunération le mette dans la catégorie CSP+.

Perso je suis bien CSP+, mais les avantages de l'Europe que je constate quotidiennement ne sont pas des avantages pour moi, mais des avantages pour tous.

C'est pas l'ouvrier ou l'employé lambda qui voyage régulièrement à l'étranger dans le cadre de son travail.

Quelle que soit sa rémunération, il ne peut généraliser sa situation qui semble assez exceptionnelle (dans le sens peu ordinaire).

Et oui, c'est très agréable d'avoir la citoyenneté française et toutes les facilités de déplacement qu'offrent l'UE quand on voyage beaucoup.

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Sur la règlementation bancaire par exemple, le gros vient de l'Europe. Si t'es CSP+, c'est pas très important la règlementation bancaire car t'es déjà bien conseillé avec des banquiers aux petits soins. C'est pas pour les CSP+ que des règlementations pour arrêter les frais cachés sont passées.

Les Droits de l'Homme, j'en ai déjà parlé. C'est un truc de CSP+ les droits de l'homme ?

Le droit de la concurrence, qui empêchent les ententes entre entreprises, les accords sur les prix, etc. Ca aussi ça concerne tout le monde et pas que les CSP+.

L'agriculture, la France est toujours à la ramasse en terme de règlementation des produits.

Les règlementations type "Know your client", qui forcent les professionnels à se renseigner sur leur client et à dénoncer tout soupçon de fraude (et plus encore). C'est le principe du whisleblowing, mais on force tout le monde à être whisleblower comme ça pas de chichi. Oui c'est sûr ça n'impacte que le métier des CSP+, mais la fraude derrière c'est tout le monde qui paye. Et c'est certainement pas la France qui aurait mis ça en place elle-même.

Les standards de l'Europe en terme de qualité / sécurité pour tous types de produits sont énormément suivis dans le monde car si tu fais du commerce international le plus souvent tu veux écouler tes produits en Europe. La garantie constructeur par exemple, c'est venu de l'Europe, pas de la France, et ça ça bénéficie à tout le monde.

L'indépendance de la justice aussi. Quand Sarkozy a voulu supprimer le Juge d'Instruction pour avoir une justice aux ordres, c'est l'Europe qui l'en a empêché.

L'Europe c'est vraiment pas de la règlementation CSP+ : ce sont littéralement tous les domaines du quotidien de chacun. C'est un très mauvais procès et uné méconnaissance de ce que fait l'Europe au quotidien que de dire que c'est pour les CSP+.

C'est très bien oui.

Mais c'est pas ça qui va donner du boulot à l'ouvrier qui voit son usine partir à l'est, au travailleur précaire qui ne trouve pas de CDI, à l'étudiant qui finira au chomage parce-que le secteur public n'embauche plus et j'en passe. Va voir les travailleurs pauvres, chômeurs longues durées et autres précaires en France et explique-leur que "ok, vous galérez à boucler vos fins de mois, mais tout de même, les droits de l'homme ! Et la règlementation bancaire ?". Lorsqu'ils mettront leur bulletin le pen dans l'urne, tu peux être sûre qu'ils n'en auront rien à foutre de la CEDH.

Et je ne vois absolument rien dans cette liste qui n'aurait pu être obtenu à l'échelle nationale. Rien n'empêche le gouvernement français de le faire, si ce n'est la corruption qui ronge notre classe politique. Maintenant, n'oublions pas que ce sont les mêmes qui n'ont rien fait sur ces sujets à l'échelon national qui ont été élus, en partie, pour construire cette Europe.

Donc non, je ne trouve pas cette argumentation pertinente. Ces avancées ne sont pas conditionnées à l'existence de l'UE.

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Moi je veux bien croire que la France s'en sortirait mieux sans l'Europe si la France était mieux-disante en terme de protection sociale, d'équité, de sécurité, de règlementation ou que sais-je encore. Mais factuellement, empiriquement, la France est systématiquement à la traîne par rapport à ce que fait l'Europe. Factuellement, l'Europe tire la France vers le haut.

Et encore, on a toujours pas abordé le sujet qui fâche. Même si la gauche souverainiste venait à l'emporter aux élections et quittait l'Europe, très bien. Elle va rester combien de temps au pouvoir la gauche ? 5 ans ? 10 ans ? Quand la droite ou l'extrême droite récupérera le pouvoir, ce qui finira forcément par arriver, les conséquences se payeront très très cher sans les gardes fous de l'Europe.

Si la France est à la traîne, c'est ptetre parce-qu'on vote pour des mecs qui détruisent notre modèle social afin de rester dans la course à la compétitivité au sein de l'UE alors même que cela est structurellement vain.

Maintenant, je veux bien que tu m'expliques en quoi rester dans l'UE offre des perspectives d'avenir réjouissantes pour les classes moyennes et populaires ? Que vois-tu dans l'avenir de l'union qui renverse la tendance de l'appauvrissement généralisé et grandissant de la société française ?

Et pour le fameux sujet qui fâche sur la suite, espérons que cette gauche mettra en place une 6ème république plus étanche aux conflits d'intérêts. C'est vraiment étrange comme argumentation soit dit en passant "si on gagne demain, on pourrait perdre après-demain, alors autant ne rien faire aujourd'hui". Et surtout ne parlons pas du fait que la casse des corps intermédiaires par le gouvernement macron prépare gentiment le terrain pour une extrême droite en roue libre quand elle prendra le pouvoir.

Quoiqu'il en soit, de mon pdv, on est en train de crever, le socialisme à la française n'a pas sa place dans le cadre de l'UE et est condamné à disparaitre. Donc si la seule alternative c'est la mort, j'opte pour l'amputation.

[Noumenon]

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[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Un exemple assez parlant que tout le monde peut comprendre sans être spécialiste de quoi que ce soit, c'est la Cour Européenne des Droits de l'Homme. J'ai pas regardé les stats depuis assez longtemps, mais y a quelques années la France était deuxième en terme de condamnations. Ca signifie deux choses :
- L'Europe a pris des réglementations qui protègent nos droits les plus fondamentaux, et ces réglementations sont plus protectrices que ce que la France elle-même a mis en place puisque la France y est condamnée
- La France est une mauvaise élève en terme de droits respect de droits de l'homme, alors même qu'elle est soumise à un cadre plus contraignant et une autorité la forçant à s'astreindre à des standards plus élevés - comment alors penser que, sans l'Europe, la France respecterait les standards de base en terme de droits de l'homme ?

J'ai peut être mal compris ton message (pardon par avance), mais du coup une question immédiate : quelles ont été les conséquences concrètes de ces condamnations pour ces infractions françaises aux Droits de l'Homme ? Prendre une règlementation européenne que la France est particulièrement encline à enfreindre ne me paraît pas un bon exemple pour illustrer les vertus protectrices (ou du moins leur efficacité) des règlementations européennes.

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Factuellement, l'Europe tire la France vers le haut.

Ou pas ?
Y'a tout un tas de domaine où elle nous tire vers le bas, par exemple quand elle favorise le dumping social (travailleurs détachés), ou toutes les politiques qui visent à privatiser les profits générés par l'état, comme la politique énergétique, totalement débile et nuisible pour le pays (je rentre pas dans le détail, j'en ai déjà longuement parlé).

Est que l'UE empêcherait de mener une politique de gauche, je ne sais pas répondre à cette question (n'étant pas de gauche), par contre je suis écolo, et clairement l'UE ne permet pas de mener une politique écologique.
Les traités de libre échanges sont anti écologiques par nature, l'UE cherche à en négocier avec le monde entier, alors qu'une politique écologique consisterait à faire exactement l'inverse : relocaliser 100% (ou presque ^^) de la production dans l'UE et diminuer au maximum les échanges avec les pays éloignés.

Je comprends pas d'ailleurs l'attachement des verts à l'ue ("Europe" écologie les verts), enfin en réalité si : c'est parce qu'ils sont des Fake écolo.

l'UE clairement a été faite par des conservateurs pour les conservateurs : vous voulez que rien ne change ? Restez dans l'UE !

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

J'ai peut être mal compris ton message (pardon par avance), mais du coup une question immédiate : quelles ont été les conséquences concrètes de ces condamnations pour ces infractions françaises aux Droits de l'Homme ? Prendre une règlementation européenne que la France est particulièrement encline à enfreindre ne me paraît pas un bon exemple pour illustrer les vertus protectrices (ou du moins leur efficacité) des règlementations européennes.

Dans la même veine : la réglementation euro pour les émissions des véhicules, on s'est aperçu que aucun constructeurs ne respectait les normes européennes, tout le monde trichait.
C'est idem dans l'agroalimentaire, y'a quasiment aucun contrôle, l'UE est une passoire.

[HuPi]

Les réglementations européennes sont biens mais le gros soucis se situe au niveau des contrôles. Ces derniers sont délégués aux pays membres et là c'est fête au moins regardant afin de grappiller les parts de marché sur tel ou tel domaine, et cela jusqu'à ce la commission européenne vienne faire des audits. Là encore, ils diront pourquoi y'a pas de contrôle sur tel ou tel chose ? Les services répondront, on a pas le temps, pas les effectifs ou pas les instructions/formations. Résultats des courses, les normes sont peu ou pas respectées.

Les avantages de l'UE, on ne les mesures que de façon indirecte ( et encore quand on y est confronté ce qui n'est pas le cas au quotidien ou pour les classes sociales les plus basses ) là où les soucis sont parfaitement visible au quotidien.

[Hark²]

Union de la gauche aux régionales, Round 2.

En PACA l'alliance EELV / PS / PCF refuse d'inclure la FI.
Le point d'achoppement : la FI souhaite mettre une personne issue d'une liste citoyenne en tête de liste, EELV impose un écolo de leur rang avec la volonté de faire alliance avec la liste de Renaud Muselier contre le FN.

https://www.lefigaro.fr/elections/re...auche-20210517

[Ohrido-Survival-Attitude]

Toujours cette impossibilité de faire des concessions côté FI

[Nneek]

Citation :

Publié par Ohrido-Survival-Attitude

Toujours cette impossibilité de faire des concessions côté FI

Sérieux t'a été lire ?
LFI demande un liste citoyenne, EELV veux une liste avec ses élus il arrivent pas à ce mettre d'accord donc c'est la faut de LFI ?

Et quand tu vois dans l'article : "Certains écologistes estimaient également que la présence des Insoumis sur la liste pouvait effrayer un électorat plus modéré, tenté par l'écologie politique."
J'ai du mal à penser que c'est exclusivement la faute de LFI.

Et pour finir ils annoncent ne pas mettre de liste histoire de ne pas diviser la gauche, je vois vraiment pas ce qu'on peut leurs reprocher.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Ohrido-Survival-Attitude

Toujours cette impossibilité de faire des concessions côté FI

On a pas du lire le même article.

Lfi voulait une tête de liste neutre, eelv voulait prendre la tête de la liste et, je cite : "Certains écologistes estimaient également que la présence des Insoumis sur la liste pouvait effrayer un électorat plus modéré, tenté par l'écologie politique."

Au final, eelv a éjecté lfi du mix et lfi a décidé de ne pas présenter de liste concurrente.

En conclure que c'est lfi le problème, c'est assez baroque.

Après, je ne suis pas dans les arcanes des tractations, donc si la réalité dépasse les faits décrits dans l'article du figaro, il est possible que la faute en incombe à lfi.

[Ohrido-Survival-Attitude]

C'est la phrase "tête de liste citoyenne" que je n'ai pas compris.
J'ai pris ça comme un synonyme de tête de liste LFI, tellement le mot citoyen est devenu la marque de fabrique du partie.

Même après lecture de l'article je suis perplexe, c'est quoi une "tête de liste citoyenne" ?

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Ohrido-Survival-Attitude

C'est la phrase "tête de liste citoyenne" que je n'ai pas compris.
J'ai pris ça comme un synonyme de tête de liste LFI, tellement le mot citoyen est devenu la marque de fabrique du partie.

Même après lecture de l'article je suis perplexe, c'est quoi une "tête de liste citoyenne" ?

Ça veut dire "issue de la société civile" = hors partis.