[POGNAX] Situation géopolitique au Proche-Orient : Israël, Palestine, Liban...

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Publié par Aloïsius
Si tout le monde est exceptionnel, personne n'est exceptionnel. Et c'est vrai aussi si "la plupart est exceptionnel".

Pour le reste -au passage-, voyons un peu l'état du monde :

USA : tendance à la fascisation du GOP sous l'action des évangéliques
Brésil : arrivée au pouvoir d'un wannabe dictateur avec l'appui des évangéliques
Honduras : coup d'Etat et mise en place d'une dictature avec l'appui des intégristes évangéliques et catholiques
Liban : enfoncement du pays dans le marasme sous l'action des factions religieuses
Pologne, Hongrie : glissement vers la dictature avec l'appui de l'Eglise catholique
Turquie : instauration d'une dictature islamiste
Ensemble des pays du Sahel (Burkina Faso, Cameroun, Gambie, Guinée, Mali, Mauritanie, Niger, Nigéria, Sénégal et Tchad) : désintégration ou risque de désintégration sous l'action des milices islamistes
Afrique de l'Est (Somalie-Mozambique) : désintégration ou violences endémiques sous l'action des milices islamistes
Syrie, Irak, Yemen : guerres civiles sous l'action de factions islamistes rivales (chiites vs sunnites ; sunnites vs sunnites)
Pakistan, Afghanistan : marasme et violences croissante sous l'action des milices islamistes et des partis islamistes
Inde : glissement vers une dictature sous l'action des intégristes hindouistes
Birmanie : génocide sous l'action des intégristes bouddhistes
Philippine : guerre civile, terrorisme sous l'action des milices islamistes
Indonésie : violences, pogroms/génocides à intervalle régulier sous l'action des mouvements islamistes

Je vois comme un motif, un schéma... Partant de là, que le Liban soit dans la merde, c'est inévitable : plus les religieux ont de poids dans un pays, plus ce pays va mal. Il y aura bien entendu des exceptions, mais au 21e siècle la prégnance de croyances et d'idéologies primitives dans une société confrontée à des enjeux tels que le réchauffement climatique, la mondialisation ou la coexistence d'individus issus du monde entier est source de désastre. On ne pilote pas une navette spatiale avec des éperons et des rênes.
Effectivement. La religion ne fout pas systématiquement la merde dans un pays mais il faut avouer qu'elle aide beaucoup quand elle y devient un peu trop influente. Une excellente raison de chérir notre laïcité et de la défendre.
Citation :
Publié par ShlacK
C'est du n'importe quoi ce qui s'y passe. 4 elections en 2 ans et il a gagne 4 fois :P a un moment, ca devrait suffire. surtout que ca coute surement de l'argent d'organiser ses elections a repetitions.
Objectivement c'est mieux pour tout le monde qu'Israël soit sans gouvernement. Croisons les doigts pour que ça dure.
Que pense JoL de la enieme escalade de tension dans la zone?

J'ai vu une image sur le net de trace de rockets du Hamas dans le ciel aux alentours de l'aéroport de Ben Gourion. J'image que les Israeliens ne vont pas tarder a répliquer (je te tiens tu me tiens par la barbichetteu)

Par contre, sûrement un hasard du calendrier mais juste avant que tout cela ne commence de quelques jours Israel avait planifié un grand "drill" militaire au Nord d'Israel pour une période d'un mois qui a conduit le Hezbollah a être en grande alerte/rappeler toutes ses forces pour être prêt au cas ou. ici

En tout cas, ils se tapent dessus a nouveau et ça n'étonnera personne tant que les deux camps sont aux mains des extrêmes, droite ou islamiste.
Pour ma part: une grosse lassitude doublé d'une indifférence grandissante à l'égard de l'une ou l'autre cause. A ce stade je considère que les deux camps se méritent largement. J'espère voir de mon vivant la paix entre ces deux peuples mais j'y crois très moyennement. Et je souhaite que la France se tienne désormais le plus possible à l'écart de ce merdier.

Dernière modification par ClairObscur ; 11/05/2021 à 22h18.
Citation :
Publié par ShlacK
Que pense JoL de la enieme escalade de tension dans la zone?

J'ai vu une image sur le net de trace de rockets du Hamas dans le ciel aux alentours de l'aéroport de Ben Gourion. J'image que les Israeliens ne vont pas tarder a répliquer (je te tiens tu me tiens par la barbichetteu)

Par contre, sûrement un hasard du calendrier mais juste avant que tout cela ne commence de quelques jours Israel avait planifié un grand "drill" militaire au Nord d'Israel pour une période d'un mois qui a conduit le Hezbollah a être en grande alerte/rappeler toutes ses forces pour être prêt au cas ou. ici

En tout cas, ils se tapent dessus a nouveau et ça n'étonnera personne tant que les deux camps sont aux mains des extrêmes, droite ou islamiste.
J'en pense que c'est le problème d'Israël et des pays musulmans.

Si pour les pays musulmans tout ça est secondaire (comparé, au pif, à des caricatures dans des journaux), bah c'est pas moi qui ne suis pas concerné directement qui vais penser différemment.
Citation :
Publié par ShlacK
Que pense JoL de la enieme escalade de tension dans la zone?

J'ai vu une image sur le net de trace de rockets du Hamas dans le ciel aux alentours de l'aéroport de Ben Gourion. J'image que les Israeliens ne vont pas tarder a répliquer (je te tiens tu me tiens par la barbichetteu)
Ben, en fait, ils étaient déjà en train de bombarder lourdement la bande de Gaza, tuant plus d'une dizaine de gosses d'un seul coup.

Là, le truc, c'est que Bibi est à deux doigts de la prison. Donc, il a besoin d'être sur et certain de torpiller toute possibilité d'une alliance sans lui. Or son rival a besoin du soutien d'un parti arabe israélien. D'où la politique visant à jeter un maximum d'huile sur le feu.
Citation :
Publié par Borh
J'en pense que c'est le problème d'Israël et des pays musulmans.

Si pour les pays musulmans tout ça est secondaire (comparé, au pif, à des caricatures dans des journaux), bah c'est pas moi qui ne suis pas concerné directement qui vais penser différemment.

Pourquoi ce serait le problème des pays musulmans ?
En quoi ca concerne l'Algérie ou l'Indonésie ?
Clairement, ces pays sont bien moins concernés que nous : il n'y a (presque) pas ou plus de Juifs en Indonésie ou en Algérie (et ils ne reconnaissent certainement pas la nationalité aux Juifs de chez eux qui ont du fuir pour Israël), juste des Musulmans : le risque qu'ils aient à faire face à l'importation chez eux du conflit israélo-palestinien est donc nul.
Nous sommes dans une situation très différente, les tensions dans les territoires occupés ont souvent des répercussions chez nous.
Il aurait du dire pays arabes mais pkoi pas musulmans: iran, pakistan et cie s'interessent tous a ce conflit.
Citation :
Publié par Aloïsius
Il y a une alliance objective entre le Hamas et le Likoud depuis 1994. Elle est indéfectible.
et le Hezbollah. ils ont besoin l'un l'autre pour justifier leur survie.

Il faut rappeler que Netenyahu etait déjà 1er ministre fin 90. Il a gentiment torpiller les tentatives de paix durant leurs lancements.
Citation :
Publié par Peleide
Pourquoi ce serait le problème des pays musulmans ?
En quoi ca concerne l'Algérie ou l'Indonésie ?
Les Musulmans ne sont pas censés être une seule Nation, la "Oumma" ? D'où la notion de solidarité entre musulmans ? Il me semblait que c'était le principe.

L'Algérie est officiellement impliquée dans le conflit Israelo-Palestinien. Elle a participé officiellement à la guerre des six jours et à la guerre de Kippour en envoyant des soldats combattre côté arabe ce qui n'est pas notre cas. Et officiellement elle est toujours en état de guerre avec Israel, non reconnaissance, aucune relation diplomatique, peine de prison pour tout national essayant d'établir des relations avec Israel.
Pour le coup c'est peut-être l'exception, un des rares pays Arabe à en avoir quelque chose à faire, qui continue à être solidaire des Palestiniens et qui a rejeté les demandes de normalisation avec Israel poussées par les pétromonarchies.

Pour les autres pays musulmans, fut un temps, la position de l'Algérie était la norme, donc j'aurais pensé qu'il y avait un genre de solidarité avec les Palestiniens (la Oumma, tout ça). Si elle a disparu, je ne vais pas juger, ils ont sûrement de bonne raison. Il y a des problèmes plus importants, genre des caricatures dans des journaux.

Dernière modification par Borh ; 12/05/2021 à 06h59.
Citation :
Publié par Borh
Les Musulmans ne sont pas censés être une seule Nation, la "Oumma" ? D'où la notion de solidarité entre musulmans ? Il me semblait que c'était le principe.

L'Algérie est officiellement impliquée dans le conflit Israelo-Palestinien. Elle a participé officiellement à la guerre des six jours et à la guerre de Kippour en envoyant des soldats combattre côté arabe ce qui n'est pas notre cas. Et officiellement elle est toujours en état de guerre avec Israel, non reconnaissance, aucune relation diplomatique, peine de prison pour tout national essayant d'établir des relations avec Israel.
Pour le coup c'est peut-être l'exception, un des rares pays Arabe à en avoir quelque chose à faire, qui continue à être solidaire des Palestiniens et qui a rejeté les demandes de normalisation avec Israel poussées par les pétromonarchies.

Pour les autres pays musulmans, fut un temps, la position de l'Algérie était la norme, donc j'aurais pensé qu'il y avait un genre de solidarité avec les Palestiniens (la Oumma, tout ça). Si elle a disparu, je ne vais pas juger, ils ont sûrement de bonne raison. Il y a des problèmes plus importants, genre des caricatures dans des journaux.
La position de l'Algérie vis à vis d'Israël n'a rien à voir avec la Oumma.
C'est historiquement une position qu'elle tient par son histoire anticoloniale et son leadership parmi les pays non alignés.
Citation :
Publié par Ex-voto
La position de l'Algérie vis à vis d'Israël n'a rien à voir avec la Oumma.
C'est historiquement une position qu'elle tient par son histoire anticoloniale et son leadership parmi les pays non alignés.
Il y a des pays non alignés avec une histoire anticoloniale qui ont de très bonnes relations avec Israel, comme l'Inde, ou la plupart pays d'Afrique à majorité non musulmane.

A ma connaissance, parmi les pays non alignés, les seuls qui ne reconnaissent pas Israel sont musulmans + la Corée du Nord (mais pour des questions d'anti-américanisme). Et beaucoup de ces pays non alignés musulmans sont en voie de normalisation de leurs relations avec Israel, à l'initiative des Saoudiens.
Citation :
Publié par Borh
Les Musulmans ne sont pas censés être une seule Nation, la "Oumma" ? D'où la notion de solidarité entre musulmans ? Il me semblait que c'était le principe.

L'Algérie est officiellement impliquée dans le conflit Israelo-Palestinien. Elle a participé officiellement à la guerre des six jours et à la guerre de Kippour en envoyant des soldats combattre côté arabe ce qui n'est pas notre cas. Et officiellement elle est toujours en état de guerre avec Israel, non reconnaissance, aucune relation diplomatique, peine de prison pour tout national essayant d'établir des relations avec Israel.
Pour le coup c'est peut-être l'exception, un des rares pays Arabe à en avoir quelque chose à faire, qui continue à être solidaire des Palestiniens et qui a rejeté les demandes de normalisation avec Israel poussées par les pétromonarchies.

Pour les autres pays musulmans, fut un temps, la position de l'Algérie était la norme, donc j'aurais pensé qu'il y avait un genre de solidarité avec les Palestiniens (la Oumma, tout ça). Si elle a disparu, je ne vais pas juger, ils ont sûrement de bonne raison. Il y a des problèmes plus importants, genre des caricatures dans des journaux.
Mais vu que la Musulmanie et l'Islamistan ne sont pas encore des états le principe tombe un peu à l'eau. Quand un dirigeant de pays musulman soutient les palestiniens en parole c'est 99% destiné à la population intérieure ou aux musulmans, mais les états s'en tapent. Idem pour les caricatures enfaîte. Les positions varient selon les intérêts.
Citation :
Publié par Ex-voto
La position de l'Algérie vis à vis d'Israël n'a rien à voir avec la Oumma.
C'est historiquement une position qu'elle tient par son histoire anticoloniale et son leadership parmi les pays non alignés.
Tu es sure?

Je ne sais pas. J'ai grandi a Beyrouth Ouest etant le seul Chretien de la classe / bien minoritaire la ou j'habitais et la fraternité entre musulmans des pays arabes comme le décrit Borh etait une realité. Ce n'est pas pour rien que l'EI etait un "caliphat" car c'est le but. Retourner a l'empire arabo-musulman comme dans le passé et qui dans ce cas serait un caliphat historiquement parlant. Pas dans un sens extremiste plutot comme un passé glorieux. La cause Palestienne est supposé etre une des raisons de les unir tous.

Arrivent les Iraniens Perses et les Turques. Musulmans mais pas arabes. etc etc si je continue on en arrive a tout le foutoir qu'est le Moyen Orient.
Citation :
Publié par Borh
Il y a des pays non alignés avec une histoire anticoloniale qui ont de très bonnes relations avec Israel, comme l'Inde, ou la plupart pays d'Afrique à majorité non musulmane.

A ma connaissance, parmi les pays non alignés, les seuls qui ne reconnaissent pas Israel sont musulmans + la Corée du Nord (mais pour des questions d'anti-américanisme). Et beaucoup de ces pays non alignés musulmans sont en voie de normalisation de leurs relations avec Israel, à l'initiative des Saoudiens.
Citation :
Publié par ShlacK
Tu es sure?

Je ne sais pas. J'ai grandi a Beyrouth Ouest etant le seul Chretien de la classe / bien minoritaire la ou j'habitais et la fraternité entre musulmans des pays arabes comme le décrit Borh etait une realité. Ce n'est pas pour rien que l'EI etait un "caliphat" car c'est le but. Retourner a l'empire arabo-musulman comme dans le passé et qui dans ce cas serait un caliphat historiquement parlant. Pas dans un sens extremiste plutot comme un passé glorieux. La cause Palestienne est supposé etre une des raisons de les unir tous.

Arrivent les Iraniens Perses et les Turques. Musulmans mais pas arabes. etc etc si je continue on en arrive a tout le foutoir qu'est le Moyen Orient.
https://m.jpost.com/arab-israeli-con...-israel-638821

Citation :
Algeria seems like a country that is far from any normalization with Israel. It even jailed a blogger for an interview with Israel last year. Algeria has its own internal problems, such as protests last year and a historic Islamist insurgency that tore the country apart in the ’90s. It also has the background of the anti-colonial struggle that was framed as part of the same struggle as the Palestinians in the ’60s and ’70s.
En tout cas, je ne suis pas le seul à le penser.

Je pense qu'historiquement, c'est vraiment politique et que l'angle d'attaque de la décolonisation en Algérie a des similitudes avec ce que pouvait défendre l'OLP.
La déclaration d'indépendance de la la Palestine a eu lieu à Alger. Ce n'est absolument pas religieux, c'est politique. C'est basé sur du nationalisme arabe, un fond de socialisme arabe et de l'antisionisme.
D'ailleurs Borh, le fait que tu remarques toi même que la plupart des pays musulmans n'ont rien à foutre de la Palestine est un argument en soi pour montrer que ceux qui ne s'en foutent pas ne le font pas non plus pour cette raison.

Et sinon incomparable avec la décolonisation de l'Inde.
Il faut dire que dans les années 60, on parlait de pan-arabisme dans un style socialiste et laique donc pas de caliphat conservateur. On est passé de Nasser et ses idées a qui sera le plus conservateur. Mais le deux rêvent d'un monde arabe reuni
Citation :
Publié par Borh
Pour protester contre les frappes Israelienens sur les Palestiniens, les Pakistanais brulent le drapeau français
Brûlent des drapeaux (américain, israëlien, un autre, et français)...
Y a un marché à prendre, le drapeau made in France à destination du Pakistan conçu pour bien brûler avec peu de rejet de CO2. Ca permettra d'améliorer notre balance commercial



Sinon c'est fou ce changement radical en quelques années au sujet des palestiniens. Y a pas encore si longtemps cette cause là était largement utilisé par les dirigeants régionaux souvent comme moyen de détourner l'attention des dysfonctionnement interne du pays. Mais là on est passé en mode "rien à foutre" sauf Iran et Erdogan.
Mais même au niveau des puissances occidentales, ce sujet des palestiniens est devenu embarrassant et on a vraiment l'impression que ça les emmerde tous que ça recommence.
Ce qui laisse craindre une radicalisation de la situation pour les mois/années à venir puisque les palestiniens n'ont plus aucun écho, qu'il n'y a plus la moindre avancé (sauf pour les israélien avec les accords d'Abraham) sur un accord israélo-palestinien. Avec toujours plus de colonies, et un pouvoir israélien qui penche de plus en plus à droite.
Citation :
Publié par Thesith
Sinon c'est fou ce changement radical en quelques années au sujet des palestiniens.
Personnellement, je n'ai vu aucun changement depuis, heu, 1996 ? Quand les travaillistes arrivaient encore à gagner des élections, ils faisaient la même politique. Même Rabin, avant son assassinat, continuait la colonisation et revenait systématiquement sur ses engagements.

La voie de l'apartheid, Israël l'a choisi il y a très longtemps, quand ils ont établis des colonies dans les territoires occupés. Tout ce qu'on voit depuis, c'est la poursuite pratiquement linéaire d'une trajectoire entamée en 1967. Avec pour conséquence logique aujourd'hui des scènes de lynchage d'Arabes dans le territoire israélien lui-même.

Pour ce qui est de la communauté internationale, les Etats-Unis n'ont été "fermes" contre Israël que lorsque Bush 1er était président, soit 4 ans. Depuis, Clinton, Bush 2, Obama, Trump et maintenant Biden ont toujours laissé Israël faire ce qu'il voulait, finançant massivement l'occupation militaire de la Palestine.
Idem pour l'UE/CEE : JAMAIS les Européens n'ont pris la moindre sanction pour les violations répétées du droit international par Israël, bien au contraire. On a financé à fonds perdus la construction d'infrastructures civiles en Palestine (stations d'épurations, écoles, hôpitaux etc.) qui sont systématiquement détruites par Tsahal chaque fois que Netanyahou (et avant lui Sharon) ont des problèmes de sondage ou de procès. Réactions ? Rien. On allonge plus de frics et on coopère au développement scientifique et économique sans obtenir grand chose en échange.
Reste les pays arabes et musulmans : cela fait en réalité depuis les accords de Camp David que ceux-ci n'ont plus rien à foutre des Palestiniens. La Jordanie, l'Egypte, la Turquie sont des alliés de longue date d'Israël. Les autres crevaient d'envie de faire du business. Restaient l'Irak, la Syrie, le Liban et l'Iran. On sait ce qui est arrivé à l'Irak (deux ou trois millions de morts depuis 1990) et à la Syrie. On sait aussi ce qui arrive régulièrement au Liban et on voit comment ça se passe pour l'Iran. Il y a une alliance de facto entre les divers régimes sunnites (Egypte, Arabie, Qatar, Turquie, Jordanie...) et Israël contre les Chiites et les nationalistes arabes (Iran-Irak-Syrie-Hezbollah), et ce n'est pas nouveau.
*lit au dessus*

oui, oui, mouais Obama et Netenyahu se détestaient cordialement, cf la resolution de l'onu en fin de mandat d'Obama, d'accord

" les nationalistes arabes (Iran-Irak-Syrie-Hezbollah), et ce n'est pas nouveau."

hein? quoi? tu crois dans les principes du parti Baas Syrien/Irakien encore? Tu aurais du dire: des Chiites/autre minorite (Alaouite) qui s'unissent face au monde Sunnite meme si ces derniers utilisent la cause Palestenienne (Sunnite-Arabe) pour enflammer leurs troupes.
Citation :
Publié par ShlacK
hein? quoi? tu crois dans les principes du parti Baas Syrien/Irakien encore?
J'ai jamais cru dans les principes des dictatures si c'est ta question, qu'elles soient nationalistes n'aide pas du reste. En revanche, elles ont existé, c'est un fait. Et leurs adversaires sont les mêmes que ceux de leurs remplaçants.
Citation :
Publié par Borh
J'en pense que c'est le problème d'Israël et des pays musulmans.

Si pour les pays musulmans tout ça est secondaire (comparé, au pif, à des caricatures dans des journaux), bah c'est pas moi qui ne suis pas concerné directement qui vais penser différemment.
A leur frontière il y a un génocide et ne disent rien mais ils brulent nos drapeaux pour un truc en Israël, parce que !
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