[Doudou Spuiii]

S'il vous plait, débattez dans le respect de l'autre et évitez les prises à partie, merci.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les Musulmans représentent 10% de la population de RCA, et pourtant les milices islamistes ont pris le pouvoir dans ce pays (avant d'en être chassés, certes, mais par une intervention française pour l'essentiel). Bordel, toute la conquête musulmane du 7e au 10e siècle est le fait d'une infime minorité musulmane dans un océan chrétien, juif, païen et zoroastrien.

Bref : tout ce dont les islamistes ont besoin pour prendre le pouvoir en France c'est de leur violence usuelle (check) et de l'effondrement de l'Etat et de la société (work in progress, on fait tout pour).

Partant de là, si vous avez une espérance de vie restante > 50 ans, je me garderai bien d'exclure quoi que ce soit du champ des possibles.
Donc, selon moi, à 50 ans, tout est possible :
- mise en place d'une utopie @Star Treck
- mise en place d'une cyber-dictature corporatiste à mi-chemin entre Cyberpunk et 1984
- société @Mad Max/cartels colombiens
- prise de pouvoir des islamistes
- régression néopétainiste
- business as usual
- n'importe quoi

On va se choper plus ou moins simultanément une singularité informatique, une crise énergétique, une crise climatique et une crise géopolitique mondiale, mais vous n'imaginez pas les islamistes prendre le pouvoir en France ? Ils l'ont déjà dans un paquet de cours de récréation pour information. Le futur.

Tu oublies le facteur de progression de la connerie. Tu réécris les items, en ajoutant une bonne dose d'incompétence et d'ignorance à tous les échelons du pouvoir ça donnerait une idée.
Il faut juste comprendre que dans 50 ans, la moyenne de qualité des dirigeants aura baissé encore de quelques crans. D. Trump, ça va paraitre bien, vu du futur, et pas par déformation.

Genre, si je devais réécrire;
- Star Treck, mais below deck en plus con encore,
- Les Mégacorp, mais tes executifs sont plus Serge que Marcel Dassault. Et la techno fonctionne jamais à cause du lean management,
- Pour Mad Max la même, mais sans les voitures et les motos, en fait, avec que des piétons,
- Les intégristes religieux, bon à peu près la même chose que Mad max, mais j'ai un peu du mal à imaginer avec plus d'ignorance et de connerie,
- La régression néopétainiste, pareil, sauf qu'à priori ça ne durera pas,
- N'importe quoi. Bon.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gratiano

Ce qu'est devenu le parti nazi est à des années lumières des idées peut-être prise au départ

Ouhou ? Les idées prises au départ c'est la société de Thulé et le mouvement Völkisch. Dès 1919-1920. Et ça accompagne le fourmillement d'extrême-droite des années 1920, avec les centaines d'assassinats (de socialistes et de communistes) commis par l'organisation Consul et les Corps Francs. On y trouve aussi la Deutscher Fichte-Bind, qui a massacré la pensée de Fichte (elle s'y prêtait bien, certes) pour en faire un précurseur du nazisme.

Il n'y a que les propagandistes comme RonJ pour tenter de faire croire que le mouvement le plus purement d'extrême-droite que constitue le nazisme soit "de gauche". Encore une fois, dès le départ, le nazisme est fondé sur le racisme, le culte du chef, le culte de la violence, l'exaltation des vertus guerrières, la haine de la démocratie, le mépris des femmes, le pessimisme absolu vis à vis de l'avenir et l'évocation d'un âge d'or mythique enfoui dans le passé le plus lointain.

[Nof Samedisþjófr]

[Modéré par Episkey :]

Édité par Doudou

Citation :

Publié par sinernor

- Pourquoi la Gauche ne s'est-elle pas emparée de la question sécuritaire?

1) "La gauche", ça n'existe pas. Il y a peu de façons d'être conservateur, et une infinité de façons d'être progressiste : Il y a des gauches, et elles ont toutes une approche différente du sujet.
2) De nombreux courants de gauche ont un programme sur la question, mais vu qu'elle considère que les causes de la délinquance sont complexes et multiples, elle propose une approche sur le long terme sur l'éducation, l'urbanisation, la limitation des inégalités économiques, le développement culturel, l'augmentation des moyens de la justice, un meilleur accès aux soins psychiatriques, etc. Après, si "s'emparer de la question sécuritaire" ça veut dire "promettre de mettre des flics partout, construire des places de prison, faire une nouvelle loi pour chaque fait divers, et balancer un ou deux sous-entendu raciste à chaque interview" : parce que la gauche ne fait pas de populisme de droite. Elle a ses propres tares, pas besoin qu'elle emprunte ceux des autres.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Tu oublies le facteur de progression de la connerie. Tu réécris les items, en ajoutant une bonne dose d'incompétence et d'ignorance à tous les échelons du pouvoir ça donnerait une idée.
Il faut juste comprendre que dans 50 ans, la moyenne de qualité des dirigeants aura baissé encore de quelques crans. D. Trump, ça va paraitre bien, vu du futur, et pas par déformation.

Genre, si je devais réécrire;
- Star Treck, mais below deck en plus con encore,
- Les Mégacorp, mais tes executifs sont plus Serge que Marcel Dassault. Et la techno fonctionne jamais à cause du lean management,
- Pour Mad Max la même, mais sans les voitures et les motos, en fait, avec que des piétons,
- Les intégristes religieux, bon à peu près la même chose que Mad max, mais j'ai un peu du mal à imaginer avec plus d'ignorance et de connerie,
- La régression néopétainiste, pareil, sauf qu'à priori ça ne durera pas,
- N'importe quoi. Bon.

Tu es tres pessimiste. Les mauvaises situations peuvent faire ressortir de bonnes personnes. On est pas a l'abri de tomber sur un, ou plusieurs dirigeants qualitatifs. Tous le process a une enorme part d'aleatoire.

[Ron Jetevois]

Sommaire :

1. Leon Trotsky
1. (August 1934)

Citation :

Publié par Aloïsius

Il n'y a que les propagandistes comme RonJ pour tenter de faire croire que le mouvement le plus purement d'extrême-droite que constitue le nazisme soit "de gauche". Encore une fois, dès le départ, le nazisme est fondé sur le racisme, le culte du chef, le culte de la violence, l'exaltation des vertus guerrières, la haine de la démocratie, le mépris des femmes, le pessimisme absolu vis à vis de l'avenir et l'évocation d'un âge d'or mythique enfoui dans le passé le plus lointain.

Encore une fois, tu occultes tout ce qui a rapport avec la gauche, comme l'eugénisme, qui intéressait beaucoup un certain... Trotsky... qui écrit sur le sujet en... 1934.

Tiens, lis donc, et continue de t'enfoncer dans le déni.

Citation :

Leon Trotsky

If America Should Go Communist

(August 1934)

Transcribed for the Trotsky Internet Archive by Sally Ryan.
From Liberty, March 23, 1935.
Reprinted in Fourth International, Vol.12 No.2, March-April 1951, pp.54-57.
* * *

Introduction from Fourth International The campaign against Marxist ideas sponsored by the capitalist witchhunters today aims to implant the false impression that Communism is completely alien to American life and opposed to the welfare of the American people. In the Thirties, during the rapid spread of anti-capitalist feelings following the Great Depression, there was considerable popular interest in the prospects of a Communist America. On this account the editors of Liberty Magazine turned to Leon Trotsky for a bird’s-eye view of what the Communist future holds for the United States. Trotsky’s contribution, addressed to a broad public infected with anti-Communist prejudices and repelled by Stalinism, sought to show what far-reaching avenues of progress would be opened up by a victorious socialist revolution in the world’s most advanced country. This article, published in the March 23, 1935 Liberty Magazine, called forth much debate in the press at that time.

* * *

August 17, 1934

Should America go communist as a result of the difficulties and problems that your capitalist social order is unable to solve, it will discover that communism, far from being an intolerable bureaucratic tyranny and individual regimentation, will be the means of greater individual liberty and shared abundance.

At present most Americans regard communism solely in the light of the experience of the Soviet Union. They fear lest Sovietism in America would produce the same material result as it has brought for the culturally backward peoples of the Soviet Union.

They fear lest communism should try to fit them to a bed of Procrustes, and they point to the bulwark of Anglo-Saxon conservatism as an insuperable obstacle even to possibly desirable reforms. They argue that Great Britain and Japan would undertake military intervention against the American soviets. They shudder lest Americans be regimented in their habits of dress and diet, be compelled to subsist on famine rations, be forced to read stereotyped official propaganda in the newspapers, be coerced to serve as rubber stamps for decisions arrived at without their active participation or be required to keep their thoughts to themselves and loudly praise their soviet leaders in public, through fear of imprisonment and exile.

They fear monetary inflation, bureaucratic tyranny and intolerable red tape in obtaining the necessities of life. They fear soulless standardization in the arts and sciences, as well as in the daily necessities of life. They fear that all political spontaneity and the presumed freedom of the press will be destroyed by the dictatorship of a monstrous bureaucracy. And they shudder at the thought of being forced into an uncomprehended glibness in Marxist dialectic and disciplined social philosophies. They fear, in a word, that Soviet America will become the counterpart of what they have been told Soviet Russia looks like.

Actually American soviets will be as different from the Russian soviets as the United States of President Roosevelt differs from the Russian Empire of Czar Nicholas II. Yet communism can come in America only through revolution, just as independence and democracy came in America. The American temperament is energetic and violent, and it will insist on breaking a good many dishes and upsetting a good many apple carts before communism is firmly established. Americans are enthusiasts and sportsmen before they are specialists and statesmen, and it would be contrary to the American tradition to make a major change without choosing sides and cracking heads.

However, the American communist revolution will be insignificant compared to the Bolshevik Revolution in Russia, in terms of your national wealth and population, no matter how great its comparative cost. That is because civil war of a revolutionary nature isn’t fought by the handful of men at the top – the 5 or 10 percent who own nine-tenths of American wealth; this handful could recruit its counterrevolutionary armies only from among the lower middle classes. Even so, the revolution could easily attract them to its banner by showing that support of the soviets alone offers them the prospect of salvation.

Everybody below this group is already economically prepared for communism. The depression has ravaged your working class and has dealt a crushing blow to the farmers, who had already been injured by the long agricultural decline of the postwar decade. There is no reason why these groups should counterpose determined resistance to the revolution; they have nothing to lose, providing, of course, that the revolutionary leaders adopt a farsightcd and moderate policy toward them.

Who else will fight against communism? Your corporal’s guard of billionaires and multimillionaires? Your Mellons, Morgans, Fords and Rockefellers? They will cease struggling as soon as they fail to find other people to fight for them.

The American soviet government will take firm possession of the commanding heights of your business system: the banks, the key industries and the transportation and communication systems. It will then give the farmers, the small tradespeople and businessmen a good long time to think things over and see how well the nationalized section of industry is working.

Here is where the American soviets can produce real miracles. "Technocracy" can come true only under communism, when the dead hands of private property rights and private profits are lifted from your industrial system. The most daring proposals of the Hoover commission on standardization and rationalization will seem childish compared to the new possibilities let loose by American communism.

National industry will be organized along the line of the conveyor belt in your modern continuous-production automotive factories. Scientific planning can be lifted out of the individual factory and applied to your entire economic system. The results will be stupendous.

Costs of production will be cut to 20 percent, or less, of their present figure. This, in turn, would rapidly increase your farmers’ purchasing power.

To be sure, the American soviets would establish their own gigantic farm enterprises, as schools of voluntary collectivization. Your farmers could easily calculate whether it was to their individual advantage to remain as isolated links or to join the public chain.

The same method would be used to draw small businesses and industries into the national organization of industry. By soviet control of raw materials, credits and quotas of orders, these secondary industries could be kept solvent until they were gradually and without compulsion sucked into the socialized business system.

Without compulsion! The American soviets would not need to resort to the drastic measures that circumstances have often imposed upon the Russians. In the United States, through the science of publicity and advertising, you have means for winning the support of your middle class that were beyond the reach of the soviets of backward Russia with its vast majority of pauperized and illiterate peasants. This, in addition to your technical equipment and your wealth, is the greatest asset of your coming communist revolution. Your revolution will be smoother in character than ours; you will not waste your energies and resources in costly social conflicts after the main issues have been decided; and you will move ahead so much more rapidly in consequence.

Even the intensity and devotion of religious sentiment in America will not prove an obstacle to the revolution. If one assumes the perspective of soviets in America, none of the psychological brakes will prove firm enough to retard the pressure of the social crisis. This has been demonstrated more than once in history. Besides, it should not be forgotten that the Gospels themselves contain some pretty explosive aphorisms.

As to the comparatively few opponents of the soviet revolution, one can trust to American inventive genius. It may well be that you will take your unconvinced millionaires and send them to some picturesque island, rent-free for life, where they can do as they please.

You can do this safely, for you will not need to fear foreign interventions. Japan, Great Britain and the other capitalistic countries that intervened in Russia couldn’t do anything but take American communism lying down. As a matter of fact, the victory of communism in America – the stronghold of capitalism – will cause communism to spread to other countries. Japan will probably have joined the communistic ranks even before the establishment of the American soviets. The same is true of Great Britain.

In any case, it would be a crazy idea to send His Britannic Majesty’s fleet against Soviet America, even as a raid against the southern and more conservative half of your continent. It would be hopeless and would never get any farther than a second-rate military escapade.

Within a few weeks or months of the establishment of the American soviets, Pan-Americanism would be a political reality.

The governments of Central and South America would be pulled into your federation like iron filings to a magnet. So would Canada. The popular movements in these countries would be so strong that they would force this great unifying process within a short period and at insignificant costs. I am ready to bet that the first anniversary of the American soviets would find the Western Hemisphere transformed into the Soviet United States of North, Central and South America, with its capital at Panama. Thus for the first time the Monroe Doctrine would have a complete and positive meaning in world affairs, although not the one foreseen by its author.

In spite of the complaints of some of your arch-conservatives, Roosevelt is not preparing for a soviet transformation of the United States.

The NRA aims not to destroy but to strengthen the foundations of American capitalism by overcoming your business difficulties. Not the Blue Eagle but the difficulties that the Blue Eagle is powerless to overcome will bring about communism in America. The “radical” professors of your Brain Trust are not revolutionists: they are only frightened conservatives. Your president abhors “systems” and “generalities.” But a soviet government is the greatest of all possible systems, a gigantic generality in action.

The average man doesn’t like systems or generalities either. It is the task of your communist statesmen to make the system deliver the concrete goods that the average man desires: his food, cigars, amusements, his freedom to choose his own neckties, his own house and his own automobile. It will be easy to give him these comforts in Soviet America.

Most Americans have been misled by the fact that in the USSR we had to build whole new basic industries from the ground up. Such a thing could not happen in America, where you are already compelled to cut down on your farm area and to reduce your industrial production. As a matter of fact, your tremendous technological equipment has been paralyzed by the crisis and already clamors to be put to use. You will be able to make a rapid step-up of consumption by your people the starting point of your economic revival.

You are prepared to do this as is no other country. Nowhere else has the study of the internal market reached such intensity as in the United States. It has been done by your banks, trusts, individual businessmen, merchants, traveling salesmen and farmers as part of their stock-in-trade. Your soviet government will simply abolish all trade secrets, will combine all the findings of these researches for individual profit and will transform them into a scientific system of economic planning. In this your government will be helped by the existence of a large class of cultured and critical consumers. By combining the nationalized key industries, your private businesses and democratic consumer cooperation, you will quickly develop a highly flexible system for serving the needs of your population.

This system will be made to work not by bureaucracy and not by policemen but by cold, hard cash.

Your almighty dollar will play a principal part in making your new soviet system work. It is a great mistake to try to mix a “planned economy” with a “managed currency.” Your money must act as regulator with which to measure the success or failure of your planning.

Your “radical” professors are dead wrong in their devotion to “managed money.” It is an academic idea that could easily wreck your entire system of distribution and production. That is the great lesson to be derived from the Soviet Union, where bitter necessity has been converted into official virtue in the monetary realm.

There the lack of a stable gold ruble is one of the main causes of our many economic troubles and catastrophes. It is impossible to regulate wages, prices and quality of goods without a firm monetary system. An unstable ruble in a Soviet system is like having variable molds in a conveyor-belt factory. It won’t work.

Only when socialism succeeds in substituting administrative control for money will it be possible to abandon a stable gold currency. Then money will become ordinary paper slips, like trolley or theater tickets. As socialism advances, these slips will also disappear, and control over individual consumption – whether by money or administration – will no longer be necessary when there is more than enough of everything for everybody!

Such a time has not yet come, though America will certainly reach it before any other country. Until then, the only way to reach such a state of development is to retain an effective regulator and measure for the working of your system. As a matter of fact, during the first few years a planned economy needs sound money even more than did old-fashioned capitalism. The professor who regulates the monetary unit with the aim of regulating the whole business system is like the man who tried to lift both his feet off the ground at the same time.

Soviet America will possess supplies of gold big enough to stabilize the dollar – a priceless asset. In Russia we have been expanding our industrial plant by 20 and 30 percent a year; but – owing to a weak ruble – we have not been able to distribute this increase effectively. This is partly because we have allowed our bureaucracy to subject our monetary system to administrative one-sidedness. You will be spared this evil. As a result you will greatly surpass us in both increased production and distribution, leading to a rapid advance in the comfort and welfare of your population.

In all this, you will not need to imitate our standardized production for our pitiable mass consumers. We have taken over from czarist Russia a pauper’s heritage, a culturally undeveloped peasantry with a low standard of living. We had to build our factories and dams at the expense of our consumers. We have had continual monetary inflation and a monstrous bureaucracy.

Soviet America will not have to imitate our bureaucratic methods. Among us the lack of the bare necessities has caused an intense scramble for an extra loaf of bread, an extra yard of cloth by everyone. In this struggle our bureaucracy steps forward as a conciliator, as an all-powerful court of arbitration. You, on the other hand, are much wealthier and would have little difficulty in supplying all of your people with all of the necessities of life. Moreover, your needs, tastes and habits would never permit your bureaucracy to divide the national income. Instead, when you organize your society to produce for human needs rather than private profits, your entire population will group itself around new trends and groups, which will struggle with one another and prevent an overweening bureaucracy from imposing itself upon them.

You can thus avoid growth of bureaucratism by the practice of soviets, that is to say, democracy – the most flexible form of government yet developed. Soviet organization cannot achieve miracles but must simply reflect the will of the people. With us the soviets have been bureaucratized as a result of the political monopoly of a single party, which has itself become a bureaucracy. This situation resulted from the exceptional difficulties of socialist pioneering in a poor and backward country.

The American soviets will be full-blooded and vigorous, without need or opportunity for such measures as circumstances imposed upon Russia. Your unregenerate capitalists will, of course, find no place for themselves in the new setup. It is hard to imagine Henry Ford as the head of the Detroit Soviet.

Yet a wide struggle between interests, groups and ideas is not only conceivable – it is inevitable. One-year, five-year, ten-year plans of business development; schemes for national education; construction of new basic lines of transportation; the transformation of the farms; the program for improving the technological and cultural equipment of Latin America; a program for stratosphere communication; eugenics – all of these will arouse controversy, vigorous electoral struggle and passionate debate in the newspapers and at public meetings.

For Soviet America will not imitate the monopoly of the press by the heads of Soviet Russia’s bureaucracy. While Soviet America would nationalize all printing plants, paper mills and means of distribution, this would be a purely negative measure. It would simply mean that private capital will no longer be allowed to decide what publications should be established, whether they should be progressive or reactionary, “wet” or “dry,” puritanical or pornographic. Soviet America will have to find a new solution for the question of how the power of the press is to function in a socialist regime. It might be done on the basis of proportional representation for the votes in each soviet election.

Thus the right of each group of citizens to use the power of the press would depend on their numerical strength – the same principle being applied to the use of meeting halls, allotment of time on the air and so forth.

Thus the management and policy of publications would be decided not by individual checkbooks but by group ideas. This may take little account of numerically small but important groups, but it simply means that each new idea will be compelled, as throughout history, to prove its right to existence.

Rich Soviet America can set aside vast funds for research and invention, discoveries and experiments in every field. You won’t neglect your bold architects and sculptors, your unconventional poets and audacious philosophers.

In fact, the Soviet Yankees of the future will give a lead to Europe in those very fields where Europe has hitherto been your master. Europeans have little conception of the power of technology to influence human destiny and have adopted an attitude of sneering superiority toward “Americanism,” particularly since the crisis. Yet Americanism marks the true dividing line between the Middle Ages and the modern world.

Hitherto America’s conquest of nature has been so violent and passionate that you have had no time to modernize your philosophies or to develop your own artistic forms. Hence you have been hostile to the doctrines of Hegel, Marx and Darwin. The burning of Darwin’s works by the Baptists of Tennessee is only a clumsy reflection of the American dislike for the doctrines of evolution. This attitude is not confined to your pulpits. It is still part of your general mental makeup.

Your atheists as well as your Quakers are determined rationalists. And your rationalism itself is weakened by empiricism and moralism. It has none of the merciless vitality of the great European rationalists. So your philosophic method is even more antiquated than your economic system and your political institutions.

Today, quite unprepared, you are being forced to face those social contradictions that grow up unsuspected in every society. You have conquered nature by means of the tools that your inventive genius has created, only to find that your tools have all but destroyed you. Contrary to all your hopes and desires, your unheard-of wealth has produced unheard-of misfortunes. You have discovered that social development does not follow a simple formula. Hence you have been thrust into the school of the dialectic – to stay.

There is no turning back from it to the mode of thinking and acting prevalent in the seventeenth and eighteenth centuries.

While the romantic numskulls of Nazi Germany are dreaming of restoring the old race of Europe’s Dark Forest to its original purity, or rather its original filth, you Americans, after taking a firm grip on your economic machinery and your culture, will apply genuine scientific methods to the problem of eugenics. Within a century, out of your melting pot of races there will come a new breed of men – the first worthy of the name of Man.

One final prophecy: in the 3rd year of the Soviet rule in America you will no longer chew gum!

---

Last updated on: 12 April 2009

https://www.marxists.org/archive/tro...934/08/ame.htm

Traduction française :

Citation :

Alors que les imbéciles romantiques de l’Allemagne nazie rêvent de redonner sa pureté originelle, ou plutôt sa puanteur originelle, à l’antique race de la Forêt-Noire européenne, vous les Américains, après avoir pris fermement possession de votre machinerie économique et de votre culture, vous appliquerez des méthodes authentiquement scientifiques au problème de l’eugénisme. D’ici un siècle, votre melting-pot de races donnera naissance à une nouvelle espèce d’humains, les premiers à mériter véritablement le nom d’Homme

Mais non, aucun rapport entre les idéaux de la gauche des années 30 et les nazis.

[Modéré par Episkey :]

[.K.]

Je me permets de reposer ma question, vu qu'elle a été éludée

Citation :

Publié par Ron Jar Vertical Ronjoui

Selon les époques et les lieux existent des "marqueurs" aidant à placer le curseur.

Par exemple l'extrême droite s'en est pris à De Gaulle. L'OAS avait des revendications clairement à droite dans le contexte.

Quels sont ces marqueurs? Le nazisme n'avait aucun "marqueur" d'extrême droite?

[Khyok]

Citation :

Publié par Ron Jar Vertical Ronjoui

Que tu sois aveugle Aloïsius, ça te regarde, mais du coup on peut s'interroger sur l'orientation que tu donnes dans tes cours d'histoire.

Tu comprends, y a le bon et le mauvais eugénisme.
Y a les nazis, tu vois, ils pratiquent l'eugénisme, mais c'est pas bien.
Mais les communistes, tu vois, ils veulent pratiquer l'eugénisme, c'est pas pareil.

La quasi totalité des pays dits développés ont adopté des politiques eugénistes pendant l'entre-deux-guerres (souvent couplées à des politiques natalistes).
La France a mis fin à ses pratiques eugénistes dans les années... 1990. Paul-André Rosenthal a écrit un excellent ouvrage sur le sujet.
De même que la Suède, qui l'a pratiqué à grande échelle jusque récemment.
Certains pays, je pense par exemple au Canada, continuent d'appliquer des politiques eugénistes en termes de restriction aux migrations.
D'autres pays pratiquent aussi de nos jours des politiques de limitation des naissances de certaines populations pauvres et/ou minoritaires.

Sur ce point, comme sur les autres, tu fais montre d'une ignorance manifeste et d'une confusion totale.
Je viens de faire un tour sur l'article Wikipédia sur l'eugénisme, il me paraît suffisamment riche pour commencer par là.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par .K.

Je me permets de reposer ma question, vu qu'elle a été éludée


Quels sont ces marqueurs? Le nazisme n'avait aucun "marqueur" d'extrême droite?

Si, il en avait plusieurs, comme ceux qu'a cité Aloïsius.
Ce qui n'empêche pas qu'il avait beaucoup de marqueurs de la gauche. Ceux que j'ai cité et bien d'autres.

N'oublions pas que les vainqueurs écrivent l'histoire. Qui a décidé que le nazisme était à l'extrême droite ?

Considérons l'article Wikipedia sur le parti nazi :

Citation :

Le Parti national-socialiste des travailleurs allemands, en allemand : Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (d'où le sigle NSDAP)⁶, souvent nommé simplement « parti national-socialiste » ou « parti nazi », est un ancien parti politique allemand d'extrême droite, nationaliste et antisémite, rattaché à la famille politique du fascisme⁷.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_...ds#cite_note-8

référence 7


quelle est cette référence ?

Citation :

1. Pierre Milza, Les Fascismes, Paris, Impr. nationale, coll. « Notre siècle », 1985, 504 p. (ISBN 978-2-11-080831-8), p. 229.
   

Qui est Pierre Milza ?

Citation :

Reçu 1^er à l'agrégation d'histoire¹, docteur des lettres (1977)², Pierre Milza a fréquenté l'école normale d'instituteurs de la Seine au début des années 1950, où il rencontre Serge Berstein¹.

Citation :

En 1984, il fonde le Centre d’histoire de l’Europe au xx^e siècle (CHEVS) à la Fondation nationale des sciences politiques. Jusqu'en 2000, année où Jean-François Sirinelli lui succède, il en est directeur. Il a aussi enseigné une année à l'Institut universitaire de hautes études internationales (IUHEI) de l'université de Genève³.
Il a dirigé la Revue d'histoire moderne et contemporaine. Il a aussi présidé jusqu'en 1982 le Comité franco-italien d’études historiques et le centre d'études et de documentation sur l'émigration italienne (CEDEI).
Il était membre du conseil scientifique de l'Institut François-Mitterrand⁴.

Citation :

Il a été « compagnon de route » du Parti communiste français dans les années 1950, avant d'adhérer au Parti socialiste¹.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Milza


C'est quoi le CHEVS ?

Citation :

Le Centre d'histoire de Sciences Po est un centre de recherche en histoire créé en 1984 au sein de la Fondation nationale des sciences politiques sous le nom de Centre d'histoire de l'Europe au xx^e siècle (CHEVS).

Bref.
La gauche française (bien rouge) d'après guerre a tout de suite considéré que le nazisme (les vaincus) était d'extrême droite, quand les communistes de l'est (les vainqueurs) étaient d'extrême gauche.

Opposition confortable.
Alors que s'il y avait eu un vrai travail d'information, une génération de gauche ne se serait peut être pas fait duper par le communisme stalinien.

Citation :

Publié par Khyok

La quasi totalité des pays dits développés ont adopté des politiques eugénistes pendant l'entre-deux-guerres (souvent couplées à des politiques natalistes).
La France a mis fin à ses pratiques eugénistes dans les années... 1990. Paul-André Rosenthal a écrit un excellent ouvrage sur le sujet.
De même que la Suède, qui l'a pratiqué à grande échelle jusque récemment.
Certains pays, je pense par exemple au Canada, continuent d'appliquer des politiques eugénistes en termes de restriction aux migrations.
D'autres pays pratiquent aussi de nos jours des politiques de limitation des naissances de certaines populations pauvres et/ou minoritaires.

Sur ce point, comme sur les autres, tu fais montre d'une ignorance manifeste et d'une confusion totale.
Je viens de faire un tour sur l'article Wikipédia sur l'eugénisme, il me paraît suffisamment riche pour commencer par là.

Oui, tout à fait, l'ensemble des états sociaux démocrates ont eu des politiques eugénistes;

Je ne vois pas ce qui exclut le lien entre l'eugénisme dans le communisme et celui du nazisme en 1934.


[Modéré par Episkey :]

[Episkey]

[Réouverture du sujet en mode [POGNAX].]

Citation :

Publié par GrindPlayer

Je connais l'histoire d'un pays qui avait son armée qui était la garante de la liberté, de la laïcité et d'un certain héritage bien meilleurs que ce qui est en cours actuellement.

C'était l'armée turque, garante de la vision d'Attaturk. Une vision qui a permis de grandes avancés sociales et politique en plus de se débarrasser du joug religieux de l'islam (putain en tant qu'armenien, ça fait quelque chose de devoir dire ça publiquement).

Cette armée a subit des années de ménage, comme demandé par certain ici même.

Ça a vachement empêché la Turquie de sombrer dans la dictature, le conservatisme religieux et l'islamisme ce ménage de l'armée.

Les deux cas sont différents:

Comme tu dis: C'est l'armée qui a établit la République turque pour pouvoir donner à la Turquie son indépendance et sa souveraineté.
C'est l'armée qui a garantit le maintien de la République turque, et c'est l'armée qui est/était (?) garante de la laicité de l'Etat turc. Elle l'a prouvé plusieurs fois en procédant à des coups d'Etat lorsque cette garantie de république et de laicité n'était plus au rendez-vous.
L'armée turque avait la légitimité accordée par Ataturk, le fondateur de la République de Turquie.

En France, L'armée française n'a pas grand chose à voir. Enfin, pas tout à fait.
A mon sens: Le parallèle Ataturk/De Gaulle peut être fait pour indiquer que De Gaulle a "utilisé" l'armée pour reprendre la France et lui redonner sa souveraineté et pour la création d'une république; même si le contexte est différent:
-pour la Turquie: Première guerre mondiale déjà terminée, l'empire ottoman disséqué par le traité de Sèvres, qui ne convient clairement pas à Ataturk, qui remet en cause le traité ce qui aboutit au final au traité qui donne la Turquie actuelle)
-pour la France: France occupée dans une guerre mondiale encore en cours, avec un régime qui collabore avec l'Allemagne nazie, qui ne convient clairement pas à De Gaulle, qui remet en cause cela, ce qui aboutit à la libération de la France, mise en place d'un gouvernement provisoire, etc...)

Mais je n'ai pas souvenir que De Gaulle ait accordé une légitimité à l'armée française pour être garante de quoi que ce soit. Donc en l'état, comme dit Pile, l'armée française n'a aucune légitimité, et ce n'est clairement pas dans l'histoire de la France...

Il y a pas mal de parallèles entre De Gaulle et Ataturk; notamment parce qu'ils ont tous les deux oeuvré dans l'intérêt de leur nation - malgré un régime exécutif fort (exécuté ou souhaité) dans les deux cas, et par l'intermédiaire de l'armée dans les deux cas.
Mais dans un cas, l'armée obtient la légitimité et le rôle de garant (notamment parce qu'elle a servi d'outil); pas dans l'autre.

Et la Turquie a fait une grosse erreur en voulant intégrer l'UE, à mon avis: L'intégration à l'UE (et donc s'adapter aux préceptes de l'UE) allait à l'encontre de la Turquie, de son histoire, de son armée et de son modèle "figé". Pour moi, les deux systèmes étaient incompatibles. Mais bon, c'est comme ça.
Et c'est aussi ce qui a causé l'avènement d'un type comme Erdogan, par ailleurs, qui a clairement joué sur ce genre de discours ("voyez, ils ne veulent pas de nous").

Bon, pour le cas récent de la Turquie, c'est un peu plus compliqué: l'armée a réagit bien trop tard. Je veux dire: les signes avant coureur datent de 1996, puis 99, puis 2002-2003, puis 2008
Mais bon, à l'époque, "on" ne pouvait pas forcément savoir. Mais quand même. On a clairement tendu le bâton pour se faire battre.
Bref, la Turquie a raté un éléphant dans un couloir, c'est quand même assez fou.

Citation :

Publié par Ron Jar Vertical Ronjoui

Nazi, c'est le socialisme national. (Et non pas national-socialisme).

C'est le NSDAP. Nazi vient d'une contraction de national-socialisme et non socialisme national.

Quand bien même le NSDAP aurait appliqué un capitalisme d'état...

[Gratiano]

Citation :

Publié par Episkey

C'est le NSDAP. Nazi vient d'une contraction de national-socialisme et non socialisme national.

Autant je cautionne pas tout ce dit notre ami Ron, autant sur ce point il est raison. La traduction de Nationalsozialismus, c'est socialisme national (les allemands font des inversion comme les anglais). Est-ce une énième erreur de traduction ? c'est bien possible.

[Kafka Datura]

En fait c'est surtout que Ron fait une grosse erreur d'appréciation historique: l'extrême-droite est un terme qui a été créé pour désigner toute la vague de fascisme et de nationalisme du 20e siècle européen, avec l'affaire Dreyfus comme point de départ. C'est pas "on va classier les nazis dans l'extrême-droite", c'était "on a besoin d'un terme pour toutes ces ordures nationalistes, antisémites, xénophobes et toute la clique".

Comiquement, quand tu consultes la page wikipedia de far-right dans la catégorie sur le débat terminologique, les sources sont très fromages qui pue. Ce délire comme quoi le terme d'extrême-droite est utilisé à tord et à travers pour discréditer l'opposant, c'est vraiment un truc typique de chez nous.

Ce n'est pas les nazis qui sont d'extrême-droite. C'est le terme d'extrême-droite qui est venu au monde pour désigner Mussolini et Hitler et tout ceux qui en descendent. Bref Ron, faut checker tes sources.

(Aussi pour élargir le débat, le terme "socialisme" n'est pas un marqueur de gauche et a totalement été revendiqué par des intellectuels d'extrême droite, je cite Wikipedia qui concise très bien : "A number of thinkers on the far right nonetheless claimed an influence from an anti-Marxist and anti-egalitarian definition of socialism, based on a military comradeship that rejected Marxist class analysis, or what Oswald Spengler had called a "socialism of the blood", which is sometimes described by scholars as a form of "socialist revisionism"." Ce qui différencie les extrêmes gauches et droites ce n'est pas le socialisme, c'est sa vision universelle et internationale.)

[Awek]

Je voulais répondre à Ron J et Aloïsius, mais le fil a été fermé entre temps. Je vais donc répondre en vrac.

Il y avait effectivement des éléments collectivistes ou socialisants dans l'idéologie nazi. Mais à partir du moment où Hitler fait le choix de se concilier l'armée et le grand capital, il fait une croix sur une large partie du programme social du parti nazi (notamment après la nuit des long couteaux durant laquelle il liquide les chefs SA, qui représentent le prolétariat, mais aussi ce qu'on appelle la "gauche" du parti nazi, en gros tous ceux qui étaient attachés aux avancées sociales). Les organisations ouvrières sont même supprimées. A partir de là, le nazisme abandonne la fiction de socialisme de son programme pour s'allier aux grands patrons allemands.

Donc pour répondre à Ron J, oui il y a des éléments que l'on peut qualifier de collectivistes (très souvent partielles d'ailleurs comme tu l'as noté) ou de dirigisme d'État (mais il y aussi des dirigismes d'extrême droite: le plus souvent sous la forme de corporatismes, notamment dans l'Espagne de Franco, l'Autriche du Ständestaat, le Portugal de Salazar, etc.), mais ça n'en fait pas du communisme pour autant, ni un régime d'extrême gauche. Le capitalisme d'État reste un forme intermédiaire entre capitalisme libéral et communisme. On pourrait définir le nazisme comme un régime d'extrême droite teintée d'extrême gauche: c'est là l'originalité des régimes fascistes qui se reposent surtout sur les classes moyennes comme forces sociales et tentent d'attirer les classes prolétaires en les détournant de l'extrême gauche. Mais la matrice centrale comme l'a rappelé Aloïsius reste à l'extrême droite: le Blut und Boden (le sang et la terre) qui structure l'idéologie nazie est clairement héritée de l'extrême droite allemande et difficilement compatible avec l'universalisme socialiste qui domine l'extrême gauche de l'époque.
Par contre, j'ai du mal avec l'expression de "mouvement le plus purement d'extrême droite". Comment déterminer cette pureté? A la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle, ce sont les mouvements réactionnaires, monarchistes, aristocratiques qu forment l'extrême droite traditionnelle. Le fascisme et la nazisme viennent redistribuer les cartes et sont largement influencés par des idées nouvelles et une volonté de remplacer certaines institutions traditionnelles comme le christianisme.

Citation :

Publié par Aloïsius

le pessimisme absolu vis à vis de l'avenir et l'évocation d'un âge d'or mythique enfoui dans le passé le plus lointain.

Pas exactement. Le nazisme (comme le fascisme) exprime un pessimisme absolu envers le présent mais pas l'avenir. Ils glorifient en effet un passé idéalisé et mythifié, mais il croit aussi en une régénérescence de la nation à travers la guerre et la "révolution nationale", l'instauration d'une société nouvelle et d'un homme nouveau et d'un "Reich de mille ans" pendant lequel l'Allemagne dominera les autres nations.

[Colsk]

[Modéré par Episkey : Commentaires sur la modération]

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Gratiano

Autant je cautionne pas tout ce dit notre ami Ron, autant sur ce point il est raison. La traduction de Nationalsozialismus, c'est socialisme national (les allemands font des inversion comme les anglais). Est-ce une énième erreur de traduction ? c'est bien possible.

Oui évidemment, historiens et traducteurs du monde entier se sont plantés depuis plus de 50 ans pour une bête erreur de recherche terminologique. Tu devrais leur passer un coup de fil.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Oui évidemment, historiens et traducteurs du monde entier se sont plantés depuis plus de 50 ans pour une bête erreur de recherche terminologique. Tu devrais leur passer un coup de fil.

Là dessus, je me ferais plus humble que toi parce que les francisations à la con. Il y en a un plein même en histoire. (Carolus Magnus, Caius Lulius Caesar IV). Köln qui devient Cologne, j'en passe et des meilleurs mais ta raison, il n'y a jamais de bizarrerie en traduction....

Donc quand le traduction littéral est l'inverse du mot français, oui je me pose des questions mais toi ça ne te semble pas te troubler, tu préfères le sarcasme. Intérêt de l'intervention : zéro.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Gratiano

Donc quand le traduction littéral est l'inverse du mot français, oui je me pose des questions

Non tu ne te poses pas de questions, tu conclue directement à l'erreur. Comme pour tout tes autres exemples d'ailleurs. Va pas essayer de nous faire croire que ta démarche est académique.

[Borh]

Débat complètement stupide. En Français, on peut très bien placer le qualificatif avant le nom pour donner un effet de style. Quand on dit "national socialisme", il est évident que le nom est "socialisme" (simplement parce que l'adjectif est "socialiste") et que national est le qualificatif (même si la substantivation existe, c'est pas l'emploi le plus courant). Mettre l'un avant l'autre ou inversement ne change strictement rien au sens.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Borh

Débat complètement stupide. En Français, on peut très bien placer le qualificatif avant le nom pour donner un effet de style. Quand on dit "national socialisme", il est évident que le nom est "socialisme" (simplement parce que l'adjectif est "socialiste") et que national est le qualificatif. Mettre l'un avant l'autre ou inversement ne change strictement rien au sens.

J'avoue ne pas bien ressentir la nuance non plus. "socialisme national" sonne un peu mieux à l'oreille, mais niveau sens c'est bonnet blanc blanc bonnet - littéralement.

[Borh]

[Modéré par Episkey :]

[Kedaïn]

[Modéré par Episkey :]

[Touful Khan]

[Modéré par Episkey : Ce n'est pas ce qui est fait.]

[Doudou Spuiii]

Ce qui serait du révisionnisme, ça serait de dire que les chambres à gaz n'ont pas existé et que les nazis n'ont pas fait de génocide, ce qui serait de l'apologie de crime contre l'humanité serait de dire que les nazis l'ont fait et ont eu raison de le faire.

Dire que l'idéologie nazi a un fond socialiste est au pire connerie ou une erreur historique mais ce n'est pas de l'apologie de crime contre l'humanité ou du révisionnisme ou un truc illegal du genre, vous allez sombrer dans le délit d'opinion la 🤔

[Thesith]

ce qui est certain quand on voit notamment certains discours de Hittler en présence d'ouvrier, c'est que si tu ne sais pas que c'est Hitler tu pourrais croire voir un syndicaliste ou même un communiste (enfin si tu enlèves les passages où il critiques les communistes)
Mais ça reste des discours, et si on regarde dans les actes, y avait des liens fort avec les milieu d'affaire et industriel. En Russie ils finissaient au goulag.

[Khyok]

Citation :

Publié par Thesith

ce qui est certain quand on voit notamment certains discours de Hittler en présence d'ouvrier, c'est que si tu ne sais pas que c'est Hitler tu pourrais croire voir un syndicaliste ou même un communiste (enfin si tu enlèves les passages où il critiques les communistes)

Voui voui voui...
Alors, commençons par le commencement : Hitler ne s'est guère exprimé devant des publics ouvriers, préférant les adresses solennelles et les foules constituées de divers éléments de la populations, censées représenter la "communauté nationale" allemande.

Mais lorsqu'il l'a fait, comme par exemple devant les ouvriers de l'usine Siemens le 10 novembre 1933, voilà ce que ça donne (extraits, traduction perso pas fameuse) :

Citation :

La lutte entre notre peuple et ceux haïssables parmi lui est nourrie par un groupe intéressé et très spécifique. C'est une petite clique déracinée et internationale qui monte le peuple les uns contre les autres et qui veut que nul ne soit en paix. C'est le peuple qui est chez lui nulle part et partout, qui n'a aucune attache à une terre où ils se sont enracinés, mais qui vivent aujourd'hui à Berlin, à Bruxelles demain, à Paris le lendemain, et ensuite à Prague, ou à Vienne ou Londres, et qui se sent partout chez lui. [Quelqu'un, dans la foule : "Les Juifs !"] Ce sont les seuls qui peuvent être qualifiés d'éléments internationaux parce qu'ils mènent leurs affaires partout et que nul peuple ne peut les suivre. Le peuple est lié à un sol, il est lié à sa patrie, il est lié par les perspectives d'une vie qu'offrent un Etat, une nation.

Comprendre : chers ouvriers, si c'est le bordel en Allemagne et dans vos usines, c'est la faute des Juifs. Evidemment, aucune trace de discours de lutte des classes, l'essentiel, c'est le peuple (le Volk), l'Etat qui doit le mener et le nationalisme qui doit le souder.
Un autre discours, célèbre et largement retransmis de Hitler devant le Reichstag le 30 janvier 1939 se conclut ainsi :

Citation :

Les nations ne veulent plus mourir sur le champ de bataille pour que cette race internationale instable profite d'une guerre ou accomplisse la vengeance de son Ancien Testament. Le mot d'ordre juif " Prolétaires de tous les pays unissez-vous " sera vaincu par une réalisation plus haute, c'est-à-dire " Travailleurs de toutes les classes et de toutes les nations, reconnaissez votre ennemi commun ! ".

Quelques secondes avant cela, il annonce la couleur, car s'il se défend de vouloir la guerre, il la prévoit sans cesse :

Citation :

Aujourd'hui, je serai encore une fois prophète: si les financiers juifs internationaux en Europe et au dehors réussissent une fois de plus à plonger les nations dans une guerre mondiale, alors, il en résultera, non pas une bolchevisation du globe, et donc la victoire de la Juiverie, mais l'annihilation de la race juive en Europe !

Je me permets de déceler quelques différence entre la phraséologie nazie et celle d'un syndicaliste.