[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Par contre, sur le long terme, vu que les humains sont de plus en plus stériles (apparemment à cause du micro plastique et des perturbateurs endocriniens), la PMA pourrait devenir le moyen de reproduction majoritaire. Si c'est gratuit, ça veut dire que ça sera géré par l’État et qu'il pourra potentiellement décider de qui peut se reproduire ou pas.

Ca sera vraisemblablement pas gratuit, en tout cas pas aux USA. C'est pas pour rien que les firmes investissent des milliards en biotech.
Il y'a déjà des sociétés ou tu peux choisir certaines caractéristiques physiques du bébé que tu achètes via mère porteuse. On n'est qu'au tout début, plus on va isoler de gènes ou séquences responsables de telle ou telle caractéristique plus on va avoir une offre et une demande pour l'amélioration des enfants. Par exemple, un enfant immunisé dès la naissance à XXX maladies, avec 10/10 garanti aux 2 yeux, ou l'absence de "défauts" garantie...

Si tu vas plus loin que ça soit les firmes ou les états qui en décident et contrôlent, si l'humain moyen ne peut plus se reproduire naturellement la vie humaine deviendra un paramètre de production, on produira des humains, potentiellement spécialisés dès la naissance, en fonction des besoins. Ce que fait Monsanto avec les semences OGM, serait pour les firmes contrôlant la reproduction tout à fait souhaitable, puisqu'on serait obligés d'utiliser leurs services. Produire des humains non reproductibles, des humains-produits commercialisables et échangeables, pourrait très bien arriver (dans un futur assez sombre, certes). On pourrait avoir une super humanité et une armée de sous-hommes produits à la demande. On pourrait avoir un fonctionnement proche d'une fourmilière ... bon après on a souvent tendance à voir le pire, il faut aussi contrebalancer avec les avancées que cela générera.

[Ariendell]

On en discutait avec mon mari l'autre jour, on se dirige tout doucement vers Bienvenue à Gattaca :/

[Hellraise]

Bon, je ne sais pas trop ou discuter de qui va suivre, mais je crois que ça tombe un peu sous le sujet des discriminations, même s'il aurait sa place dans les sujets presse, science ou wokisme. Qu'un modo déplace si c'est pas au bon endroit.

En gros, je suis tombé sur cet article du Guardian sur un certain Professor Peterson. Présenté un peu comme un gros danger car soutenant des thèses "light right" pour ne pas dire "alt right" sous un vernis de présentabilité scientifique. Avec en point d'orgue une interview donnée a Channel 4 en 2018 ou il aurait démonté factuellement la journaliste qui l'interviewait. L'interview servirait maintenant de référentiel de pas mal de gens peu fréquentables pour illustrer le biais journalistique (recommandé par Tucker Carlson, c'est dire... ).
J'avoue ne pas m’être renseigné sur l'individu au delà du fait qu'il a des followers tarés, si ça se trouve il mange aussi des enfants.
Mais j'ai regardé la vidéo en question:

Ca fait 30 minutes, mais j'ai trouvé cela très intéressant. Pourquoi? Car au delà des idées dont il parle (certaines avec lesquelles on est en désaccord, d'autres sur lesquelles il ne se prononce pas, et d'autres oui légèrement nauséabondes), cela montre un trou béant dans la culture du débat dans l'espace publique.

La journaliste, fort compétente de ce que je connais d'elle, était incapable de comprendre ses phrases et les les arguments qu'il véhiculait. Par exemple, elle était incapable de comprendre son argument sur des causes multi-factorielles. Si ça se trouve, le mec fabule et se trompe largement, et un journaliste préparé (ou un scientifique opposé) l'aurait contredit facilement, mais le comportement de la journaliste est similaire a ce qu'on peut trouver sur le net et en politique: une absence totale de compréhension des éléments du débat et du sens de certains mots/tournures. En paraphrasant: "Donc vous dite qu'il n'y a pas de gap homme/femme" "bah si le gap existe" "donc vous êtes pour le gap lié au sex" "non je dit que c'est multi-factoriel, et que l'effet existe mais n'est pas le seul" "donc vous voulez que les femmes restent a la cuisine". Le mec on peut être contre, mais on voit qu'il a visiblement envie d'aller se flinguer tellement ça bug en face.

Bref, comment faire pour débattre, a droite comme a gauche quand la qualité des arguments dans un débat dépasse les capacités d'un ou des intervenants, et que le bord dépassé s'en remet a des déformations grossières ou des invectives type: "la terre n'est pas ronde" "donc elle est plate?" "non je n'ai pas dit ça" "mais vous niez qu'elle est ronde" " vous voulez sans doute dire sphérique, mais elle ne l'est pas" "donc ca vous fait quoi de causer du complotisme a travers le monde et de défendre le platisme?".

[Twan]

Ba Peterson est à peu près aussi aimé des wokies que, genre, JK Rowling, sauf qu'en plus d'avoir quelques différends avec La minorité (il s'est fait connaitre en s'opposant à une loi canadienne qu'il accusait -à tort- d'imposer l'usage des pronoms voulus par les transgenres) il est vraiment réac (genre défendant à peu près tout ce que les progressistes voient comme des systèmes de domination en tant qu' "ordre naturel" dont il serait dangereux de s'écarter, avec de puissants exemples basés sur la parfaite société des homards à l'appui).

En conséquence la gauche twitterro-contaminée, toujours subtile, le traite généralement de nazi, jusque dans les comics Marvel à travers de fines caricatures de ce style (le 10 rules for life c'est une allusion au grand succès de Peterson 12 rules of life, qui sont des conseils du style "range ta chambre" ou "arrête de te plaindre" aux hommes déboussolés par la perte des bonnes valeurs traditionnelles). Voire des fois c'est même pas des caricatures, il est très sérieusement accusé d'avoir "plagié Hitler" par certains antifas car il emploie des formules comme "struggle to become a man", ce qui prouve avec certitude qu'il a copié "struggle of the aryan race to defeat the jews".

TLDR: en gros, en dehors de Trump et Tucker Carlson, ça doit être la personnalité la plus absolument détestée par les progressistes anglophones, mais il mérite un peu quand même.

Enfin pour en revenir à ta question, ouais ça craint un peu pour le débat, mais c'est tel exemple de gars que plein de monde ne peut pas blairer que c'est peu étonnant (et par ailleurs ses arguments font qu'on y perd éventuellement pas tant que ça - ok c'est encore une caricature, en fait il utilise beaucoup plus de mots, et peut par ailleurs être très intéressant à l'occasion, notamment quand il parle de sujets moins politiques, comme l’œuvre de Carl Gustav Jung dont il est un des plus grands spécialistes).

[Zangdar MortPartout]

Je connais pas vraiment le bonhomme mais sur cet interview y'a rien à redire. Tout est clair, correctement argumenté et bien présenté. Il y a surement à redire mais de ce que j'ai entendu me semble logique et plausible.

Si ensuite les gens qui écoutent comprennent n'importe quoi, le problème n'est pas du côté de l'interviewé.

[Twan]

Comment la presse devrait traiter les gens dont elle désapprouve les idées est un éternel sujet de débat. Sur une intervention donnée à peu près tout le monde peut apparaitre sérieux, argumenté et raisonnable (sauf exception extrême à la Trump). J'ai même souvenir d'interviews de vrais politiciens d'extrême droite qui prises isolément conduiraient à reconnaitre une grande sagesse jusqu'à à Lepen père, et pour les toutologues intellectuels c'est encore plus vrai (BHL, Onfray, Finkielkraut, etc... ont tous eu leurs minutes de pertinence ; et peut être même des gens comme Zemmour à l'occasion).
Après ce que tentent les journalistes qui ne veulent pas servir la soupe à tel ou tel (bon c'est rare sur la télé française avec la liste sus-citée), c'est de les bousculer pour faire apparaitre le fond de leurs idées (ou son absence), mais ça réclame effectivement des journalistes qui maîtrisent un minimum leur sujet, plutôt que de juste donner l'impression d'aligner des hommes de paille. D'où il arrive de se retrouver avec des epic fails du style de cette interview, en particulier quand la cible a un vrai bagage intellectuel et a été tant caricaturée que les épouvantails n'exagèrent même pas sa propre pensée mais plutôt celle que ses détracteurs lui prêtent.
Enfin je pense que ce n'est pas pour rien qu'ils optent plutôt pour le plan B qui est de ne pas les inviter face à l'intellectual dark web. Le nombre de journalistes capables de ne pas donner cette impression face à un James Lindsay ou autre du style (Peterson c'est même pas le vrai boss de fin de niveau dans la catégorie intellectuel capable de manipuler plein de références) devant être assez faible, ils en viennent à la conclusion qu'autant juste les éviter.
(au passage pour la question d'où évoquer ça, j'aurais dit le sujet médias pour le coup)

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Twan

genre défendant à peu près tout ce que les progressistes voient comme des systèmes de domination en tant qu' "ordre naturel" dont il serait dangereux de s'écarter, avec de puissants exemples basés sur la parfaite société des homards à l'appui).

Sauf que ça c'est un peu fallacieux. C'est d'ailleurs l'une des personnes les plus mal présentée par les médias.
Il y compare le mécanisme track your status basé en effet sur la sérotonine, présent chez l'homme comme le homard (sur lesquels on teste les anti dépresseurs) pour expliquer que oui, l'homme comme tout être social est aussi sensible à des systèmes de hiérarchie, mais ne dit pas qu'on doit s'organiser comme les homards le font stricto sensus. Il cite bien plus souvent les travaux de Jaak Panksepp ou Jean Piaget sur la socialisation par le jeu (et la nécessité du rough and tumble play), la manifestation du sentiment d'empathie à travers ces jeux et leur implication dans ladite construction sociale.
Tu dis que les journalistes le caricaturent à tourd et à travers mais là tu fais un peu la même chose.

Sur la question du Bill 16-C, ce qu'il combattait avant tout c'était la porte ouverte au discours forcé par la loi (loi qui voulait inscrire le mégenrage comme hate crime sans le définir correctement), pas juste la question des trans (puisqu'il a dit qu'il appellerait une personne trans par le pronom qu'elle veut si elle le lui demande) mais avant tout les implications ultérieures d'une telle législation et le fait qu'elles aient du coup force de loi.

Pour savoir exactement ce qu'il pense sur la question.

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par Twan

Enfin je pense que ce n'est pas pour rien qu'ils optent plutôt pour le plan B qui est de ne pas les inviter face à l'intellectual dark web. Le nombre de journalistes capables de ne pas donner cette impression face à un James Lindsay ou autre du style (Peterson c'est même pas le vrai boss de fin de niveau dans la catégorie intellectuel capable de manipuler plein de références) devant être assez faible, ils en viennent à la conclusion qu'autant juste les éviter.

Il y a aussi le plan C, qui consiste à faire un montage de l'interview pour changer les propos de l'interviewé, puis de se pavaner un peu partout pour expliquer comment on lui a mis la misère

[Drys Kaine]

Changer son propos? pas vraiment. Il utilise un paravent qui n'a guère de valeur je trouve en redirigeant le tout vers les "work rules". C'est vraiment plus de l'ordre du glissement sémantique que de la différence de fond. La seule différence notable étant la charge de la culpabilité dans les faits, qui, si on le suit, revient à l'entreprise pour ne pas établir les règles nécessaires à un environnement de travail d'où les signaux de séduction doivent être exclus.
Mais bon...franchement...terrain on ne peut plus glissant je trouve.

Du reste ça reste un avis très tranché et fort peu nuancé que le sien concernant le pourquoi du maquillage. Le journaliste n'a malheureusement pas appuyé assez son propos, le laissant dans le domaine du léger, mais "se sentir belle", c'est plus que seulement cela. Ce peut être la béquille d'un égo brisé pour l'exemple. En cela, non, le maquillage n'est pas nécessairement qu'affaire de séduction. Et puisque c'est avant tout dans l'assentiment ou l'admiration d'autrui que cet égo se trouvera consolidé, il est peu surprenant que la séduction puisse lui être assimilé à la va vite. Il y a des points communs évidents. Mais ça n'en fait pas, une fois encore, le but nécessaire ni même le sens. Aussi traiter cela de "sexual signal" (oui parce qu'il va plus loin que moi qui n'évoque que la séduction), c'est déjà partir sur une base de réflexion branlante. Je n'arrive pas bien à saisir en quoi une personne comme cela serait si difficile à interviewer de façon critique... ce n'est pas comme s'il ne prêtait pas de lui-même le flan à contestation. Et pour revenir sur son erreur ici à mon sens, ce que le signal semble vouloir dire n'est pas nécessairement ce qu'il veut dire. Et ça, s'attarder sur la compréhension du non-verbal et sa confirmation ou son infirmation, ça revient à chacun en toute situation sociale. Admettre un sens et une intention donnés à un comportement donné de but en blanc, c'est aussi fort aisément ce faisant s'arroger le droit d'y répondre d'une manière donnée. Et dès lors, il y a un réel problème comportemental possible en réponse. Bref... derrière sa tentative maladroite de travestir son propos, celui-ci pose un réel problème.

P.S : la vraie maladresse du média français, c'est de n'avoir pas fait comme je l'ai fais, mais de modifier le montage original. Ça, ça peut être qualifié de tromperie. On peut arguer par les mots avoir une autre interprétation de ce qui est présenté, mais certainement pas changer ce que présenté. C'est à minima condescendant (en somme un mal "nécessaire" pour éclairer les pauvres ères que nous sommes), sinon malhonnête.

[Jyharl]

Le vrai souci dans cet interview c'est que l'un fait dans l'émotionnel et l'autre se positionne dans le factuel.

J'ai mis se "positionne" en gras pour souligner une nuance. Je ne dis pas qu'il est factuel mais qu'il se positionne comme cela.

Et c'est précisément l'erreur du journaliste qui n'a pas suffisamment fait de recherches sur son interlocuteur pour faire du fact checking et l'attaquer sur son positionnement.

Là où Peterson gagne systématiquement des points c'est qu'il est suffisamment bon en rhétorique pour combattre l'hysterisation de la société qui se repose de plus en plus sur l'émotionnel, quitte à déformer des propos des gens.

Mais le mec est quand même très bon en rhétorique. Il a bien cerné les faiblesses et les tendances aux raccourcis que font ses interlocuteurs. Il les bait clairement sur ce qu'il sait provoquer une réaction à côté de la plaque pour ensuite leur faire la leçon, les decredibilisant ainsi tout en faisant le mec navré alors qu'il sait très bien ce qu'il fait.

Et pendant ce temps, personne ne vérifie réellement les études sur lesquelles il se repose pour développer son argumentation parce que ça demande plus de boulot que de faire dans l'émotionnel.

Du coup Peterson peut continuer à dire ce qu'il veut sans être contredit sur le fond.

[Sakka Purin]

Ça a déjà été post y'a un moment. En vrai le soucis c'est surtout que la journaliste est nulle à chier (sur cette itw en tout cas). Elle vient avec un seul but: épingler le gugus. Après même pas 2 minutes, c'est limpide. Sauf que le type est manifestement pas débile et ne laisse strictement rien passer: x fois elle tente de lui faire dire ce qu'il n'a pas dit pour l'attaquer lui et pas ses idées. Sauf que ça réussit jamais car il se rappelle de tout ce qu'il dit, contrairement aux paillassons sur lesquels elle doit avoir l'habitude d'essuyer ses pompes.
De là à savoir si il bait ou pas, va savoir. Mais vu l'angle d'approche de la journaliste, à la limite de la caricature d'entrée de jeu, je pense pas qu'il restait grand chose à bait...

[Crevard Ingenieux]

Je ne comprends pas quel est le rapport entre le racisme et les discriminations (le thème du topic) et le fait que Jordan Peterson ait subi quelques interviews de journalistes orientés et incompétents. A la limite ça a plutôt sa place sur le sujet de la presse (ou sur le sujet de la politique aux USA) ?

[Jyharl]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je ne comprends pas quel est le rapport entre le racisme et les discriminations (le thème du topic) et le fait que Jordan Peterson ait subi quelques interviews de journalistes orientés et incompétents. A la limite ça a plutôt sa place sur le sujet de la presse (ou sur le sujet de la politique aux USA) ?

Parce que si des gens comme Peterson percent et brillent en débat, c'est à cause de l'hystérisation de la société précisément sur ces sujets là.
La nuance n'existe plus et tout propos est systématiquement déformé voire "cancel". Et Peterson (qu'on soit d'accord ou non, c'est pas le sujet) permet de mettre ce côté là en exergue.

Cette hystérisation existe aussi en France et monte graduellement depuis une bonne vingtaine d'années. Aujourd'hui portée par les racialistes mais y a 10-15 ans, c'était la gauche dans son ensemble (j'inclus le PS hein) qui utilisait ces mêmes mécaniques pour discréditer des opposants politiques ou faire taire ceux qui parlaient de sujets avec lesquels la gauche de l'époque était mal à l'aise (alors que la gauche d'aujourd'hui, à part les racialistes, en parle).

Les Wokes (EN FRANCE, aux USA c'est encore autre chose) d'aujourd'hui sont juste les équivalents de SOS Racisme y a 20-30 ans.

Une machine à fric qui hystérise et polarise les débats et qui joue au maximum au "eux contre nous".

Ca ne veut pas dire pour autant que les Wokes n'ont pas raison sur CERTAINS sujets, comme SOS Racisme avait aussi raison sur CERTAINS sujets.

Mais en fait, à relire mon post, je remarque la quantité de précautions que je prends en postant pour bien faire comprendre un certain sens de la nuance et honnêtement, ces précautions ne devraient pas être nécessaires. C'est superflu et fatigant.

Cependant, même sur JoL, elles le sont, sous peine de se faire attribuer des étiquettes à la con et ce, par tous les bords. En sachant que JoL est quand même bien plus rationnel que la societé dans son ensemble, ça donne un avant goût de ce qui attendrait ceux qui donnent leur avis publiquement dans un sens ou dans l'autre.

Moi je ne suis pas Jordan Peterson, je n'ai ni la patience ni l'énergie de débattre sur de la sémantique. Du coup, je poste beaucoup moins sur ces sujets là et quand je le fais, j'y mets la dose de précaution parce que je sais qu'au lieu de demander des clarifications ou de laisser le bénéfice du doute, les gens vont immédiatement partir en couille et s'inventer un narratif qui n'existe que dans leur tête.

Au final, ce problème d'hystérisation de la société sur ces sujets dessert totalement les victimes de discriminations qui, au lieu d'avoir des alliés (oh la la terme woke !) dans la société, ils ont une majorité silencieuse qui n'a pas envie de se faire attribuer une étiquette qui ne leur correspond pas voire pire.

Du coup, la majorité ferme sa gueule et compte les points. Au final il reste qui ?

- L'extrême droite qui n'a jamais eu peur de parler de ces sujets
- L'extrême gauche qui n'a jamais eu peur de parler de ces sujets

Bref, c'est juste le facho vs antifa moderne a plus grande échelle.

Et le reste de la population qui a bien un avis mais qui n'a pas envie d'être prise à partie.

Peterson n'est qu'un symptome. On peut comparer la forme (je ne connais pas assez les thèses de Peterson pour répondre sur le fond) à JMLP ou Zemmour.
Quand tu viens les chercher sur l'émotionnel ou la rhétorique, tu perds. Ces gens là, ils faut les démonter sur les thèses et les raisonnements (et raccourcis) bancals sur lesquels ils s'appuient.

[Thesith]

Enfin je veux bien qu'on déforme ces propos, mais quand même quand je l'entends (et je parle de la dernière vidéo posté) j'ai l'impression d'entendre la police de la morale iranienne, ou les islamistes ou salafistes ou très conservateur. Son argument sur le rouge à lèvre c'est le même qu'on entend de ces gens là.
Et à la fin ça donne "faut couvrir les femmes car elles sont tentatrices".
Il parle d’objet de séduction tout en disant ça ne justifie pas le comportement des hommes. Okay mais son propos revient bien à dire que le rouge à lèvre est un problème. Or pour moi c'est plutôt dans l'autre sens qu'il faut poser la problématique. Comment des hommes peuvent par un simple artifice de beauté perdre le contrôle.

Autant quand il parle de tenu correcte en entreprise et de règle commune, là je rejoins. Bien entendu qu'une nana qui se pointerait en bas résille, jupe ultra courte etc... à son poste de travail, ça pose effectivement un problème. De la même manière si un homme se pointait en tenue ulra serré mettant en avant ses attributs, on ne peut pas accepter ça dans le cadre du travail. Mais mettre ça, sur le même plan que le rouge à lèvre je trouve ça fort. A ce compte là autant aller au bout de la logique, faut voiler les femmes, puisque leur regard, leur lèvre, leur visage devient un objet de séduction et donc de déstabilisation des hommes.

Y besoin de règle dans le cadre du travail sans tomber dans l’Absurdistan. Si le rouge à lèvre pose problème, c'est plus aux hommes de s'interroger sur eux même que d'exiger des femmes de ne plus en mettre.
Après c'est encore un autre débat que se poser la question sur "l'impératif" que fait peser la société sur le fait que les femmes doivent mettre du rouge à lèvre pour se sentir belle. Mais comme je le dis c'est un autre sujet.

Et puis franchement c'est bien pire les hommes/femmes qui se "couvrent" de parfum, que les femmes qui se mettent du rouge à lèvre. En terme de gène c'est sans commune mesure. J'ai jamais été gêné/déstabilisé par une collègue avec du rouge à lèvre, par contre avoir des haut le coeur à cause du parfum ça oui.

Citation :

Du coup, la majorité ferme sa gueule et compte les points. Au final il reste qui ?

- L'extrême droite qui n'a jamais eu peur de parler de ces sujets
- L'extrême gauche qui n'a jamais eu peur de parler de ces sujets

Bref, c'est juste le facho vs antifa moderne a plus grande échelle.

Et le reste de la population qui a bien un avis mais qui n'a pas envie d'être prise à partie.

Peterson n'est qu'un symptome. On peut comparer la forme (je ne connais pas assez les thèses de Peterson pour répondre sur le fond) à JMLP ou Zemmour.
Quand tu viens les chercher sur l'émotionnel ou la rhétorique, tu perds. Ces gens là, ils faut les démonter sur les thèses et les raisonnements (et raccourcis) bancals sur lesquels ils s'appuient.

ca c'est clair. C'est en ça que la vidéo est intéressante, car y a vraiment manipulation de ce qu'il dit, sauf que comme on le voit c'est contre productif puisque y a moyen de s'attaquer à ces propos directement pour ce qu'ils sont. Déjà en renvoyant ces propos aux discours qu'on retrouve en Iran ou pas mal de pays musulman.
D'ailleurs je trouve drôle qu'il renvoie son propos aux maoïstes. Je suis pas spécialiste mais j'ai de sérieux doute que la motivation "d’harmonisation" des travailleurs trouvés ça logique dans une logique de sexualisation.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Jyharl

Cette hystérisation existe aussi en France et monte graduellement depuis une bonne vingtaine d'années. Aujourd'hui portée par les racialistes mais y a 10-15 ans, c'était la gauche dans son ensemble (j'inclus le PS hein) qui utilisait ces mêmes mécaniques pour discréditer des opposants politiques ou faire taire ceux qui parlaient de sujets avec lesquels la gauche de l'époque était mal à l'aise (alors que la gauche d'aujourd'hui, à part les racialistes, en parle).

Les Wokes (EN FRANCE, aux USA c'est encore autre chose) d'aujourd'hui sont juste les équivalents de SOS Racisme y a 20-30 ans.

Du coup, j'aimerais savoir : qui sont les "wokes" en France, quel est leur poids numérique et politique, combien ont-ils de médias de leur côté qui font de la propagande politique en leur faveur (et quelle est l'audience et la force de frappe de ces éventuels médias) ?

Et histoire d'indiquer clairement où je veux en venir : faites l'expérience de lire les comptes Twitter des principaux représentants de formations de gauche en France (et par avance, pour ceux qui ont des réactions épidermiques dès qu'on mentionne "Twitter" : je mentionne cet outil ici car il permet d'agréger de manière simple toutes les déclarations et actions officielles des principales personnalités politiques, remplacez par n'importe quel outil permettant une agrégation similaire si ça vous chante), et dénombrez le nombre de déclarations portant sur les sujets qu'on prête usuellement aux "wokes" par rapport à tous les autres sujets que la gauche est usuellement accusée de soi-disant négliger (économie, inégalités, pauvreté, écologie, etc).

L'idée que la gauche française se "wokise" en dehors de quelques groupuscules marginaux (coucou l'UNEF) est absurde. Il y a un biais absolument démentiel dans la manière dont les médias de grande audience (qui vont sans exception du centre droit à l'extrême-droite dans leur ligne éditoriale globale) présentent les discours de gauche, que ce soit quantitativement[1], mais aussi dans la sélection de ces derniers, l'angle, etc [2].
La gauche française n'a pas cessé d'aborder les sujets qui constituent le coeur de son idéologie historique (cf ci-dessus), elle parle aussi des sujets d'antiracisme et de féminisme parce que ça en fait également partie, mais ça ne représente qu'une fraction de son discours. Sauf que quand les médias de grande audience, dans le meilleur des cas, ne sélectionnent que cette partie là quand ils abordent la gauche, ou, dans le pire des cas, relaient sans aucun recul toutes les polémiques basées sur des évènements dérisoires lancées par la droite et l'extrême-droite qui les associe abusivement à la gauche ("Annie Cordy écrit des chansons racistes !", "suppression d'une scène avec Pépé le Putois dans un cartoon !", etc) et la somme de se positionner par rapport à ça, ça crée forcément un biais cognitif qui pousse à croire que la gauche "ne parle plus des vrais sujets".

Tiens, rien que hier, Jean-Michel Blanquer veut (et c'est vraiment la top priorité du moment parmi tous les problèmes sanitaires qui touchent l'école, mais bref) interdire l'écriture inclusive à l'école : quel parti, organisation ou personnalité de gauche français un tant soi-peut représentatif a déposé récemment une proposition de loi pour imposer l'écriture inclusive ? Personne. Quel va être l'effet d'un tel article sur n'importe quel lecteur qui n'irait pas faire l'effort de répondre à cette question ? "Ah bah bravo la gauche, en pleine pandémie ils ne pensent qu'à vouloir forcer leur saloperie d'écriture inclusive, décidément la gauche est totalement déconnectée depuis qu'elle a adhéré à l'idéologie woke".


[1] Exemple amusant :

Citation :

Paysage audiovisuel français, 27 avril 2021
France Inter : BHL puis F. Vidal
France Info : Marine Le Pen
RTL : Philippe de Villiers
Sud Radio : N. Dupont-Aignan
RMC/BFM-TV : Élisabeth Borne
LCI : Jean-Pierre Raffarin et Raphaël Enthoven
Europe 1 : M. Onfray
CNews : G. Kepel

"On n'entend pas la gauche sur ces sujets !"


[2] Le relai des paniques morales est par exemple édifiant, il suffit d'observer par exemple la différence de traitement (temps passé, invités pour en discuter, etc) d'une tribune de militaires à la retraite appelant à ce que l'active prenne les armes pour massacrer des gens dans les banlieues, et le traitement d'un syndicat d'étudiants organisant deux fois par an des réunions non-mixtes entre racisés.

Edit pour en dessous :

Citation :

Publié par gnark

Comment veux-tu discuter sérieusement quand tu déformes à ce point des propos ?
Surtout venant de la gauche qui manque rarement une occasion de faire des menaces d'utilisation de la force, de la guillotine ...

Tu te retrouves tout à fait dans les "paniques morales" que tu dénonces.

Il n'y a pas de déformation pour peu qu'on soit de bonne foi hein. Des militaires qui écrivent "sachez que nous sommes disposés à soutenir les politiques qui prendront en considération la sauvegarde de la nation.", ils ne parlent de pas de soutenir en applaudissant le soir à leur fenêtre ou en mettant un like. Des militaires qui écrivent "l’intervention de nos camarades d’active dans une mission périlleuse de protection de nos valeurs civilisationnelles et de sauvegarde de nos compatriotes sur le territoire national.", l'intervention dans une mission périlleuse en question c'est l'usage des armes, pas faire un sitting sur un rond point ou un tag sur un mur.

[gnark]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

une tribune de militaires à la retraite appelant à ce que l'active prenne les armes pour massacrer des gens dans les banlieues

Comment veux-tu discuter sérieusement quand tu déformes à ce point des propos ?
Surtout venant de la gauche qui manque rarement une occasion de faire des menaces d'utilisation de la force, de la guillotine ...

Tu te retrouves tout à fait dans les "paniques morales" que tu dénonces.

[gnark]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Edit pour en dessous :

Il n'y a pas de déformation pour peu qu'on soit de bonne foi hein. Des militaires qui écrivent "sachez que nous sommes disposés à soutenir les politiques qui prendront en considération la sauvegarde de la nation.", ils ne parlent de pas de soutenir en applaudissant le soir à leur fenêtre ou en mettant un like. Des militaires qui écrivent "l’intervention de nos camarades d’active dans une mission périlleuse de protection de nos valeurs civilisationnelles et de sauvegarde de nos compatriotes sur le territoire national.", l'intervention dans une mission périlleuse en question c'est l'usage des armes, pas faire un sitting sur un rond point ou un tag sur un mur.

Et bien si c'est de la désinformation. Si tu avais un peu de bonne foi tu ne résumerais pas cela en : "massacrer des gens dans les banlieues"
Je te laisse aller voir la définition de massacre et tu verras que absolument rien dans le discourt ne s'y rapporte.

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par Thesith

Enfin je veux bien qu'on déforme ces propos, mais quand même quand je l'entends (et je parle de la dernière vidéo posté) j'ai l'impression d'entendre la police de la morale iranienne, ou les islamistes ou salafistes ou très conservateur. Son argument sur le rouge à lèvre c'est le même qu'on entend de ces gens là.
Et à la fin ça donne "faut couvrir les femmes car elles sont tentatrices".
Il parle d’objet de séduction tout en disant ça ne justifie pas le comportement des hommes. Okay mais son propos revient bien à dire que le rouge à lèvre est un problème. Or pour moi c'est plutôt dans l'autre sens qu'il faut poser la problématique. Comment des hommes peuvent par un simple artifice de beauté perdre le contrôle.

Autant quand il parle de tenu correcte en entreprise et de règle commune, là je rejoins. Bien entendu qu'une nana qui se pointerait en bas résille, jupe ultra courte etc... à son poste de travail, ça pose effectivement un problème. De la même manière si un homme se pointait en tenue ulra serré mettant en avant ses attributs, on ne peut pas accepter ça dans le cadre du travail. Mais mettre ça, sur le même plan que le rouge à lèvre je trouve ça fort. A ce compte là autant aller au bout de la logique, faut voiler les femmes, puisque leur regard, leur lèvre, leur visage devient un objet de séduction et donc de déstabilisation des hommes.

Y besoin de règle dans le cadre du travail sans tomber dans l’Absurdistan. Si le rouge à lèvre pose problème, c'est plus aux hommes de s'interroger sur eux même que d'exiger des femmes de ne plus en mettre.
Après c'est encore un autre débat que se poser la question sur "l'impératif" que fait peser la société sur le fait que les femmes doivent mettre du rouge à lèvre pour se sentir belle. Mais comme je le dis c'est un autre sujet.

Et puis franchement c'est bien pire les hommes/femmes qui se "couvrent" de parfum, que les femmes qui se mettent du rouge à lèvre. En terme de gène c'est sans commune mesure. J'ai jamais été gêné/déstabilisé par une collègue avec du rouge à lèvre, par contre avoir des haut le coeur à cause du parfum ça oui.

J'ai l'impression que tu n'as pas regardé la 2ème partie de la vidéo, c'est-à-dire l'interview complète où Peterson précise bien qu'il ne cherche pas à dire ce qu'il faut porter ou ne pas porter, mais que le maquillage - par exemple - est considéré comme du "sexual signaling" (je n'utiliserai pas la traduction fournie par le Quotidien parce qu'elle est aussi fausse qu'orientée) par des tas de sources scientifiques (qu'il ne présentera pas, bien entendu) et devrait donc entrer dans ce qu'une entreprise se devrait de considérer quand elle établit ses "codes".
Par contre, une chose est certaine : c'était justement le boulot du journaliste que d'aller chercher ces sources scientifiques et de préparer des contrepoints pour prouver que Peterson ne se base pas sur des données objectives, mais cherche la manipulation. Le fait est qu'il n'a pas fait son boulot et que l'équipe a donc eu recours à un montage grossier et des traductions très contestables pour virer toutes les pincettes que Peterson prend et lui faire dire que si les femmes se font harceler, c'est parce qu'elles sont maquillées... ce qu'il ne dit pas.

Personnellement, le discours de Peterson ne m'intéresse pas plus que ça. Comme vous avez été plusieurs à le dire, il fait partie des personnages qui baratinent très facilement à coups d'études et de citations scientifiques qu'il ne prend pas la peine de nommer (mais c'est tout vrai, juré craché). Ce qui m'intéresse dans cette vidéo, ce n'est pas comment il embourbe un type d'une incompétence désespérante, mais plutôt comment une émission d'heure de grande écoute se contente simplement de rattraper ladite incompétence désespérante par le bon vieux montage des chaumières. Ceci dit, c'est vrai que mon message aurait plutôt eu sa place dans le sujet sur les médias, mais comme je rebondissais sur autre chose... désolé.

[.K.]

Citation :

Publié par Jyharl

Parce que si des gens comme Peterson percent et brillent en débat, c'est à cause de l'hystérisation de la société précisément sur ces sujets là.

C'est surtout parce qu'il n'est pas confronté à des gens compétents, qui maitrisent les sujets dont il est question.

J'ai regardé quelques interventions de Peterson, notamment ses rulers for life, c'est essentiellement des lieux communs qu'il partage, empruntés aux livres de développement personnel trouvable sur Amazon et à la philosophie de comptoir, (du genre il ne faut pas mentir, travailler dur, être ami avec des gens biens, savourer l'instant présent...), je l'ai aussi écouté disserter sur le beau dans l'art et l'utilité de l'art, pareil, l'art doit être beau, parce que le beau porte la recherche d'un idéal qui nous élève, avec comme référence principale l'antiquité grecque, le classicisme ou le néo-classicisme, avec bien sûr, le sempiternel, l'art contemporain c'est le mal, il nous avilissent, c'est pas beau. Ca ne vole pas très haut.

Je crois qu'il est un symbole pour beaucoup de jeunes hommes conservateurs en perdition ayant besoin de repères, ce qu'il dit, du moins pour ce que j'en ai lu, notamment ses rulers for life, ce n'est pas mauvais, mais je conseillerais tout de même à ces personnes de s'intéresser à d'autres intellectuels et d'explorer plus en profondeur d'autres domaines, d'être plus curieux, parce que ce contenter de lieux communs, c'est bien pour débuter, mais ça ne mène pas bien loin. Le problème, c'est que son public a une fâcheuse tendance à le suivre comme un gourou et de prendre pour argent comptant ses idées, alors qu'elles sont extrêmement pauvres, sinon perfectibles.

Peterson existe parce qu'il y a plus idiot que lui en face, tu lui mets un historien de l'art ou quelqu'un qui s'y connait vraiment en philo, et ça tombe à l'eau.

[Mimu]

Citation :

Publié par .K.

Le problème, c'est que son public a une fâcheuse tendance à le suivre comme un gourou et de prendre pour argent comptant ses idées, alors qu'elles sont extrêmement pauvres, sinon perfectibles.

Tu pointes ici un deuxième problème de la société d'aujourd'hui, qu'on peut grouper avec l'hystérisation et sûrement d'autres choses sous le parapluie: "les gens ont arrêtés de penser par eux-même". On a dépassé le seuil critique, suffisamment de personnes vivent en pilote automatique, achètent ce qu'on leur dit d'acheter, font les activités qu'on leur dit de faire, pensent les idées qu'on leur dit de penser, ont les valeurs qu'on leur dit d'avoir.

RIP.

[Déposeur2bilan]

Est-ce que ça n'a pas un peu été toujours le cas, et qu'au contraire notre choix disponible a augmenté?

[Hark²]

Citation :

Publié par Mimu

Tu pointes ici un deuxième problème de la société d'aujourd'hui, qu'on peut grouper avec l'hystérisation et sûrement d'autres choses sous le parapluie: "les gens ont arrêtés de penser par eux-même". On a dépassé le seuil critique, suffisamment de personnes vivent en pilote automatique, achètent ce qu'on leur dit d'acheter, font les activités qu'on leur dit de faire, pensent les idées qu'on leur dit de penser, ont les valeurs qu'on leur dit d'avoir.

RIP.

Là où tu vois un "problème" je vois un truc très cynique qui est consciemment l'objectif principal du capitalisme extrême qu'on nous impose.
C'est terrible mais je partage ce constat.

[Thesith]

je pense que les réseaux sociaux jouent un rôle énorme dans cette situation. Puisque qu'il conforte les gens dans leur pensée et y a un biais de conformation du au fait que les gens sont enfermés par les algo dans les informations qui vont dans le même sens.
Sans oublier la violence dans les réseaux sociaux au niveau du langage, les gens se lâchent complètement du fait de l'anonymat. Et forcément ça ne peut que déborder dans la vie réelle. Tu ne peux pas être en permanence à insulter/menacer les gens sur facebook ou autre, et que ça n'impacte pas ta manière d'être ensuite en société dans des échanges verbaux avec d'autres.

[.K.]

Citation :

Publié par Don Patricio

Est-ce que ça n'a pas un peu été toujours le cas, et qu'au contraire notre choix disponible a augmenté?

Effectivement, la plupart des personnes portent en eux l'instinct du troupeau, ils suivent et ne chercheront pas à s'aventurer hors du chemin balisé, par contre, la connaissance n'a jamais été aussi disponible, facile d'accès et gratuite qu'aujourd'hui et pourtant, il y a de plus en plus d'effet d'enfermement, c'est sûrement plus rassurant de suivre un maitre à penser et recevoir son onction, sans se poser de questions.

Je ne pense pas, dans le cas qui nous concerne, que Peterson ait lui même construit sa place de gourou, c'est avant tout son audience qui le voit et le porte ainsi, c'est dire l'aspect grégaire qui anime ces personnes et que l'on porte en nous. Peterson au contraire, pour ce que j'ai écouté de lui dit qu'il faut être curieux, de s'intéresser à énormément de domaines, acquérir le plus de connaissance possible et quand on rencontre quelqu'un qui s'y connait mieux que nous, de l'écouter.

Et c'est là une excellente chose! Par contre, ce qui est aussi intéressant, c'est la capacité de son audience à se fabriquer lui même un maître à penser, Peterson est un intellectuel conservateur, mais doté de sagesse, mais son audience cherche en lui un guide, un père, tandis que Peterson leur propose une aide, pour qu'ensuite ils puissent s'émanciper et naviguer par eux même, mais bon, ils ont pas l'air d'avoir compris l'essentiel de son message...

On n'arrive pas au monde avec la science infuse, ce que l'on sait, on l'acquiert d'autres personnes, mais le chemin continu après elles, s'arrêter à l'avis d'une unique personne et cela dans tous les domaines, c'est s'enfermer et se soustraire à d'autres connaissances, il est préférable d'écouter tous les avis pour se forger une opinion, que d'en écouter un et le faire sien.

Quand je dis ça, j'ai l'impression de partager des banalités, tellement ça me semble évident, mais bon, il y a des périodes ou il faut retourner à la base.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Mimu

Tu pointes ici un deuxième problème de la société d'aujourd'hui, qu'on peut grouper avec l'hystérisation et sûrement d'autres choses sous le parapluie: "les gens ont arrêtés de penser par eux-même". On a dépassé le seuil critique, suffisamment de personnes vivent en pilote automatique, achètent ce qu'on leur dit d'acheter, font les activités qu'on leur dit de faire, pensent les idées qu'on leur dit de penser, ont les valeurs qu'on leur dit d'avoir.

RIP.

En quoi c'est fondamentalement différent d'avant ?