L'enseignement en France et à l'étranger

Répondre
Partager Rechercher
Citation :
Publié par Aloïsius
J'ai eu plusieurs fois des élèves venant/allant en ITEP ou IME, et on a essayé différentes formules (horaires réduits etc.), mais il y a toujours un moment où ils vont "exploser" (usuellement pas tellement en classe du reste, plutôt en vie scolaire) parce qu'il est très difficile de leur faire admettre, par exemple, qu'ils ne peuvent pas quitter le collège quand ils veulent parce qu'on leur "pète les couilles".

Et il manque des places.
J'ai suivit pas mal de situation d'intégration de gamins / jeunes, ça a toujours été le bordel. Mais il y en a pas mal qui ont été très positive.
J'imagine bien le bordel que ça implique sur la vie des écoles par contre.
Ce qui m'attriste c'est que je suis sur que si les conditions de scolarités était meilleurs pour tous le monde, ça serait également bien plus simple de faire de l'intégration dans de bonne conditions.
Pour moi les difficultés lié à l'intégration c'est le sommet de l'iceberg de ce qui va pas dans l'éducation nationale (et pas du tout la faute des prof qui sont généralement bien plus volontaire et bienveillant que ce qu'on pourrait s'attendre à voir).

Citation :
Publié par Alandring
À mon sens, plus qu'une question économique, c'est avant tout un sujet politique : il y a une forte volonté d'intégrer le plus possible ces enfants aux classes ordinaires, même si cela coûte plus cher et ne donne pas forcément de bons résultats. En soi, l'objectif est louable, mais ce n'est possible qu'en s'en donnant les moyens et, pour être tout à fait honnête, cela me dérange un peu qu'on investisse autant pour intégrer ces élèves alors qu'on investit aussi peu pour les autres.
Citation :
Publié par Darwyn
On va dire que tu ne parles pas du cas français alors, parce que chez nous, l'objectif c'est de réaliser un maximum d'économies via l'inclusion. Les dispositifs d'inclusion qui existent au départ se réduisent comme peau de chagrin d'année en année. On en est à partager les services des AVS entre trois, quatre ou cinq élèves, qui donc ne sont accompagnés qu'un tiers, un quart ou un cinquième du temps. Et ça permet de réduire les budgets pour les structures spécialisées. Dans une gestion comptable à courte vue comme celle du MEN français, c'est parfait. Dans la réalité, c'est une catastrophe pour tout le monde sur le terrain, mais ça, qui s'en soucie ?
Il y a une véritable volonté idéologique, politique et pédagogique. Par contre personne n’aligne les moyens. Et comme dit au dessus, l'école à déjà tellement d'emmerde de base que rajouter de l'intégration par dessus c'est rarement la joie.
L'origine de cette orientation c'est d'avoir voulut mettre fin à un espèce d'enfermement des enfants souffrants de handicape qui était bien souvent en internat spécialisé dans des campagnes à l'écart des villes pour que ça se voit pas trop. Et qui une fois adultes rejoignait des internats avec foyer d'aide par le travail ou foyer occupationnel dans des campagnes à l’écart des villes.
Aujourd'hui on cherche à installer les institues spécialisé pour enfants dans des villes, à les faire travailler avec leurs environnement et à intégrer ses enfants dans la vie de la ville (par la pratique sportives, la vie culturelle et associative, etc...) l'école c'est un peu le stade ultime de cette intégration.
Aujourd'hui à par les hôpitaux psychiatrique pour les malades vraiment dangereux, un institue spécialisé coupé de extérieurs et à l'écart c'est un vestige d'un autre temps.

Après peu être qu'il y a des comptables et des politiques qui voient l’opportunité de faire des économie, je sais pas. Mais de ce que je vois, les décideurs sur le sujet sont plus motivé par un idéal que je partage mais oublie complètement de réfléchir à comment on va pouvoir le financer pour que ça fonctionne bien.
Citation :
Publié par Nneek
Après peu être qu'il y a des comptables et des politiques qui voient l’opportunité de faire des économie, je sais pas. Mais de ce que je vois, les décideurs sur le sujet sont plus motivé par un idéal que je partage mais oublie complètement de réfléchir à comment on va pouvoir le financer pour que ça fonctionne bien.
Je pense pas qu'ils oublient. Je pense qu'ils savent qu'ils n'auront pas les moyens, même en demandant poliment.

Du coup, quelque part, en sortant ces gamins de leurs "refuges", ça permet de les montrer. Et peut-être, indirectement, d'obtenir ensuite les moyens nécessaires. Mettre Bercy devant une sorte de fait accompli social.

Pas dit que ça marche.
https://www.lemonde.fr/idees/article...8385_3232.html

Comme quoi la question commence à émerger.
Le manque de formation scientifique des cadres dirigeants du pays a des effets concrets, de l'incapacité à analyser des données issues de classements internationaux à l'échec du développement de la recherche (cf. Valneva).

Quelles solutions selon vous ? Une composante culture générale des sciences dans les écoles d'administration ? Une épreuve de science pour les concours de la territoriale ?
Arrivé à l'ENA, c'est trop tard.

Je veux dire, pour faire des sciences, il faut des maths. Et le niveau des Français en math est catastrophique.

France-cul a un article à ce sujet :
https://www.franceculture.fr/science...-nuls-en-maths

La conclusion rassuriste de l'article en revanche en mode "nan, on est bon en math c'est PISA qui est mauvais" est en revanche du pure foutage de gueule en mode autruche.

Donc, ma conclusion personnelle : il y a un énorme travail à accomplir à l'école, dans l'école. Mais va falloir aller contre les syndicats et les fédés de parents...
Comme d'habitude il faut partir de la base.
Et la base c'est que les professeurs des écoles sont à plus de 80% des femmes qui ont fait des études de lettres.
Alors certes il n'y a pas un gros niveau nécessaire pour le primaire.

Mais n'empêche que pour transmettre le goût des sciences, il faudrait peut être d'autres profils d'enseignants dans le primaire.

Mais vu les salaires dans le primaire (qui sont moins élevés que dans le secondaire), c'est pas prêt de changer.

La culture générale dans les sciences et le goût pour les sciences a vraiment chuté dans ce pays.
C'est sur ce terreau là que des mouvements antivax émergent facilement.
Malheureusement la triste réalité, que l'article énonce rapidement à la fin, c'est que les étudiants en maths qui passent le CAPES, à part une fraction qui donc c'est vraiment la vocation, sont les plus nuls en Licence/Master. Qui de sensé, s'il a le niveau, irait passer le CAPES pour finir dans le 93 avec un salaire de misère alors que les métiers où les maths sont nécessaires sont ultra demandés et paient très bien en début de carrière ?

Un mec qui était avec moi en Licence de maths a redoublé sa L1 et sa L3, alors que pourtant les notes sont déjà constamment relevées sinon le taux de passage serait misérable. Et bien devinez quoi ? Il a tranquillement intégré le Master MEEF pour finir prof. Et l'exemple même s'il est extrême, n'est pas isolé. Dans ma classe de L3, il y en avait probablement les 3/4 qui n'auraient pas été capables de taper un 20/20 au bac de maths S. Ca manque énormément de culture scientifique et de capacité à raisonner logiquement. Un peu comme ils en avaient l'habitude au lycée, ils apprennent par coeur et recrachent. Tout est tiré vers le bas car la pénurie de prof de maths est telle qu'ils ne peuvent pas se permettre d'être sélectifs.

A partir du moment où les profs n'ont pour la plupart qu'un niveau très moyen en maths, comment espérer réussir à augmenter le niveau général au collège et surtout lycée ?
D'où ma question autour de l'idée de '' culture générale en science''.
Je ne suis pas sûr que les maths tel qu' ils sont enseignés soit le seul ou même le meilleur moyen d'apprendre la logique, la méthode scientifique ou l'esprit critique.

Comprendre un tableau statistique et ses limites ne demandent pas de connaissance en trigo, pouvoir lire une étude de médecine non plus.

Finalement les savoirs scientifiques à posséder pour être apte à la prise de décisions n'ont pas grand chose à voir avec le programme de math.
Et à mon sens, il y a un effet repoussoir à dire '' pour comprendre un tableau de données, merci de me réciter Pythagore de tête''.
Citation :
Publié par Kedaïn
D'où ma question autour de l'idée de '' culture générale en science''.
Je ne suis pas sûr que les maths tel qu' ils sont enseignés soit le seul ou même le meilleur moyen d'apprendre la logique, la méthode scientifique ou l'esprit critique.

Comprendre un tableau statistique et ses limites ne demandent pas de connaissance en trigo, pouvoir lire une étude de médecine non plus.

Finalement les savoirs scientifiques à posséder pour être apte à la prise de décisions n'ont pas grand chose à voir avec le programme de math.
Et à mon sens, il y a un effet repoussoir à dire '' pour comprendre un tableau de données, merci de me réciter Pythagore de tête''.
J'aimerai bien que tu me donnes de meilleurs moyens selon toi que les mathématiques pour appréhender :
- La logique (qui est quand même une branche des mathématiques par ailleurs).
- La méthode scientifique (d'ailleurs il y a "des méthodes scientifiques" suivant les sciences étudiées de mémoire. Certaines sont issues des mathématiques et d'autres non.).
- L'esprit critique (si nous parlons de l'utilisation de la raison pour plus de précisions et éviter les interprétations litigieuses possibles pour appuyer et renforcer les théories émises quand cela est possible alors le raisonnement mathématique est à mes yeux le meilleur moyen pour y arriver).

Tu sembles oublier par ailleurs que les mathématiciens sont souvent également des philosophes et ce n'est pas un hasard. L'abstraction nécessaires à l'appréhension de concepts mathématiques doit jouer énormément dans ce lien constant chez les grands mathématiciens.
Citation :
Publié par Colsk
J'aimerai bien que tu me donnes de meilleurs moyens selon toi que les mathématiques pour appréhender :
- La logique (qui est quand même une branche des mathématiques par ailleurs).
- La méthode scientifique (d'ailleurs il y a "des méthodes scientifiques" suivant les sciences étudiées de mémoire. Certaines sont issues des mathématiques et d'autres non.).
- L'esprit critique (si nous parlons de l'utilisation de la raison pour plus de précisions et éviter les interprétations litigieuses possibles pour appuyer et renforcer les théories émises quand cela est possible alors le raisonnement mathématique est à mes yeux le meilleur moyen pour y arriver).

Tu sembles oublier par ailleurs que les mathématiciens sont souvent également des philosophes et ce n'est pas un hasard. L'abstraction nécessaires à l'appréhension de concepts mathématiques doit jouer énormément dans ce lien constant chez les grands mathématiciens.
Je n'oublie rien du tout, mais t'en connais beaucoup des profs de maths qui font de la philo de la logique au collège ou au lycée? Il ne parait pas déconnant de répartir l'enseignement de la logique sur différentes matières pour en augmenter la portée, plutôt que de tout faire reposer sur une discipline qui a déjà fort à faire avec les savoirs de base. On peut parfaitement envisager des accents sur la logique en français, en philo, en SES etc.

De même comme tu le dis, la méthode scientifique ce n'est pas spécifique aux maths, il y a différentes méthodes et différentes formes d'applications, ce qui permet même à certaines sciences humaines de se revendiquer à raison de cette méthode: histoire cliométrique, linguistique etc.

Je ne dis pas que les maths sont sans intérêts, c'est pas le sujet. La question c'est la faiblesse des acquis scientifiques (au sens large) chez les gouvernants. Gouvernants qui par ailleurs sont pour l'écrasante majorité issus du haut du panier scolaire de base, ce qui réduit à mon sens d'autant l'intérêt de cibler sur les cours de math à l'école.

Dire "il faut revoir le problème à la base", oui c'est bien, mais je doute que ça ai les effets escomptés sur le niveau des élites françaises pour qui le problème n'est pas l'accès aux maths de qualité durant leur scolarité mais le manque d'intérêt pour la pensée raisonnée.
Je parle des maths de base. Mais vraiment de base. Ceux qui font que je me tape la tête chaque fois que je file un graphe à mes élèves.

Une fois que cette base est là, on peut construire par dessus d'autres compétences. Mais tu ne peux pas apprendre à courir si tu ne sais pas marcher.
Et tu penses que nos classes dirigeantes n'ont pas eu accès à des cours de maths de base ? On parle de gens issus de milieux sociaux permettant l'accès aux bons collèges, aux profs particuliers, dont papa et maman font eux même partie de milieux éduqués et ont le temps et le loisir de s'investir dans la formation de leur progéniture.

A mon sens, pour ce qui concerne la formation des cadres dirigeants, il faut taper au moment de la sélection dans les hautes écoles, ENA, Sciences Po, concours de la fonction publiques etc.
Si la barre à l'entrée est relevée concernant les sciences, ça augmentera de fait le travail durant les années scolaires pour ceux qui visent ces fonctions. Ça aurait aussi le mérite de réduire la part dédiée aux théories manageuriales ou économiques fumeuses.
Citation :
D'où ma question autour de l'idée de '' culture générale en science''.

Je ne suis pas sûr que les maths tel qu' ils sont enseignés soit le seul ou même le meilleur moyen d'apprendre la logique, la méthode scientifique ou l'esprit critique.
Je suis d'accord avec ça, vu l'état du délitement moral et intellectuel du pays qui touche une large part de la population, l'apprentissage des maths ne suffira clairement pas, il y a un énorme travail à faire sur la question de l'esprit critique, la capacité à raisonner, comment traiter l'information et les outils numériques, et plus largement faire quelque chose concernant le bagage culturel des Français réduit à néant, et ce n'est pas une question qui concerne seulement les jeunes et les mathématiques.

Donc on y ajoutera de l'histoire, de la philosophie, de la littérature, du Français, de l'histoire de l'art, du cinéma et un cours de gestion de l'outils numériques.

Citation :
Mais si tous les enfants étaient censés maîtriser les mathématiques jusqu'à un niveau inutilement élevé, pourquoi le peuple entier n'apprendrait-il pas à jouer du piano?

Le sommeil d’Europe, Yoko Tawada
Tu n'es pas français toi même? Ton bagage culturel ne me semble pas avoir été réduit à néant. Peut-être représentes-tu une note d'espoir pour ce pays à l'état de délabrement si avancé? Si tu as pu t'extraire de cette fange d'incultes, d'autres le peuvent sans doute aussi.
Citation :
Publié par .K.
Mais si tous les enfants étaient censés maîtriser les mathématiques jusqu'à un niveau inutilement élevé, pourquoi le peuple entier n'apprendrait-il pas à jouer du piano?

Le sommeil d’Europe, Yoko Tawada
Alors, soyons clair : si un chef d'Etat ne connait pas le piano, ça ne fera de mal à personne. Si un chef d'Etat ne comprend pas les croissances géométriques, ça fait 100 000 morts. Et s'il ne comprend pas le consensus scientifique sur le réchauffement climatique, ça peut faire des centaines de millions de morts d'ici la fin du siècle.

Pour rappel, Hitler allait régulièrement à l'opéra et a tenté deux fois d'intégrer les Beaux-Arts à Vienne. C'est pas ça qui lui a donné une once d'humanité par la suite.
Citation :
Publié par Don Patricio
Tu n'es pas français toi même? Ton bagage culturel ne me semble pas avoir été réduit à néant. Peut-être représentes-tu une note d'espoir pour ce pays à l'état de délabrement si avancé? Si tu as pu t'extraire de cette fange d'incultes, d'autres le peuvent sans doute aussi.
C'est un chemin de croix qui n'est pas balisé, il faut renoncer aux fausses consolations qui sont autant de distractions qui t'en détourne, très peu s'y aventure. Un chemin balisé, encadré et suivis, est infiniment plus efficace, et ce chemin, c'est l'éducation nationale.

Citation :
Alors, soyons clair : si un chef d'Etat ne connait pas le piano, ça ne fera de mal à personne. Si un chef d'Etat ne comprend pas les croissances géométriques, ça fait 100 000 morts. Et s'il ne comprend pas le consensus scientifique sur le réchauffement climatique, ça peut faire des centaines de millions de morts d'ici la fin du siècle.
Et si le peuple tout entier sait faire une division, une addition ou comprendre un graph, cela ne l'empêche pas de prendre de mauvaises décisions.

Les mathématiques, c'est bien, mais pas seulement, et vu le naufrage intellectuel et moral des nouvelles et anciennes générations, je crois que l'on à faire à un problème qui ne concerne pas seulement pas les maths, mais un tout, un déficit d'éducation dans tous les domaines et de toutes les générations.

Dernière modification par .K. ; 29/04/2021 à 21h47.
Citation :
Publié par .K.
C'est un chemin de croix qui n'est pas balisé, il faut renoncer aux fausses consolations qui sont autant de distractions qui t'en détourne, très peu s'y aventure. Un chemin balisé, encadré et suivis, est infiniment plus efficace, et ce chemin, c'est l'éducation nationale.
L'instruction est obligatoire et l'éducation nationale (attention dans nationale il y'a nation) contrôle l'éducation de l'immense majorité des français. Le chemin de croix a plutôt l'air d'une autoroute gratuite pour les vacances non ?

edit : my bad c'est l'inverse j'avais mal compris. Ca me parait une voie un peu solitaire et difficile à appliquer à "la population", l'autodidacte qui vole de savoir en savoir de lui même. L'éducation nationale permet à nous autres laborieux lourdauds d'obtenir des bases, pour éventuellement ensuite voler de nos propres ailes.

Dernière modification par Don Patricio ; 29/04/2021 à 23h03.
Citation :
Publié par Don Patricio
Le chemin de croix a plutôt l'air d'une autoroute gratuite pour les vacances non ?
Si tu n'as pas la curiosité, l'ouverture d'esprit et la ténacité nécessaire, comme dans n'importe quel projet tu n'arriveras à rien, d'où la nécessité, si tu désires apprendre seul, de ne pas céder aux tentations des fausses consolations et autres distractions. L'éducation national ne m'a rien appris, ce chemin je l'ai emprunté seul, et ce n'est pas facile, surtout pour quelqu'un sortant de la classe ouvrière, c'est pour ça que je préconise une réforme de l'éducation nationale, car elle apportera le cadre nécessaire, la discipline et le suivis pour que d'autres puissent l'emprunter et que celui soit plus facile.

Actuellement ce n'est pas le cas, mes établissement de primaire/collège/lycée province sont toujours des usines d'ou sortent des ouvriers fabriqués à la chaîne, à l'entrée on peut y lire liberté fatalité fraternité.
Citation :
Publié par Kedaïn
Et tu penses que nos classes dirigeantes n'ont pas eu accès à des cours de maths de base ? On parle de gens issus de milieux sociaux permettant l'accès aux bons collèges, aux profs particuliers, dont papa et maman font eux même partie de milieux éduqués et ont le temps et le loisir de s'investir dans la formation de leur progéniture.

A mon sens, pour ce qui concerne la formation des cadres dirigeants, il faut taper au moment de la sélection dans les hautes écoles, ENA, Sciences Po, concours de la fonction publiques etc.
Si la barre à l'entrée est relevée concernant les sciences, ça augmentera de fait le travail durant les années scolaires pour ceux qui visent ces fonctions. Ça aurait aussi le mérite de réduire la part dédiée aux théories manageuriales ou économiques fumeuses.
Oui mais non.

Pour être dirigeant, il est désormais préférable de faire l'ENA que l'X.
Or, pour rentrer à l'ENA, tu peux faire un bac ES (enfin, anciennement) et être une burne en maths. Ou juste faire les choses mécaniquement sans réfléchir une seconde (le cas de mes élèves en ES les années précédentes hors rares exceptions)
Les mathématiques (ou la logique et la construction par raisonnement de manière plus générale) sont les bases de toute décision réfléchie, quelle qu'elle soit, dans quel que domaine que ce soit.
Tu peux être en froid avec les maths mais avoir accès malgré tout à cette capacité de raisonnement logique cependant.

Par ailleurs, pour la logique, l'informatique ou la philosophie sont plus efficaces, mais difficile de faire de l'info' sans maths et la philo' nécessite une bonne maîtrise de la langue, que n'ont pas les élèves ...

Sinon, l'article présente très clairement et très justement le problème (par contre la conclusion ... mon dieu)
Ca commence par des instit' issus de filières L, qui haïssent les maths et qui ont à peine le niveau pour l'enseigner.
Les gamins arrivent donc au collège avec un niveau infâme et ne savent pas calculer parce que, je cite, 'apprendre les tables de multiplication, ça sert à rien' ou 'prend pas une équerre pour mesurer, ça sert pas à ça !'
Ils arrivent donc au lycée complètement perdus pour beaucoup, alors que le niveau enseigné ne cesse de baisser.

Ensuite, si t'es bon en maths/physique, tu ne fais pas prof', sauf par vocation.

Quand j'ai passé les concours, j'ai halluciné sur le niveau du CAPES, écrit (sujets finis en 3h/3h30 sur 5h alors qu'un sujet de sciences est prévu pour ne pas être fini) comme oral ('donnez moi le lien entre exp(a), exp(b) et exp(a+b)' ... 'Heu, pardon, c'est une blague ?') pour la dernière raison citée.
Du coup, tu as des profs qui sont 'capables' d'enseigner mais qui ne comprennent rien à ce qu'ils enseignent, ce qui est problématique, à mon sens ... Ou, à tout le moins, qui ne seront pas capables de sortir du carcan qu'ils se sont posés, à savoir leur cours qu'ils ont soigneusement préparé.

En outre, les maths (et par extension les sciences et la philosophie) ont le gros défaut de nécessiter une réflexion sérieuse, assez longue et une certaine rigueur. C'est trop contraignant pour beaucoup trop de gens.

Dans l'idéal, on revient à ce qui se faisait il y a un siècle : du calcul bête et méchant. Non seulement, c'est utile, mais ça forme l'esprit à une certaine rigueur et à une certaine abstraction. Libre à ceux qui ont de l’appétence et des capacités pour cela d'aller plus loin et de faire des maths, de la physique, de la géologie, de la biologie etc

Citation :
Et si le peuple tout entier sait faire une division, une addition ou comprendre un graph, cela ne l'empêche pas de prendre de mauvaises décisions.
Peut être pas, mais il pourra la prendre avec davantage de connaissance de cause.
Citation :
Publié par Avrel
Oui mais non.

Pour être dirigeant, il est désormais préférable de faire l'ENA que l'X.
Or, pour rentrer à l'ENA, tu peux faire un bac ES (enfin, anciennement) et être une burne en maths.
D'où l'idée d'imposer une épreuve de culture générale en science pour entrer dans ces écoles.

Sur le fond je suis d'accord que c'est toute la chaîne scolaire qui est à revoir, des programmes au recrutement en passant par la constitution des classes. Mais ça donnerait des résultats dans 30 ans, quand des élèves actuellement en primaire commenceraient à intégrer la sphère politique.

Modifier les concours et les formations supérieurs permettrait d'obtenir des résultats en 3/5 ans, le temps que les postulants se retournent, intègrent des prepa concours avec cursus science et obtiennent leur place.

Ça ne résoudrait pas le problème des classements de la France, ni la question de la reproduction sociale des élites, mais au moins on aurait plus de chance de voir émerger des profils plus complets aux commandes.
Citation :
Publié par Kedaïn
Mais ça donnerait des résultats dans 30 ans, quand des élèves actuellement en primaire commenceraient à intégrer la sphère politique.
Si décision avait été prise il y a 15/20, le problème serait moindre.
Il va bien falloir la prendre un jour de toute façon ...
Citation :
Publié par Avrel
Si décision avait été prise il y a 15/20, le problème serait moindre.
Il va bien falloir la prendre un jour de toute façon ...
Parfaitement d'accord, les politiques d'éducations sont aux fraises depuis le milieu des années 90.
Citation :
Publié par Kedaïn
Parfaitement d'accord, les politiques d'éducations sont aux fraises depuis le milieu des années 90.
Voire avant.
Les "maths modernes", ça nous a donné quelques bons informaticiens partis ensuite en Californie, mais ça a été une catastrophe pour la majorité de la population.

Il est amusant de constater à quel point quand il s'agit de limer les acquis sociaux et les régulations nos politiques cherchent toujours à copier des modèles étrangers, en revanche, quand un truc marche, comme l'enseignement à Singapour, là...
Ah, oui, à Singapour, le salaire des profs est de 5200 € par mois.

Vous me direz, rien que ce classement : https://www.businessinsider.fr/class...rance-27057-98
explique beaucoup de choses. On a voulu un enseignement low cost tout en conduisant "80% d'une classe d'âge au bac", on se retrouve avec un bac low cost, c'est logique.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
6 connectés (0 membre et 6 invités) Afficher la liste détaillée des connectés