[Aragnis]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sans surprise, le verdict provoque une certaine déception chez les éditorialistes de The Independent.

C'est plus le verdict qui est sans surprise. Entre la famille Floyd devenue multimillionnaire par un dédommagement n'attendant aucun verdict, le carnage annoncé en cas de condamnation trop légère et la défense de Chauvin qui n'aurait pas fait autre chose pour le faire condamner (5eme amendement lol).

Le plus "hilarant" c'est qu'il est condamné pour meurtre ET homicide involontaire .

Vu son historique il n'y a pas non plus à pleurer vu qu'il semble être un sale type, mais ce verdict est plus le résultat d'une hystérie collective et de la vengeance sur un bouc émissaire que de la vraie justice. Et comme tu le fais remarquer, même ça ça n'est pas encore assez pour certains.

Message supprimé par son auteur.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Aragnis

C'est plus le verdict qui est sans surprise. Entre la famille Floyd devenue multimillionnaire par un dédommagement n'attendant aucun verdict, le carnage annoncé en cas de condamnation trop légère et la défense de Chauvin qui n'aurait pas fait autre chose pour le faire condamner (5eme amendement lol).

Le plus "hilarant" c'est qu'il est condamné pour meurtre ET homicide involontaire .

Vu son historique il n'y a pas non plus à pleurer vu qu'il semble être un sale type, mais ce verdict est plus le résultat d'une hystérie collective et de la vengeance sur un bouc émissaire que de la vraie justice. Et comme tu le fais remarquer, même ça ça n'est pas encore assez pour certains.

Dans l'ordre :
"Le plus "hilarant" c'est qu'il est condamné pour meurtre ET homicide involontaire"
Ne sera retenu à la fin que la charge la plus lourde pour un même fait.


Vu son historique il n'y a pas non plus à pleurer vu qu'il semble être un sale type,
Donc j'image que ça t'aurait chagriné si cela avait été, en dehors du meurtre, un type bien. En ce qui concerne le verdict, la personnalité du meurtrier (et de la victime) n'entrent en considération que dans la mesure où cela éclaire les circonstances;

mais ce verdict est plus le résultat d'une hystérie collective et de la vengeance sur un bouc émissaire que de la vraie justice
Je suis à peu près sûr que c'est le résultat d'une délibération d'un jury. Pour ce qui est de son statut de bouc émissaire, aux yeux de la justice, c'est un meurtrier. Je peux comprendre le doute vis à vis de la vérité judiciaire, à condition qu'il soit motivé. Là, le meurtre ayant été filmé... Après qu'il paye pour les autres, c'est une distincte possibilité mais elle reste encore à démontrer.

Quant aux commentaires de part et d'autres... La vie est trop courte pour tous les lire. Le tiens, je n'ai pas eu le choix.

[Aloïsius]

C'est un meurtrier, il doit être condamné pour meurtre, ça semble logique. Par ailleurs, il y a eu tellement de dénis de justice hallucinants aux USA dans les cas d'homicide de noirs par la police (la famille qui a reçu 4 dollars d'indemnité pour leur père tué dans son garage parce qu'il écoutait de la musique un peu fort...) que cette condamnation normale et logique ait l'air historique et soit célébrée comme telle aux USA.
Ce qui m'a fait halluciné dans l'article que j'ai lu, c'est -entre autres- que le mec se plaigne de ce que le jury ait pris le temps de délibérer ou que le juge ait cherché à préserver son procès contre un possible vice de forme (mistrial) ou à le blinder en cas d'appel. Le mec s'était tellement préparé à hurler sa rage contre la justice raciste qu'il a inventé les prétextes les plus ridicules pour le faire quand même, alors même que l'enquête et le procès se sont déroulés rapidement, ouvertement et efficacement. Même le "mur bleu du silence" a été brisé à cette occasion, ce qui pour le coup est une vraie nouveauté.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Là, le meurtre ayant été filmé...

Factuellement ce qui a été filmé c'est un homicide involontaire.
L'intention de tuer n'a aucun fait tangible pour la prouver.

Je n'ai absolument rien compris à la défense de Chauvin qui a voulu démontrer que Floyd était mort à cause de sa santé et de la prise de drogue, c'était totalement voué à l'échec vu la portée symbolique du jugement. Le mieux que Chauvin aurait pu avoir c'est un homicide involontaire ce qui impliquait de reconnaître la faute de geste non maîtrisé et d'appeler Chauvin à la barre, il aurait ainsi pu :
- déclarer qu'il n'avait aucune intention de tuer (ce dont à titre perso je suis convaincu : pourquoi aurait-il voulu tuer Floyd ? Et devant autant de témoins ?)
- indiquer que les "I can't breathe" ayant démarré bien avant la mise au sol il n'a pas réellement cru que Floyd suffoquait (d'ailleurs la cause de la mort n'est peut être pas une asphyxie, tout dépend si on décide de croire le légiste de la famille de Floyd ou celui du comté)

Citation :

Publié par lafa

Par contre, la justice n'a pas été rendue sereinement, il y avait très clairement une pression politique derrière le verdict

C'est le moins qu'on puisse dire. Même le président a pris parti avant le rendu du jugement.

Du coup quand Biden déclare que le verdict était un "géant pas en avant pour la justice en Amérique" je ne sais s'il faut rire ou pleurer car ce n'était pas un procès juste.

Mais bon, la foule a exulté, donc tout va bien .

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par lafa

Cette affaire au final m'inspire deux choses, et j'en parle en temps que bleu
D'une part c"est une véritable crevure cet homme, il aurait été judicieux de le dégager des tableaux depuis très longtemps, ce n'était pas son premier coup, et si l'erreur d'appréciation est compréhensible la première fois, à la trentième c'est juste de la connerie.

Donc oui, bien fait.

Par contre, la justice n'a pas été rendue sereinement, il y avait très clairement une pression politique derrière le verdict, je ne regrette pas la condamnation, qui est dans l'absolu justifiée, mais le final est assez délirant, à la vue de ce qui est rendu d'habitude.
Ils auraient aussi pu le condamner pour une eruption volcanique que c'était fait.
Ce tout ou rien est vraiment difficilement compréhensible pour moi, notre justice a ses tares, mais on évite au moins cela, en partie du moins.

Ce qui est à mon sens révélateur est que tu es capable de décoreller tes 2 constatations. Càd, qu'il aie passé au travers des gouttes aussi longtemps, et la pression politique énorme de la rue en marge de son procès. D'autant plus que le lien est rendu abondamment visible par le contexte. Il y a une proportion anormalement faible de cas d'homicide d'afro-américain par des policiers qui arrivent jusque devant un jury. Il a fallu un fait sans ambiguité par une personnalité sans appel pour que le processus suive un cours qui vu d'ici apparaît à peu près normal. L'émotion est compréhensible. Elle est surtout bienvenue.

Je sais que l'on défend une vision froide et déconnectée de la justice sur l'agora, mais la réalité c'est que à la base de la justice, il y a de l'émotion. De l'empathie, qui suscite et cannalise la colère, qui ensuite sera cristallisée en un jugement. En l'absence de ce processus il y a l'indifférence, et sans la pression populaire pour que les jugements soient rendus, un système politique n'a pas besoin de se doter de structures pour les rendre. Il faut, parfois, beaucoup d'émotions pour mettre en route la machine justice.

En clair, ce que je dis...
Sans colère, il n'y a pas de justice.
Et j'ajouterais.
Sans justice, il ne reste que la violence du fort envers le faible.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Aragnis

Factuellement ce qui a été filmé c'est un homicide involontaire.
L'intention de tuer n'a aucun fait tangible pour la prouver.

Lol.
Le mec cesse de respirer, tombe dans l'inconscience mais le gars continue de l'étrangler pendant encore plus d'une minute.

A ton avis, si je t'étrangle pendant près de 9 minutes, et continue même après que tu ai cessé de te débattre, "j'ai pas fait exprès" ça tient comme excuse ?

Vous me direz, on a vu cette défense fonctionner dans le cas de femme étranglées par leurs conjoints dans des "jeux sexuels"...

[Aragnis]

Citation :

Publié par Aloïsius

Lol.
Le mec cesse de respirer, tombe dans l'inconscience mais le gars continue de l'étrangler pendant encore plus d'une minute.

A ton avis, si je t'étrangle pendant près de 9 minutes, et continue même après que tu ai cessé de te débattre, "j'ai pas fait exprès" ça tient comme excuse ?

Toi tu n'as jamais fait de sport de combat pour croire qu'on peut toujours exactement savoir ce que subit la victime d'une prise de contrôle, j'ai vu des gens tomber inconscient car n'ayant pas voulu/pu taper en signe de soumission et si l'arbitre n'arrête pas le combat la prise aurait été tenue bien plus longtemps parce qu'avec l'adrénaline de la situation tu n'es pas en mesure de savoir l'état de bien être de ta cible.
Chauvin fait une prise de soumission pendant 9 minutes c'est un fait. Qu'il ait eu conscience d'étrangler jusqu'à la suffocation pendant 9 minutes n'est qu'une supposition. Sa défense lui ayant fait plaider le 5ème amendement il n'a même pas pu s'en défendre.
Floyd n'aurait pas dit "I can't breathe" dès le départ de l'intervention, peut être que ses plaintes sur la respiration une fois au sol auraient pu être crédibles (et je t'arrête, je ne dis pas que c'est la faute de Floyd).
Chauvin est très sûrement un connard dénué d'empathie mais de là à aller dire qu'il cherche sciemment à tuer Floyd, rien ne le prouve.

Après il fallait bien que ça arrive un jour, le contexte de soumission raciale aux USA devenant de plus en plus dominant c'est Chauvin qui s'est trouvé dans le mauvais timing et ne pouvait avoir un procès normal, il paye pour tous les procès arrangés en faveur de la police. Ca peut faire plaisir à certains cet espèce de rattrapage, mais ça n'est évidemment pas de la justice.

Et je m'arrêterai là dessus vu que la dernière fois j'ai pris 6 mois de ban pour avoir été contre la majorité réclamant du sang, y'a pas que la justice des USA qui achète la paix sociale .

[Nof Samedisþjófr]

Tiens, on retrouve jusque sur JOL la narration, poussée par Tucker Carlson, selon laquelle la mort de Floyd ne serait peut-être pas liée au fait qu'un flic l'ait empêché de respirer pendant 10 minutes.

Le même Carlson qui s'interrogeait hier : si on ne peut plus tuer les noirs sans conséquences, à quoi bon devenir flic ?

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Aragnis

Sa défense lui ayant fait plaider le 5ème amendement il n'a même pas pu s'en défendre.

Mdr et pourquoi tu crois? La défense était vendue aussi? Pas vouloir != pas pouvoir, c'est son choix. Si sa défense a estimé que son témoignage ne pouvait qu'aggraver les choses, c'est qu'il doit y'avoir une bonne raison derrière.

[Aragnis]

Bon je déroge au "dernier post sur le sujet" pour expliquer l'évidence et promis j'arrête .

Citation :

Publié par Tzioup

Mdr et pourquoi tu crois? La défense était vendue aussi? Pas vouloir != pas pouvoir, c'est son choix. Si sa défense a estimé que son témoignage ne pouvait qu'aggraver les choses, c'est qu'il doit y'avoir une bonne raison derrière.

A partir du moment où la défense a choisi de viser l'acquittement total et cherché à vendre que la mort de Floyd n'était du qu'à son état de santé et taux de drogue, le témoignage de Chauvin ne pouvait que l'incriminer à minima d'homicide involontaire car il ne peut avoir nié effectué une technique de maîtrise au sol qui a joué dans la mort de Floyd. Donc dans le cadre de ce choix de défense il est normal d'utiliser le 5ème amendement.

Mais je trouve cette défense stupide, il était impossible qu'il sorte blanchi vu le contexte, donc il fallait viser l'homicide involontaire qui lui permettait de se défendre à la barre.

Alors défense vendue je ne crois pas, elle a tenté d'avoir des annulations et mistrial ... qui n'avaient aucune chance d'arriver d'ailleurs. Et si ça se trouve c'est Chauvin lui-même qui a souhaité cette défense. Ou alors ils pensaient vraiment que le procès serait un minimum "fair" et dans ce cas ils ont été bien angéliques car il était certain que sans une bonne défense ciblée il prendrait le maximum possible.

Un meurtre c'est "l'action de tuer volontairement un être humain" : Chauvin a fait un "knee-to-neck restraint" ce qui est autorisé, compréhensible vu la corpulence et l'état mental de la victime, mais dangereux quand mal maîtrisé. Perso j'ai du mal à croire qu'après 19 ans de police le mec se décide ce jour là, dans ces circonstances, à volontairement écraser Floyd pour le tuer. Après chacun aura son appréciation sur la chose.

La seule certitude qu'on peut avoir c'est que la pression populaire peut rendre un procès inéquitable et ce sous les bravo du président des Etats-Unis (NB : je ne dis pas ça que par rapport au verdict, mais par rapport aux divers événements qui n'aurait pas du se produire : dédommagement de la famille avant tout procès, déclarations du président avant le verdict, etc ...).

[Gross E-roar]

Citation :

Publié par lafa

Mais on passe d'une extrême à un autre, soit il tue du " négro " en impunité, soit ils mangent toutes les condamnations du monde si il y a emballement médiatique.
Mais je le répète, qu'ils soit condamné pour meurtre, c'est la moindre des choses.

Je dois vraiment manquer quelque chose dans le verdict vu quelque réactions ici.
A t-il été condamné pour quelque chose dont il n'était pas coupable? Où est l'emballement? De ce que je vois tout les chefs d’accusations sont correctes et sa défense a préféré lui faire plaider le 5ème amendement plutôt que de le voir ouvrir la bouche et risquer une condamnation de meurtre au premier dégrée.

Citation :

Publié par Aragnis

Toi tu n'as jamais fait de sport de combat
[...]

Chauvin est très sûrement un connard dénué d'empathie mais de là à aller dire qu'il cherche sciemment à tuer Floyd, rien ne le prouve.

Je pense que je ne vais pas perdre du temps à t'interroger sur ta propre expérience sur le sujet, je vais juste dire que ça m’étonnerai fortement que tu trouves qui que se soit dans le milieu qui regarde la scène et pense que c'est juste une petite erreur que n'importe qui aurait pu faire de maintenir un étranglement de cette façon bien après la perte de conscience.

Et sinon oui, rien ne prouve que c’était un meurtre intentionnel et pas juste meurtre dû à un mépris total de la vie humaine. C'est pour ça qu'il a été condamné pour murder 2 et pas murder 1.

[Peleide]

[Modéré par Aedean : ... ]

[ashony]

Citation :

Publié par Aragnis

Bon je déroge au "dernier post sur le sujet" pour expliquer l'évidence et promis j'arrête .

A partir du moment où la défense a choisi de viser l'acquittement total et cherché à vendre que la mort de Floyd n'était du qu'à son état de santé et taux de drogue, le témoignage de Chauvin ne pouvait que l'incriminer à minima d'homicide involontaire car il ne peut avoir nié effectué une technique de maîtrise au sol qui a joué dans la mort de Floyd. Donc dans le cadre de ce choix de défense il est normal d'utiliser le 5ème amendement.

Mais je trouve cette défense stupide, il était impossible qu'il sorte blanchi vu le contexte, donc il fallait viser l'homicide involontaire qui lui permettait de se défendre à la barre.

Alors défense vendue je ne crois pas, elle a tenté d'avoir des annulations et mistrial ... qui n'avaient aucune chance d'arriver d'ailleurs. Et si ça se trouve c'est Chauvin lui-même qui a souhaité cette défense. Ou alors ils pensaient vraiment que le procès serait un minimum "fair" et dans ce cas ils ont été bien angéliques car il était certain que sans une bonne défense ciblée il prendrait le maximum possible.

Un meurtre c'est "l'action de tuer volontairement un être humain" : Chauvin a fait un "knee-to-neck restraint" ce qui est autorisé, compréhensible vu la corpulence et l'état mental de la victime, mais dangereux quand mal maîtrisé. Perso j'ai du mal à croire qu'après 19 ans de police le mec se décide ce jour là, dans ces circonstances, à volontairement écraser Floyd pour le tuer. Après chacun aura son appréciation sur la chose.

La seule certitude qu'on peut avoir c'est que la pression populaire peut rendre un procès inéquitable et ce sous les bravo du président des Etats-Unis (NB : je ne dis pas ça que par rapport au verdict, mais par rapport aux divers événements qui n'aurait pas du se produire : dédommagement de la famille avant tout procès, déclarations du président avant le verdict, etc ...).

Depuis quelques message, tu sorts de grosses âneries et tu confonds pleins de termes légaux, notamment sur la définition de meurtre et les charges dont Chauvin a été reconnu coupable. Chaque état a une définition différente de 1st degree murder, second degree murder et third degree murder (qui n'existe d; ailleurs pas partout).

les charges ici etant "second degree unintentional murduer", "thrid degree murder"et 'second degree manslaughter" voici un article pour t'aider a bien comprendre les charges et leur définition

https://edition.cnn.com/2021/04/19/u...ain/index.html

Parce c'est pesant de te voir justifier l’indéfendable depuis plusieurs pages car tu n'as pas compris l'affaire et les charges. AU moins renseigne toi avant de sortir des bêtises comme "le meurtre c'est l'action de tuer volontairement un être humain". Dans ce procès la seule définition des charges qui compte c'est celle de l’état du Minnessota.

[Attel Malagate]

Cette mort c'est le résultat de la rencontre entre un policier brutal qui a cumulé plus de 20 plaintes à son encontre; et entre un criminel multirécidiviste qui a notamment pointé une arme sur le ventre d'une femme lors d'un braquage. (Criminel dont la mort ne me fait ni chaud ni froid)

Cette rencontre entre ces deux individus ne pouvait que mal finir.

Les supérieurs de Chauvin ont beau sortir le parapluie, ils avaient des alertes à propos de ce policier bien avant.

[Krylkok]

Citation :

Publié par Aragnis

Un meurtre c'est "l'action de tuer volontairement un être humain" : Chauvin a fait un "knee-to-neck restraint" ce qui est autorisé, compréhensible vu la corpulence et l'état mental de la victime, mais dangereux quand mal maîtrisé. Perso j'ai du mal à croire qu'après 19 ans de police le mec se décide ce jour là, dans ces circonstances, à volontairement écraser Floyd pour le tuer. Après chacun aura son appréciation sur la chose.

La définition change selon les pays. Et aux USA ça change aussi selon les états.

Le Minnesota par exemple différencie les meurtres au 1er 2ème et 3ème degré :

Citation :

States have adopted several different systems for classifying murders by degree. The most common separates murder into two degrees (first- and second-degree murder), and treats voluntary and involuntary manslaughter as separate crimes that do not constitute murder.

First-degree murder
Any intentional murder that is willful and premeditated with malice aforethought. Felony murder, a charge that may be filed against a defendant who is involved in a dangerous crime where a death results from the crime, is typically first-degree.

Second-degree murder
Any intentional murder with malice aforethought, but is not premeditated or planned.

Voluntary manslaughter
Sometimes called a crime of passion murder, is any intentional killing that involves no prior intent to kill, and which was committed under such circumstances that would "cause a reasonable person to become emotionally or mentally disturbed".
Both this and second-degree murder are committed on the spot under a spur-of-the-moment choice, but the two differ in the magnitude of the circumstances surrounding the crime. For example, a bar fight that results in death would ordinarily constitute second-degree murder. If that same bar fight stemmed from a discovery of infidelity, however, it may be voluntary manslaughter.

Involuntary manslaughter
A killing that stems from a lack of intention to cause death but involving an intentional or negligent act leading to death. A drunk driving–related death is typically involuntary manslaughter (see also vehicular homicide, causing death by dangerous driving, gross negligence manslaughter and causing death by criminal negligence for international equivalents).

Note that the "unintentional" element here refers to the lack of intent to bring about the death. All three crimes above feature an intent to kill, whereas involuntary manslaughter is "unintentional", because the killer did not intend for a death to result from their intentional actions. If there is a presence of intention it relates only to the intent to cause a violent act which brings about the death, but not an intention to bring about the death itself.

Bref, c'est pas du tout la même définition que la France.

[Carminae]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sans surprise, le verdict provoque une certaine déception chez les éditorialistes de The Independent.
https://www.independent.co.uk/voices...-b1834814.html
Il eut été tellement plus simple d'avoir un verdict scandaleux, plutôt que de voir la justice juger Chauvin coupable du meurtre qu'il a commis. Du coup, comme il faut bien s'indigner de quelque chose, on va s'indigner de la durée des délibérations ("quoi, pourquoi ne l'ont-ils pas jugé immédiatement coupable ? C'est du racisme !") et du fait que le juge ait tenu à rappeler que les pouvoirs législatif, exécutifs et judiciaire étaient séparés et que les politiciens feraient mieux de surveiller leur parole que de provoquer potentiellement la cassation du procès (enfin, l'équivalent US)... Et troisième source d'indignation, que Walters qui a appelé pratiquement à l'émeute en cas de non-condamnation soit plus critiquée que Biden qui ne l'avait pas fait.

Donc voilà, le flic tueur est condamné, reconnu coupable moins de quelques mois après le crime (si seulement la justice fr était aussi rapide...), mais le simple fait qu'il ait été jugé conformément à la loi et selon les procédures provoque la fureur de certains.

Désolé, mais tu fais exactement la même chose que ce que fait l'éditorialiste.

Au lieu, d'être soulagé (car on ne peut pas se réjouir d'une condamnation) qu'un supremaciste blanc qui a déjà eu 18 plaintes à son encontre soit condamné pour le crime qu'il a commis, tu vas t'indigner qu'un random éditorialiste whine de la longueur des délibérations. Paille, poutre, toussa.

De mon côté, je suis soulagé qu'un semblant de justice a été rendu. Cela ne rendra pas la vie à George Floyd, mais au moins cela a prouvé que le mouvement BLM avait raison de s'indigner : un crime a été commis. Il est une honte pour la police, et je suis content que son comportement n'entache pas l'écrasante majorité des policiers qui font un travail de dingue avec des conditions qui, ni toi, ni moi ne pouvons comprendre.

Je te laisse dealer avec Aragnis, j'ai pas la foi.

[Aloïsius]

Obama et Trump l'avaient promis mais ne l'ont pas fait, Biden devrait le faire bientôt.

Non, je ne parle pas du départ d'Afghanistan mais de la reconnaissance du génocide arménien. Le timing me surprend un peu, mais pour une fois qu'un chef d'Etat fait ce que la conscience dicte plutôt que ce que la raison d'Etat demande...

En tout cas ça révèlerait plusieurs choses :
1) Biden est bien "la médiane" du parti démocrate. A droite quand le parti vire à droite (années 90), plus à gauche quand le parti vire à gauche.
2) Le rapport de force n'est pas forcément très favorable à Erdogan...
3) ... du coup, il est favorable à Poutine ?

[ClairObscur]

Voilà un excellente nouvelle. De manière générale il est grand temps de mettre les points sur les i avec la Turquie.

[Borh]

Biden a déclenché un choc en annonçant le quasi doublement de l'imposition des revenus du capital, passant de 20% à 39% pour les revenus supérieurs à 1 million de dollars.
Il est vraiment de gauche en fait.

[Nof Samedisþjófr]

Et il veut taxer les revenus à l'étranger des boîtes américaines, et il veut discuter d'une taxation mondiale lors du G20, avec les GAFA comme cible dans les deux cas, et l'objectif de financer son plan massif de relance économique (8 fois ce que l'ensemble de l'UE a annoncé).

[Borh]

Il a bien caché son jeu ou j'ai pas bien suivi ?

[Colsk]

Citation :

Publié par Borh

Il a bien caché son jeu ou j'ai pas bien suivi ?

Il a de bons conseillers qui ont appris de l'époque Obama. Si tu ne fais pas les mesures que tu souhaites quand tu as la possibilité de le faire, elles n'arrivent jamais car après tu subis l'obstruction des membres du GOP et tu ne peux rien y faire. A la mi mandat, il peut perdre sa majorité donc il fait passer ses mesures phares d'entrée de jeu et ne prend pas de risque.
Cela montre que les démocrates ont grandi et sont de moins en moins naïfs ce qui me semble être une très bonne chose.
On verra s'il s'attaque au Gerrymanding également ce qui est à mes yeux primordial pour que les US restent une démocratie et il ne faudra pas compter malheureusement sur les élus GOP pour cela.

[Attel Malagate]

C'est juste des annonces. Il fera rien