La gauche, son avenir, ses alternatives, ses candidats

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Citation :
Publié par Nneek
Gluckstein éliminé ses voix bascule sur Hue, Besancenot et Laguiller, aucun impacte significatif.
Boutin, éliminée ses voix bascule sur Mégret et Le Pen, pas d'impact non plus.
Taubira ses voix vont à Jospin.
Mégret va à Le Pen.
Hue bascule sur Besancenot et Laguiller.
Madelin va sur Chirac, etc...
J'ai quoté ce que je trouve le plus ubuesque.

Au nom de quoi, de qui, tu fais basculer artificiellement (sans vote si j'ai bien compris) les votes d'une personne à une autre ?
Parce sans vouloir casser cela (en fait si un peu quand même), Boutin de l'époque n'a pas grand chose à voir politiquement avec Mègret ou Le Pen, de même pour Hue - Besancenot et Laguiller. Taubira, je te l'accorde à la rigueur.

Mais sans revoter, pour ton système n'est tout simplement pas démocratie puisque tu augures de ce que veulent dire les votes.

Et si il y a revote, tu imagines le nombre de tours pour une présidentielle ? Et au final il te faudra combien de tours pour arriver à ne serait-ce que plus de 50% pour l'un des candidats ?

Citation :
Publié par Kitano Must Die
Je pense que tu souffres du système actuel en raison d'un deuxième tour dont la pertinence a totalement été balayée en 2017 et menace de l'être en 2022, à plus forte raison quand tu es de gauche et encore à plus forte raison quand les législatives n'ont quasi plus aucune utilité et biaise la représentativité qu'est censée incarner l'assemblée nationale.
Je pense que l'important est là. Cela est dû au fait d'enchaîner présidentielles et législatives en un mois et qu'ensuite il n'y ait plus aucune élection qui puisse changer la donne pour cinq ans. Au final, je me dis qu'il y a deux problème : caller les deux élections posent problème mais les décaler aussi puisque l'on serait non stop en campagne, la durée du mandat présidentiel qui rend difficile le remise en question.
Au final à mon sens revenir à un mandat de 7 ans avec des législatives tous les 4-5 ans seraient peut-être la solution. On peut aussi introduire une dose beaucoup forte de proportionnels afin que l'AN représente mieux la population mais vu comme tu le dis que la culture du consensus est difficile, je ne sais pas ce que cela pourrait donner...
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
En fait, sans aller jusqu'à parler de "changer le système de vote pour faire gagner la gauche" (ce qui est possible en théorie mais qui n'a pas grand sens dans la réalité. Par exemple il y a eu des expériences de votes alternatifs lors de l'élection de 2017 et ils montraient que Macron l'emportait quel que soit le système), l'enjeu de modifier le système de vote est tout simplement d'augmenter la teneur démocratique de notre système politique, qui est actuellement très basse, voire nulle (je rejoins ici @TabouJr : la France est une oligarchie, pas une démocratie). Bien sûr ce n'est pas suffisant pour rendre l'élection présidentielle démocratique (il faudrait aussi réformer, par exemple, pour faire en sorte que tous les candidats à l'élection partent sur un pied d'égalité : temps de propagande médiatique identique, budgets de campagnes identiques, etc), mais ce serait déjà un pas en avant certain. Le scrutin uninominal à 2 tours est probablement un des pires scrutins existants en terme de teneur démocratique. L'opinion des citoyens sur les candidats d'une élection est complexe et nuancée, et ce scrutin la réduit à une forme extrêmement simpliste (vote pour un seul candidat, et vote qui compte comme 100% d'adhésion) qui ne reflète dès lors presque plus rien de l'opinion originale. Au delà d'une question de gagnants, je trouve que tous les camps politiques, du moins ceux attachés à la démocratie, ont tout à y gagner à ce que ce mode de scrutin soit modifié pour un qui permette au vote de chaque citoyen d'être l'expression la plus proche de ses idées/goûts, non ?
Des éléments me paraissent de bon sens comme le souci d'une scrupuleuse égalité dans la visibilité des candidats et des programmes.
Après la caricature de la France en état oligarchique je suis en mesure de la valider dans une certaine mesure au regard du contexte actuel où l'on est "prisonnier" de la prophétie RN vs "Le dernier rempart contre le nazisme" suivi de législatives qui perdent énormément de leur sens et tombent dans l'aspect chambre d'enregistrement.

Mais dans les élections précédentes le système ne m'a pas semblé carencé comme vous le décriez, il faut juste avoir deux candidats dont il est possible d'imaginer qu'ils soient en capacité d'exercer le pouvoir en vertu des unions qu'ils ont su lier et pas juste parce que c'est des gentils contre des "néo nazis"

Après le vote ciselé au plus proche des gouts de chacun permets moi d'être sceptique, quand je vois que des candidats sont "cramés" pour leurs position sur le gaz de schiste ça me donne le vertige, puis c'est sans doute être trop optimiste sur le niveau de conscience politique de l'électeur moyen qui aura déjà du mal à rentrer dans le détail du programme politique de son candidat, surtout à l'heure actuelle où un programme ça se résume à une punchline. Poisson ou Poutou dans les débats ça a cartonné, il faut le savoir
Citation :
Publié par TabouJr
Les résultats de 2002 sont pourtant un cas d'école.
Ah bon ? Pourquoi ?

Pourtant avec du recul et des analyses, il n'y a aucune carence. La gauche s'est morcelée et les électeurs votant traditionnellement le PS ne se sont pas déplacé pour aller voter car c'était du tout cuit. Il n'y a rien de surprenant ou de biaisé dans le système à cette élection.
Je penses que tu fais référence à la proportionnelle. Un système législatif déterminé par jugement majoritaire est à la fois plus représentatif de la population et ne souffre pas des inconvénients de la proportionnelle (rendre le pays ingouvernable)

Aujourd'hui que ça soit en France, au Royaume Unis, au Canada, aux États-Unis, le système électoral ne représente pas les inclinaisons réelles des votants, et ne permet pas aux candidats de diverses nuances de se présenter sans saborder un autre candidat proche d'eux. Il suffit de se mettre un peu dans l'aspect mathématique des scrutins pour s'en convaincre immédiatement.

Il n'y a rien de mal à avoir un système qui me permet de voter suivant ma sensibilité réelle, par exemple Mélenchon si j'en ai envie, sans à côté devoir favoriser Le Pen par mon vote. Et si c'est Macron qui est élu avec ce système là et bien soit, je n'aurais rien à dire, les gens ont voté et pour le coup il sera réellement représentatif. Ce n'est pas anormal que nos démocraties évoluent vers le mieux au fil du temps. Ce qui est anormal en revanche c'est qu'elles dépendent de la volonté de gens qui n'ont aucun intérêt à améliorer les choses.


Citation :
Après, quand il y a une répartition de ce type des voix, est qu'il y a vraiment un résultat qui serait accepter comme légitime (en France ou on gueule tout le temps) ? Je sais pas.
C'est une excellente remarque. Mathématiquement, avec un scrutin de type jugement majoritaire ou Condorcet la légitimité du résultat est indiscutable, mais de là à le faire comprendre à l'ensemble de la population ? il y a un gouffre.

Citation :
Les résultats de 2002 sont pourtant un cas d'école.
Laisse faire il ne veut pas comprendre que "la gauche" ce n'est pas un tout et que c'est un problème que chacun ne puisse pas s'exprimer dans une élection nationale.
C'est un peu comme quand on dit "Les noirs ceci", "Les blancs cela", "Les féministes...". Effectivement en partant du principe que LA gauche est une entité homogène, il n'y a pas de raison de vouloir changer le mode de scrutin.
Citation :
Publié par Gratiano
J'ai quoté ce que je trouve le plus ubuesque.

Au nom de quoi, de qui, tu fais basculer artificiellement (sans vote si j'ai bien compris) les votes d'une personne à une autre ?
Parce sans vouloir casser cela (en fait si un peu quand même), Boutin de l'époque n'a pas grand chose à voir politiquement avec Mègret ou Le Pen, de même pour Hue - Besancenot et Laguiller. Taubira, je te l'accorde à la rigueur.

Mais sans revoter, pour ton système n'est tout simplement pas démocratie puisque tu augures de ce que veulent dire les votes.

Et si il y a revote, tu imagines le nombre de tours pour une présidentielle ? Et au final il te faudra combien de tours pour arriver à ne serait-ce que plus de 50% pour l'un des candidats ?
Ouai donc t'as vraiment aucune information sur les modes de scrutin dont on parle en fait.

Le système de vote dont je parle à plusieurs mise en place possible.
L'une des plus simple est de faire un classement des différents candidats sur le bulletin de vote.
Avec 10 candidats à l’élection tu les range de 1 à 10 et la bascule se fait donc sans avoir besoin de repasser par les urnes.

Il y a des difficultés au dépouillement et au comptage mais c'est uniquement de la logistique.

Et pour information je pense que l'uninominale à deux tours est pas adapté, j'ai pas réussi à me faire une opinion sur celui qui serait le mieux en France pour notre élection présidentielle.
Ça veut dire que je suis complètement ouvert à la discussion et aux arguments sur le sujets.
Par contre ce serait sympa de ta part pour la qualité de l'échange de te renseigner sur le sujet avant d'adopter une position de "c'est moi qui sait vous raconter n'importe quoi les maths dise que c'est impossible."
Citation :
Publié par Nneek (#31091089
Le système de vote dont je parle à plusieurs mise en place possible.
L'une des plus simple est de faire un classement des différents candidats sur le bulletin de vote.
Avec 10 candidats à l’élection tu les range de 1 à 10 et la bascule se fait donc sans avoir besoin de repasser par les urnes.

Il y a des difficultés au dépouillement et au comptage mais c'est uniquement de la logistique.
Il n'y a aucun système de vote parfait. C'est démontré depuis belle lurette. Le tien présuppose qu'un 4 ou un 10 vaut autant d'un bulletin à l'autre. On pourrait obtenir des résultats aberrants.

Il n'y a que deux choix possibles direct ou indirect : Est-ce à l’électeur de voter utile, ou est-ce aux partis de se mettre d'accord après l'élection ? A titre perso, je préfère le premier qui est plus net.

Dernière modification par Sewen ; 20/04/2021 à 23h22.
Citation :
Publié par Sewen
Il n'y a aucun système de vote parfait. C'est démontré depuis belle lurette. Le tien présuppose qu'un 4 ou un 10 vaut autant d'un bulletin à l'autre. On pourrait obtenir des résultats aberrants.
Notre scrutin actuel a aussi ce problème: le vote pour X vaut autant d'un bulletin à l'autre sans se soucié donc s'il est émis par conviction ou pour faire barrage.
Le scrutin majoritaire aurait au moins le grand avantage de ne pas laisser les média choisirent à notre place. Car clairement le niveau d’ingérence de nos média dans les campagnes électorales est à vomir. On est clairement pas en démocratie.
Il n'y a pas de système parfait, mais il y en a meilleurs et de plus représentatifs que d'autres. Le critère numéro 1 selon moi devrait être l'indépendance aux alternatives non pertinentes.

Ce qui est assez hardcore en pratique, mais on peut s'en rapprocher. Dans le cadre du scrutin majoritaire, on peut toujours influencer sur le résultat avec du vote stratégique, mais c'est beaucoup moins intuitif que dans le cadre du scrutin uninominal à 2 (ou 1) tour, donc ça reste une meilleure alternative, même si pas parfaite.

En fait un bon système, c'est un système ou l'électeur peut voter avec son cœur, sans jamais avoir à se préoccuper d'une logique stratégique.
Sur ce point là d'ailleurs, mention spéciale à la réforme du système APB, ou dans l'ancien système les étudiants avaient intérêt à classer selon leurs véritables préférences, avec le système actuel, ce n'est plus le cas (l'algorithme est le même, celui des mariages stables, mais l'ordre de résolution détermine qui est avantagé par l'algo, avant c'était les étudiants, désormais, ce sont les universités).
@Nneek: Ce serait bien aussi de nommer le type de scrutin que tu utilises parce que si tu ne le nommes pas, tu m'excuseras de ma perplexité.

Surtout que l'exemple que tu donnes n'a rien de flagrant ni d'évident.

Concernant les scrutins à liste de préférence, je suis sûr qu'en cherchant, on peut lui trouver de belles aberrations aussi.
Et pour moi, le point noir reste le dépouillement qui sera juste abominable car il oblige de remonter tous les comptages dans un premier temps avant de dépouiller.

Les systèmes n'étant pas d'une simplicité absolue, je doute qu'une majorité de votants comprennent comment cela se passe.

Alors j'admets aisément que l'uninominal à deux tours est loin, très loin d'être l'idéal mais il a le mérite d'être simple dans le dépouillement et la compréhension.

Je ne prétends pas avoir la solution pour cela.

Mais comme je le disais plus haut, ce n'est pas ça le sujet ici. Le sujet est qu'en l'état actuel à moins d'un rassemblement autour d'un candidat avec le fonctionnement actuel (car personne ne parle de changer le scrutin en ce moment), les chances de la gauche d'arriver au second tour sont quasi nulles et actuellement les sondages les donnent perdant quel que soit le candidat face à MLP (qui est quasi assurée d'être au second tour).
Citation :
Publié par KaraBumbee
Notre scrutin actuel a aussi ce problème: le vote pour X vaut autant d'un bulletin à l'autre sans se soucié donc s'il est émis par conviction ou pour faire barrage.
Mais encore heureux que tous les votes soient egaux. !!
Citation :
Publié par Attel Malagate
Je vais reposter cette vidéo sur les systèmes de scrutin à propos de la recherche d'un système électoral juste :

Je la poste à peu près une fois par an depuis 10 ans sur l'agora.
Ça finira par rentrer.
Très bon résumé.
Je rajouterais qu'aussi imparfait que soit notre système il a aussi ses vertus qui sont de dégager une majorité en vue de gouverner un état, de prendre le pouvoir puis de pouvoir l'exercer dans un vaste consensus, et pas de représenter toutes les sensibilités y compris les plus minoritaires. Ce qui n'empêche pas notre démocratie de proposer un nombre conséquent de candidats sur un large spectre politique à l'élection présidentielle, la plus importante, y compris des farfelus parfois.
Citation :
Publié par Gratiano

Concernant les scrutins à liste de préférence, je suis sûr qu'en cherchant, on peut lui trouver de belles aberrations aussi.
Et pour moi, le point noir reste le dépouillement qui sera juste abominable car il oblige de remonter tous les comptages dans un premier temps avant de dépouiller.
Heureusement la vidéo de Science Étonnante que j'ai linké plus haut adresse ce problème et présente un mode de scrutin qui permet de ne pas avoir à modifier plus qu'en surface le dépouillement actuel.
Malheureusement, tu ne l'as pas vu, car tu n'es pas curieux envers les arguments contradictoires.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Heureusement la vidéo de Science Étonnante que j'ai linké plus haut adresse ce problème et présente un mode de scrutin qui permet de ne pas avoir à modifier plus qu'en surface le dépouillement actuel.
Malheureusement, tu ne l'as pas vu, car tu n'es pas curieux envers les arguments contradictoires.
Non désolé, je n'ai pas eu le temps de la regarder encore. Il faut dire qu'il y a eu bon nombre vidéo de linker.
Citation :
Publié par Gratiano
Mais comme je le disais plus haut, ce n'est pas ça le sujet ici. Le sujet est qu'en l'état actuel à moins d'un rassemblement autour d'un candidat avec le fonctionnement actuel (car personne ne parle de changer le scrutin en ce moment), les chances de la gauche d'arriver au second tour sont quasi nulles et actuellement les sondages les donnent perdant quel que soit le candidat face à MLP (qui est quasi assurée d'être au second tour).
Pour rappel les deux pages de discussion sur les mode de scrutin parte de la :

Citation :
@TabouJr: Je pense que l'histoire du mode de scrutin est un faux problème. Je m'explique. Le candidat qui fera 5% ne sera jamais élu. Et tu as beau retourner la chose dans tous les sens. Ce sera toujours le cas. L'élection reste un choix dans le mode de scrutin actuel. Il faudrait peut-être simple arrêter de voter contre. Si aucun des deux candidats ne te plait, il reste le vote blanc ou l'abstention. Changer le mode de scrutin ne fera pas revenir des électeurs et ne fera pas gagner les perdants. Et à part essayer de trouver une astuce pour dire "Il aurait pu gagner", cela ne sert pas à grand chose. L'abstention a d'autres origines.
Et de la :
Citation :
Ce n'est pas à mon sens le mode de scrutin qui est la cause des malheurs de la gauche mais leur incapacité chronique et grandissante de se rassembler derrière un candidat commun.
Là tu pourras avoir tous les scrutins que tu veux, ils continueront de perdre si ils alignent 3-4 candidats à chaque élection.
Ce que tu suggères, c'est changer les règles parce qu'ils ne sont pas foutus de se mettre d'accord, là je dis tout de suite non.
Ta position à évolué depuis, je trouve que la discussion n'a donc pas été inutile.

A partir du moment ou tu reconnais que la défaite de la gauche n'est pas un absolu indépassable tant qu'il garderons une pluralité de candidat quelque soit le mode de scrutin on est d'accord.

Changer le mode de scrutin ne veut pas dire que la gauche gagnera, mais ça lui permettrait de gagner si les idées de gauches sont majoritaire même si elle n'arrive pas à se mettre d'accord pour désigner un candidat commun.
De plus, ça n’empêchera pas la droite, le centre ou l’extrême droite de gagner si ils sont majoritaire, sans rien avoir à changer à leurs pratiques.

On peut discuter des modes de scrutins, des avantages et des inconvénients de chacun, tant par leurs biais et aberrations que par les problème logistique, mais la ça deviendrais vraiment HS et autant faire un nouveau sujet.

Si on a insister autant (en tout cas pour ma part), c'est pour que tu comprenne que la défaite de la gauche n'a rien de mathématique mais est vraiment un effet du cumul : scrutin uninominal à deux tours et possibilité d'aligner 20 candidats.
Citation :
Publié par Nneek
Ta position à évolué depuis, je trouve que la discussion n'a donc pas été inutile.

A partir du moment ou tu reconnais que la défaite de la gauche n'est pas un absolu indépassable tant qu'il garderons une pluralité de candidat quelque soit le mode de scrutin on est d'accord.

Changer le mode de scrutin ne veut pas dire que la gauche gagnera, mais ça lui permettrait de gagner si les idées de gauches sont majoritaire même si elle n'arrive pas à se mettre d'accord pour désigner un candidat commun.
De plus, ça n’empêchera pas la droite, le centre ou l’extrême droite de gagner si ils sont majoritaire, sans rien avoir à changer à leurs pratiques.

On peut discuter des modes de scrutins, des avantages et des inconvénients de chacun, tant par leurs biais et aberrations que par les problème logistique, mais la ça deviendrais vraiment HS et autant faire un nouveau sujet.

Si on a insister autant (en tout cas pour ma part), c'est pour que tu comprenne que la défaite de la gauche n'a rien de mathématique mais est vraiment un effet du cumul : scrutin uninominal à deux tours et possibilité d'aligner 20 candidats.
Une discussion n'est jamais inutile même j'admets que je suis un peu buté parfois.

Pour le reste de ton message, je suis globalement d'accord même si je te trouve optimiste. Les sondages (pour ce que ça vaut à un instant T) ne sont pas en leur faveur. Et je ne vais pas revenir sur les raisons. D'autres s'en sont chargés sur plusieurs pages.

Et la possibilité d'aligner 20 candidats dans le scrutin uninominal montre bien que la pluralité est possible. Seulement trop de pluralité tue la pluralité. Le système en principe doit pousser au rassemblement ce que les candidats à gauche ne font pas. On verra comment la suite se déroule mais avec deux candidats déjà déclarés (Y. Jadot et J.L. Mélenchon), ça risque d'être mal engagé. Aux dernières nouvelles, Y. Jadot semble avoir conscience de cela. Il parle déjà de rapprochement avec J.L. Mélenchon. Peut-être a-t-il compris finalement.
Citation :
Publié par Gratiano
Et la possibilité d'aligner 20 candidats dans le scrutin uninominal montre bien que la pluralité est possible. Seulement trop de pluralité tue la pluralité. Le système en principe doit pousser au rassemblement ce que les candidats à gauche ne font pas. On verra comment la suite se déroule mais avec deux candidats déjà déclarés (Y. Jadot et J.L. Mélenchon), ça risque d'être mal engagé. Aux dernières nouvelles, Y. Jadot semble avoir conscience de cela. Il parle déjà de rapprochement avec J.L. Mélenchon. Peut-être a-t-il compris finalement.
Jadot n'est pas déclaré (à moins que j'ai loupé un épisode).

EELV propose un candidat à travers une primaire et à ce que je sache, Jadot est loin d'être le favori.
Citation :
Publié par Hark² (#31091325)
Jadot n'est pas déclaré (à moins que j'ai loupé un épisode).

EELV propose un candidat à travers une primaire et à ce que je sache, Jadot est loin d'être le favori.
Alors je te l'accorde, c'est pas très clair mais il fait comme si il y allait. Est-ce une tactique pour forcer la main à EELV ? Est-ce qu'il va tenter d'y aller tout seule quitte à torpiller ces copains ?

Et oui tu as raison. Actuellement, c'est loin d'être le favori chez EELV

@Aloïsius en dessous : Pas faux

Dernière modification par Gratiano ; 21/04/2021 à 11h16.
Citation :
Publié par Gratiano
Alors je te l'accorde, c'est pas très clair mais il fait comme si il y allait. Est-ce une tactique pour forcer la main à EELV ? Est-ce qu'il va tenter d'y aller tout seule quitte à torpiller ces copains ?

Et oui tu as raison. Actuellement, c'est loin d'être le favori chez EELV
Son objectif c'est le fait accompli sondagier. Se comporter comme. De toute manière, s'il se range à la tradition EELV (couper toutes les têtes qui dépassent), ben il ferait mieux de renoncer illico.
Citation :
Publié par Gratiano
Alors je te l'accorde, c'est pas très clair mais il fait comme si il y allait. Est-ce une tactique pour forcer la main à EELV ? Est-ce qu'il va tenter d'y aller tout seule quitte à torpiller ces copains ?
Oui tout à fait.
Je pense aussi que c'est une tactique, d'ailleurs il a été bien taclé par le numéro 1 du parti sur le sujet.

Néanmoins, bon courage pour lui si il décide d'y aller seul sans l'appui du parti (et ses relais locaux qui sont "tout puissants"). La victoire d'EELV aux municipales, c'est pas du fait de Jadot mais de l'ancrage local (et de la bonne dynamique).
Le fonctionnement de EELV en interne m'a toujours interpellé et je n'ai jamais compris comment ils avaient pu (et étaient arrivés à) mettre en place un système où aucune majorité ne pouvait sortir et où le contre est souvent plus bénéfique que le ralliement et le pour.
Le début du wokisme peut être avec la prime sur la pureté idéologique. J'avoue que c'est étonnant.

Et je parle en connaissant très bien le système PS avec les motions qui donne des histoires invraisemblables (bon souvenir du congrès de Rennes) mais qui n'a jamais atteint ce qui se passe chez EELV (ou ses ancêtres).
Citation :
Le fonctionnement de EELV en interne m'a toujours interpellé et je n'ai jamais compris comment ils avaient pu (et étaient arrivés à) mettre en place un système où aucune majorité ne pouvait sortir et où le contre est souvent plus bénéfique que le ralliement et le pour.
C'est simple, avec une structure plus souveraine ça fait peut-être 1 ou 2 mandats qu'ils seraient à la tête du pays
Citation :
Publié par Colsk
(bon souvenir du congrès de Rennes)
De Reims non? J'y étais
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