La gauche, son avenir, ses alternatives, ses candidats

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Euh c'est pas moi qui ait suggéré Jadot hein. J'ai juste dit que si la gauche unie (moins Mélenchon que je vois pas renoncer) s'entendait pour le désigner et qu'il semblait avoir des chances d'arriver au second tour, je voterais même pour lui (mais ni plus ni moins que pour un autre qu'elle désignerait -enfin tant que c'est pas Hollande ou Valls - mon soutien du personnage ne va pas beaucoup plus loin).
Après dans la catégorie écologiste un peu trop centriste à mon goût mais qui rentrerait dans cette définition, je dirais Hulot carrément. Il galèrerait à peu près autant avec l'électorat LFI, communiste, etc... mais serait encore meilleur pour rallier les déçus du macronisme et mobiliser l'électorat peu politisé.
@Twan: Au temps pour moi alors, j'étais persuadé que c'était toi
Pour N. Hulot, je n'y crois pas trop pour deux raisons:
Il s'est déjà pris deux vestes en politique (à la primaire des verts face à E. Joly, et au gouvernement)
Son caractère qui fait que j'ai l'impression qu'il n'a toujours pas compris comment ça fonctionne en politique d'où ses déboires.

L'homme est intéressant mais ce n'est pas un politique et ça risque de lui faire mal.
Citation :
Publié par Gratiano
Le problème reste le même avec un autre système: sans candidat commun à gauche pas de victoire point et quel que soit le système. C'est pas de la rhétorique, c'est simplement mathématique.
Totalement faux, surtout que les mathématiques justement démontrent l'inverse.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Totalement faux, surtout que les mathématiques justement démontrent l'inverse.
Je partage ta certitude, en effet je ne doute effectivement pas des capacités de la gauche à concevoir un système électoral adapté pour s'assurer qu'une minorité gouverne une majorité.
@TabouJr et @Zangdar_MortPartout : Non vous me racontez quoi ? Tu n'obtiendras pas plus de voix. Vous essayez de tordre la réalité pour faire gagner la gauche.

Je prends pour exemple la dernière élection :
https://www.interieur.gouv.fr/Electi...-2017//FE.html

Le premier de la gauche au premier tour, c'est J.L. Mélenchon à 19,58%. Il est quatrième. B. Hamon est cinquième avec 6,36.
Maintenant tu peux tordre les chiffres comme tu veux, jamais J.L. Mélenchon qui est le mieux placé à gauche ne gagnent.

C'est que disait je ne sais plus qui. Quel que soit la méthode de scrutin, cela ne change pas foncièrement le résultat.

Prenons maintenant les sondages comme base du premier tour :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...e_premier_tour

Le mieux placé encore à gauche, c'est J.L. Mélenchon avec un pourcentage variant de 10% à 13% donc là encore ça ne passe pas.

Vos non n'ont aucune valeur puisqu'il ne démontre en rien qu'un candidat de gauche gagnera et ce quel que soit le mode de scrutin tenant compte du vote démocratique. Seuls ils perdent point.

@Kitano_Must_Die résume bien ma pensée.

Dans un système démocratique, la majorité prime et la gauche sur une élection présidentielle en partant en ordre dispersé ne l'a tout simplement pas.
Citation :
Publié par Kitano Must Die
Je partage ta certitude, en effet je ne doute effectivement pas des capacités de la gauche à concevoir un système électoral adapté pour s'assurer qu'une minorité gouverne une majorité.
L'idée n'est pas d'avoir un système électoral qui favorise tel ou tel parti. Actuellement le système électoral favorise la droite et le bipartisme, ce n'est pas souhaitable non plus.

L'idée, est d'avoir un système électoral qui ne soit pas dépendant aux alternatives non pertinentes, dont le résultat soit représentatif des votes, et ou toutes les sensibilités peuvent être exprimées sans nuire à un autre candidat.

Et ce n'est pas une certitude, c'est bien démontré:

https://www.youtube.com/watch?v=fBYCoPAmpr4
Citation :
Publié par Kitano Must Die
Je partage ta certitude, en effet je ne doute effectivement pas des capacités de la gauche à concevoir un système électoral adapté pour s'assurer qu'une minorité gouverne une majorité.
Par opposition au système actuel où une minorité de droite dirige la majorité, got it.
En effet. Le but c'est de sortir du carcan du vote utile, où la plupart des gens, et ce souvent dès le premier tour, se retrouvent obligés de voter pour des candidats pas juste "peu compatibles" mais carrément à l'opposé de leurs convictions, pour éviter la victoire d'un candidat encore plus opposé.
Et des systèmes pour le permettre, il y en a plein. Qui sont utilisés dans plein de domaines.

Mais bizarrement ça ne convient pas à la droite
Citation :
Publié par Quint`
En effet. Le but c'est de sortir du carcan du vote utile, où la plupart des gens, et ce souvent dès le premier tour, se retrouvent obligés de voter pour des candidats pas juste "peu compatibles" mais carrément à l'opposé de leurs convictions, pour éviter la victoire d'un candidat encore plus opposé.
Et des systèmes pour le permettre, il y en a plein. Qui sont utilisés dans plein de domaines.

Mais bizarrement ça ne convient pas à la droite
Non que ça ne plaise pas que ton candidat se fasse recaler au premier tour, je peux comprendre mais même si tu prends un autre système, il faut un gagnant et ce gagnant ne sera pas ton candidat qui se sera fait recaler avec l'ancien système alors tu chies sur le vote démocratique. Foncièrement et mathématiquement, cela ne changera pas des masses le résultat.

A part ménager les frustrations de ne pas voir son candidat gagner, je ne vois pas ce que cela pourrait changer sur une élection présidentiel. Sur des élections législatives à la rigueur ce serait une représentation plus juste, je te l'accorde mais pas sur une présidentielle.

Et encore vous tenez absolument à faire un clivage gauche-droite mais c'est même pas ça le problème. Le problème c'est le nombre de candidat à gauche et à droite.
Citation :
Publié par Gratiano
@TabouJr et @Zangdar_MortPartout : Non vous me racontez quoi ? Tu n'obtiendras pas plus de voix. Vous essayez de tordre la réalité pour faire gagner la gauche.
Non mais va juste étudier les mathématiques et la théorie des jeux et tu reviendras parler de réalité en suite.
Sinon on peut ptet repenser encore plus le système : on vire le président, ça sert à rien et ça coûte cher, et on passe les élections législatives en tirage au sort parmi laquelle population inscrite sur les listes électorales, pour 6 ans, avec obligation de siéger, maintien du poste obligatoire pour les salariés, et defraiement pour les indépendants/patron pour qu'ils puissent embaucher de l'aide pour les aider à maintenir leur activité pendant cette période.
Résultat : vu qu'on a du tirage au sort, plus de carrière possible, donc on limite le clientelisme, et des députés qui sont statistiquement le reflet de la société.
Par contre faut clairement revoir la constitution pour ça ^^.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Non mais va juste étudier les mathématiques et la théorie des jeux et tu reviendras parler de réalité en suite.
Merci j'ai une formation de mathématiques. J'ai fait des statistiques et des probabilités. Je suis analyste programmeur. C'est pas comme si les mathématiques, je ne connaissais pas.
Le théorie des jeux n'a strictement rien à voir ce dont on parle là. J'admets que sur certaines élections, il y a un problème de représentativités mais sur une élection présidentielle, tu peux tordre le truc comme tu veux à moins d'une réunion et la présentation d'un candidat commun, tu repasseras ou alors tu fais voter les morts.

@Manael: Je me demande si c'est pas le but en fait mais alors je ne t'expliques pas le chaos.

Dernière modification par Gratiano ; 20/04/2021 à 18h34.
Citation :
Publié par Gratiano
Non que ça ne plaise pas que ton candidat se fasse recaler au premier tour, je peux comprendre mais même si tu prends un autre système, il faut un gagnant et ce gagnant ne sera pas ton candidat qui se sera fait recaler avec l'ancien système alors tu chies sur le vote démocratique. Foncièrement et mathématiquement, cela ne changera pas des masses le résultat.
Tu ne t'es vraiment absolument pas pencher sur la questions des différents suffrages et pourtant tu tiens un position particulièrement absolu.

Tu devrais allez te renseigner un peu sur les modes de scrutin possible et réfléchir à ce que ça implique avant d'être aussi persuader que "Ça ne change rien.".

L'article wikipedia sur le système électorale est assez fournis si tu veux commencer par la.

Tous le monde reconnaît qu'il n'y a a ce jours pas de système électorale parfait, permettant d'obtenir une absolu satisfaction des votant.
Par contre le scrutin uninominal à deux tours à pas mal de défaut et même si on peut s'opposer à des changements pour plusieurs raison, les mathématique disent justement que le vainqueur d'une élection peut être totalement différents en fonction du mode de scrutin sans pour autant changer les voix exprimé.
Citation :
Publié par Nneek
Tu ne t'es vraiment absolument pas pencher sur la questions des différents suffrages et pourtant tu tiens un position particulièrement absolu.

Tu devrais allez te renseigner un peu sur les modes de scrutin possible et réfléchir à ce que ça implique avant d'être aussi persuader que "Ça ne change rien.".

L'article wikipedia sur le système électorale est assez fournis si tu veux commencer par la.

Tous le monde reconnaît qu'il n'y a a ce jours pas de système électorale parfait, permettant d'obtenir une absolu satisfaction des votant.
Par contre le scrutin uninominal à deux tours à pas mal de défaut et même si on peut s'opposer à des changements pour plusieurs raison, les mathématique disent justement que le vainqueur d'une élection peut être totalement différents en fonction du mode de scrutin sans pour autant changer les voix exprimé.
Non pas exactement mais certains de mes interlocuteurs sont persuadés qu'en l'état, il existe un scrutin qui permettrait à la gauche de gagner l'élection présidentielle (attention je ne parle pas d'une autre élection où là j'admets que tu pourrais avoir des résultats très différents et sans doute plus représentatif de la population). Ma réponse est en l'état actuel, c'est non.

Bien entendu que le scrutin uninominal à deux tours a des défaut mais si le top 3 est (hypothèse hein ce ne sera peut-être pas la réalité) un candidat centre, un candidat extrême droite, un candidat droite. Il y a zéro chance que tu te retrouves avec le candidat de gauche le mieux placé (4ième par exemple) élu.

C'est ça mon propos. Tu peux retourner la chose comme tu veux quand mathématiquement tu arrives quatrième en nombre de voix, tu ne peux pas être premier.

Là le problème de la gauche puisque c'est ça le sujet (et pas le scrutin), ce n'est pas le scrutin, c'est son ordre dispersé.
Citation :
Publié par Gratiano
Merci j'ai une formation de mathématiques. J'ai fait des statistiques et des probabilités. Je suis analyste programmeur. C'est pas comme si les mathématiques, je ne connaissais pas.
Le théorie des jeux n'a strictement rien à voir ce dont on parle là. J'admets que sur certaines élections, il y a un problème de représentativités mais sur une élection présidentielle, tu peux tordre le truc comme tu veux à moins d'une réunion et la présentation d'un candidat commun, tu repasseras ou alors tu fais voter les morts.
La théorie des jeux à tout à voir et recourir à l'argument d'autorité montre que tu ne maîtrises pas ton sujet d'études.

De surcroît, tu omets, à dessein sans doute, que les électeurs ne voteraient pas la même chose s'ils n'étaient pas prisonniers du vote utile.

Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
La théorie des jeux à tout à voir et recourir à l'argument d'autorité montre que tu ne maîtrises pas ton sujet d'études.

De surcroît, tu omets, à dessein sans doute, que les électeurs ne voteraient pas la même chose s'ils n'étaient pas prisonniers du vote utile.

Non il n'y a pas d'argument d'autorité. Cela prouve bien que tu es à court d'argument pour m'accuser de cela.

Note que c'est impossible à vérifier puisque l'on ne fait pas de classement donc tu ne peux rien affirmer.

Ensuite j'ai pris volontairement le premier tour car le vote utile n'a que peu de prise au premier tour.

C'est que je disais et ce que dit @Kitano_Must_Die. Tu essaie de tordre la réalité pour faire gagner un camp qui en nombre de voix (au premier tour) actuellement ne peut pas gagner.

On a de la fièvre. On casse le thermomètre....
Le vote utile a énormement d'impact au premier tour, il n'en a aucun au second puisqu'il n'y a que deux candidats

Au premier tour j'ai 10 candidats d'une certaine sensibilité, ma préférence va à l'un je vais en revanche voter pour celui qui a le plus de chances de passer, sinon on se retrouve avec une 2002.

Citation :
C'est que je disais et ce que dit @Kitano_Must_Die. Tu essaie de tordre la réalité pour faire gagner un camp qui en nombre de voix (au premier tour) actuellement ne peut pas gagner.
La notion de "camp" c'est un héritage direct de nos modes de scrutins. En réalité il n'y a pas de "camps" et c'est ce qui explique qu'il y ai autant de candidatures à gauche: il y a des nuances et des différences.

Si j'ai envie de voter pour les verts, je n'ai pas envie de favoriser Mélanchon. Et puis justement peut être que je prefèrerais des écologistes - économistes plutôt que des rigolo d'ultra gauche ? Mais le système actuel interdit ces nuances car en causant du tord aux autres, ils ne peuvent pas se développer !

Le défaut du système actuel c'est qu'il n'a aucune représentativité réelle. Qu'on ai un mode de scrutin qui nous permette de voter pour qui on veut sans pénaliser un autre candidat, et si LREM ou LR l'emportent et bien tant mieux pour eux, ils pourront au moins de prévaloir d'une réelle représentativité.


Citation :
C'est que je disais et ce que dit @Kitano_Must_Die. Tu essaie de tordre la réalité pour faire gagner un camp qui en nombre de voix (au premier tour) actuellement ne peut pas gagner.
Ça serait vrai si les vainqueurs du premiers faisaient largement plus que 20% des voies mais ce n'est pas le cas.
Citation :
Publié par Gratiano
Non pas exactement mais certains de mes interlocuteurs sont persuadés qu'en l'état, il existe un scrutin qui permettrait à la gauche de gagner l'élection présidentielle (attention je ne parle pas d'une autre élection où là j'admets que tu pourrais avoir des résultats très différents et sans doute plus représentatif de la population). Ma réponse est en l'état actuel, c'est non.

Bien entendu que le scrutin uninominal à deux tours a des défaut mais si le top 3 est (hypothèse hein ce ne sera peut-être pas la réalité) un candidat centre, un candidat extrême droite, un candidat droite. Il y a zéro chance que tu te retrouves avec le candidat de gauche le mieux placé (4ième par exemple) élu.

C'est ça mon propos. Tu peux retourner la chose comme tu veux quand mathématiquement tu arrives quatrième en nombre de voix, tu ne peux pas être premier.

Là le problème de la gauche puisque c'est ça le sujet (et pas le scrutin), ce n'est pas le scrutin, c'est son ordre dispersé.
Alors dans l'idée ou on à plus de 60% des votant qui sont au moins de centre droit en effet l'élu sera pas de gauche.

Mais ça n'a rien à voir avec l'ordre disperser.

Sur un répartition des votant 25% d’extrême droite, 20% de droite, 25% du centre, 25% de gauche (comme en 2017 qui à donner le top 3 dont tu parle) il peut y avoir énormément de résultat différents, et le mode de scrutin peut changer beaucoup de chose.
Après, quand il y a une répartition de ce type des voix, est qu'il y a vraiment un résultat qui serait accepter comme légitime (en France ou on gueule tout le temps) ? Je sais pas.

Mais pour une illustration que je trouve plus pertinente et clair.
En 2002 on avait un corps électorale qui se divisait en : 20% Extrême droite, 27,5% Droite, 10% Centre, 32,7% Gauche, 9% Extrême gauche.
Avec un système de vote préférentielle, ou de bascule des voix, on aurait clairement pas eu Chirac pour un second mandat.

Peut être que Jospin aurait été un déception aussi dur que Hollande pour les électeurs de gauche, mais je trouve que c'est un très bonne exemple de ce que peut changer pour la présidentiel le mode de scrutin.
@Nneek : Sauf que tu fais une erreur en raisonnant en camp, en réalité la gauche, c'est 19 et 6 et quelques pouillème. Et là ce genre de résultat change pas mal de choses.

Et en 2002, tu fais la même erreur. L. Jospin a fait 16%, quelques candidats se sont partagés 5%. A chaque, c'est bien la multiplication des candidats qui le fait perdre.

@Zangdar_MortPartout: Les deux exemples donnés montrent que le vote utile marche pas si bien que cela en tout cas à gauche. (on va prendre 2002 car 2017, bon nombre de votants qui votaient traditionnellement PS ont voté E. Macron mais là encore je ne crois pas que ce soit du vote utile mais que B. Hamon a servi de repoussoir car trop à gauche pour certains)
Citation :
Publié par Gratiano
Non pas exactement mais certains de mes interlocuteurs sont persuadés qu'en l'état, il existe un scrutin qui permettrait à la gauche de gagner l'élection présidentielle.
J'ai relu attentivement et absolument personne n'a dit ça à part toi qui t'évertues à dire que c'est faux tel un Don Quichotte aux vents agoriens.

La France est un pays majoritairement conservateur. Les mouvements conservateurs (qu'on appelle traditionnellement la droite) n'ont pas (enfin plus, c'était plus compliqué au tout début de la Vème) besoin d'artifices de scrutin pour gagner n'importe quelle élection en France. Par contre, ce qui est dit depuis le début, c'est qu'il y a une inadaptation du mode de scrutin à son mode de candidature. Mettre en place un système plus représentatif ne garantirait absolument pas à la gauche de gagner une élection présidentielle dans l'absolu, mais ça lui permettrait d'avoir des opportunités plus équitables comparativement à ses opposants conservateurs, et ça permettrait aussi à la droite républicaine de gagner sans avoir à flirter avec ses voisins d'hémicycles, qu'ils soient au centre ou à l'extrême. Et ces deux éléments, laisser aux mouvements réformateurs une opportunité équitable de remporter le scrutin et laisser les mouvements conservateurs porter leurs valeurs plutôt que de devoir, eux aussi, les pervertir en allant draguer leurs extrêmes de dangereusement prêt, ça pourrait aider à long terme (ça veut dire pas immédiatement) à ce que l'élection présidentielle française soit un jour de repos pour les poissons de nos rivières (c'est une métaphore pour l'abstention).

Tu devrais lire ce à quoi tu réponds avant de ruer dans les brancards et de réciter ton CV quand tu te retrouves coincé.

Et puisque que tu as fait des mathématiques, tu devrais avoir saisi dès le début la différence entre une condition nécessaire (pour que la gauche puisse gagner, ce que tout tes interlocuteurs ont dit) et une condition suffisante (ça va faire gagner la gauche, ce que tu as interprété de traviole).
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
La notion de "camp" c'est un héritage direct de nos modes de scrutins. En réalité il n'y a pas de "camps" et c'est ce qui explique qu'il y ai autant de candidatures à gauche: il y a des nuances et des différences.

Si j'ai envie de voter pour les verts, je n'ai pas envie de favoriser Mélanchon. Et puis justement peut être que je prefèrerais des écologistes - économistes plutôt que des rigolo d'ultra gauche ? Mais le système actuel interdit ces nuances car en causant du tord aux autres, ils ne peuvent pas se développer !

Le défaut du système actuel c'est qu'il n'a aucune représentativité réelle. Qu'on ai un mode de scrutin qui nous permette de voter pour qui on veut sans pénaliser un autre candidat, et si LREM ou LR l'emportent et bien tant mieux pour eux, ils pourront au moins de prévaloir d'une réelle représentativité.



Ça serait vrai si les vainqueurs du premiers faisaient largement plus que 20% des voies mais ce n'est pas le cas.
Je pense que tu souffres du système actuel en raison d'un deuxième tour dont la pertinence a totalement été balayée en 2017 et menace de l'être en 2022, à plus forte raison quand tu es de gauche et encore à plus forte raison quand les législatives n'ont quasi plus aucune utilité et biaise la représentativité qu'est censée incarner l'assemblée nationale.

Maintenant l'exercice du pouvoir c'est aussi être en capacité d'unir en vue de voter des lois, donc peut être que c'est à la gauche de se prendre par la main et faire montre d'une capacité d'union avant les élections pour que l'on puisse imaginer un pouvoir de plein exercice.
Personne n'a envie d'une assemblée de frondeurs frappée par l'immobilisme à plus forte raison dans notre pays où les positions consensuelles sont difficiles à obtenir, pour reprendre cette image d'épinal nos verts à nous ne sont pas les verts allemands et je ne pense pas que la France en cette période puisse se permettre de voir une gauche au pouvoir en plein apprentissage du consensus.

Bref on peut déplorer nombre de choses mais les modalités de vote ne sont pas au coeur du malaise.
Citation :
Publié par Gratiano
@Nneek : Sauf que tu fais une erreur en raisonnant en camp, en réalité la gauche, c'est 19 et 6 et quelques pouillème. Et là ce genre de résultat change pas mal de choses.

Et en 2002, tu fais la même erreur. L. Jospin a fait 16%, quelques candidats se sont partagés 5%. A chaque, c'est bien la multiplication des candidats qui le fait perdre.
Je comprends absolument pas ta réponse.

C'est peut être moi qui était pas clair donc je développe.

La dispersion des voix pose un problème dans notre système de scrutin uninominal à deux tour.
Il ne pose pas un problème intrinsèque pour arriver au pouvoir.

Certain mode de scrutin fonctionne sur la base d'une échelle de préférence.
Les électeurs classe dans l'ordre les candidats en fonction de leurs préférences et lors du dépouillement cet ordre est pris en compte et influe sur le résultat final (il y a plusieurs modalités différentes pour y arriver je vais pas plus détailler).

Avec n'importe quel système ce basant sur ce modèle, Jospin aurait sans doute gagner l'élection de 2002 avec la même répartition des voix.

Je te détaille le déroulé qui me permet d'en arriver la selon le système le plus simple qui est celui du bascule des voix automatiques, on élimine le candidats ayant obtenu le moins de voix et on bascule toutes les voix qu'il à obtenue en premier choix sur le second choix de chacun de ses électeurs.

Gluckstein éliminé ses voix bascule sur Hue, Besancenot et Laguiller, aucun impacte significatif.
Boutin, éliminée ses voix bascule sur Mégret et Le Pen, pas d'impact non plus.
Taubira ses voix vont à Jospin.
Mégret va à Le Pen.
Hue bascule sur Besancenot et Laguiller.
Madelin va sur Chirac, etc...

Et on se retrouve bien avec la répartition donné dans mon message précédant.

Ce système contrebalance parfaitement le problème de multiplication des candidats, c'est sont plus gros avantages, très bien détaillé dans les articles qui en parles.

Donc que tu me réponde "Oui mais la gauche c'est pas 25 c'est 19 + 6 et pareil en 2002.", ça me laisse penser que comme je le dis dans mon premier message tu n'as pas pris la peine de te renseigner sur les systèmes qui existent.
Citation :
Publié par Kitano Must Die
Bref on peut déplorer nombre de choses mais les modalités de vote ne sont pas au coeur du malaise.
En fait, sans aller jusqu'à parler de "changer le système de vote pour faire gagner la gauche" (ce qui est possible en théorie mais qui n'a pas grand sens dans la réalité. Par exemple il y a eu des expériences de votes alternatifs lors de l'élection de 2017 et ils montraient que Macron l'emportait quel que soit le système), l'enjeu de modifier le système de vote est tout simplement d'augmenter la teneur démocratique de notre système politique, qui est actuellement très basse, voire nulle (je rejoins ici @TabouJr : la France est une oligarchie, pas une démocratie). Bien sûr ce n'est pas suffisant pour rendre l'élection présidentielle démocratique (il faudrait aussi réformer, par exemple, pour faire en sorte que tous les candidats à l'élection partent sur un pied d'égalité : temps de propagande médiatique identique, budgets de campagnes identiques, etc), mais ce serait déjà un pas en avant certain. Le scrutin uninominal à 2 tours est probablement un des pires scrutins existants en terme de teneur démocratique. L'opinion des citoyens sur les candidats d'une élection est complexe et nuancée, et ce scrutin la réduit à une forme extrêmement simpliste (vote pour un seul candidat, et vote qui compte comme 100% d'adhésion) qui ne reflète dès lors presque plus rien de l'opinion originale. Au delà d'une question de gagnants, je trouve que tous les camps politiques, du moins ceux attachés à la démocratie, ont tout à y gagner à ce que ce mode de scrutin soit modifié pour un qui permette au vote de chaque citoyen d'être l'expression la plus proche de ses idées/goûts, non ?
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