[Matharl]

Citation :

Publié par Colsk

Un peu de sérieux.

Allez-y alors, je suis curieux de voir quel candidat a Gauche pour vous peut unifier les gauches et pas être un repoussoir aux votants ne venant pas de la Gauche.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Matharl

Allez-y alors, je suis curieux de voir quel candidat a Gauche pour vous peut unifier les gauches et pas être un repoussoir aux votants ne venant pas de la Gauche.

Aucun, parce que "la gauche" n'est pas un bloc monolithique, et il est idiot qu'on ne puisse pas voter pour qui nous semble pertinent pour le poste.

[TabouJr]

Le problème du scrutin de la présidentielle en France, c'est qu'il favorise énormément l'union pendant qu'il défavorise la division au sein d'un même mouvement.

Et c'est entre autre pour ça que la gauche ne passe pas en France. Sans jeter exagérément des fleurs à De Gaulle et Debré, les mecs n'étaient pas communistes dans l'âme et étaient très loin d'être cons, donc ils ont favorisé leur camp.

À savoir, si on revient à la définition initiale de la droite et de la gauche, la droite rassemble les conservateurs (on veut garder le roi) quand la gauche rassemble les réformateurs (on ne veut plus de la royauté). Et cette définition, expurgée de son élément contextuel concernant la royauté, est toujours d'actualité. Mécaniquement, il est beaucoup plus facile de rassembler derrière un étendard "Qu'est ce qu' on veut ? La même chose. Quand ? Ben on l'a déjà" que derrière un étendard "Qu'est-ce qu'on veut ? Autre chose. Quand ? Dès qu'on a fini les tests pour voir si ça marche, si ça coûte pas trop cher, si on obtient l'adhésion du public, si ça ne déséquilibre pas trop les équilibrés économiques locaux, etc.".

Ça explique pourquoi la droite républicaine a beaucoup de mal avec la notion de pacte républicain, c'est un mouvement d'adhésion, ce qui rend difficile pour les électeurs de voter à l'opposé de leurs convictions, quand l'électorat de gauche est lui rompu aux compromis par le simple fait qu'il vote à gauche, et que la gauche étant divisée par essence, la majorité des électeurs de gauche ne votent pas par adhésion complète au programme, mais parce que y'a deux ou trois trucs qui leur plaisent vraiment et le reste, ça va, on peut faire avec. Passer en mode full on va faire avec pour faire barrage à des extrêmes menaçant est donc moins difficile, puisque la moitié du chemin a déjà été parcourue.

Ça explique du même coup aussi pourquoi les calculs de reports de voix à gauche sont complètement pétés à l'hydromel. Pour qu'un électeur de gauche décide de voter Hamon en 2017 alors qu'il était écrit qu'il n'avait aucune chance de passer au second tour, c'est que la compromission pour voter pour un autre candidat de gauche était au delà du possible (donc impossible, note pour les insoumis).

Du coup, le scrutin présidentiel actuel en France désavantage intrinsèquement la gauche, parce qu'il a été pensé pour ça à l'époque où la classe politique française était un peu moins cassos qu'aujourd'hui, et que depuis l'après-guerre, la gauche n'a pas beaucoup changé de méthode quand bien même elle a changé ses marottes plusieurs fois déjà.

Le seul moyen que la gauche passe, aujourd'hui que les grands combats émancipateurs ont déjà été menés et qu'elle n'a plus de sujet suffisamment clivant pour rassembler, ce serait qu'il y ait une coalition qui n'ait pour objectif que de changer le mode de scrutin pour qu'il ne mine pas de facto les chances d'un mouvement divisé par essence comme l'est la gauche, avec un noname en président qui change le mode de scrutin, dissout l'assemblée et démissionne dans la foulée pour provoquer de nouvelles élections présidentielles et législatives avec le nouveau mode de scrutin.

Techniquement c'est possible si Méluche et son ego sortent de la boucle, c'est même le meilleur moment qu'on n'ait jamais connu pour ça parce qu'il n'y a jamais eu une telle absence de figure de proue à gauche depuis l'après-guerre.

D'ailleurs, si il y a un unique reproche à faire à Mitterand, c'est de ne pas l'avoir fait à la fin de son deuxième mandat (alors qu'il était politiquement fini puisqu'il était en train de mourir). Ça n'aurait certainement pas changé grand chose à court terme, mais ça aurait pu éviter 2002. Mais bon, tonton n'a jamais vraiment été de gauche sinon il n'aurait jamais été président.

[Pinpux]

Citation :

Publié par Matharl

Allez-y alors, je suis curieux de voir quel candidat a Gauche pour vous peut unifier les gauches et pas être un repoussoir aux votants ne venant pas de la Gauche.

Faudrait déjà qu'ils ne soit pas un repoussoir pour les gens de gauche

[Gratiano]

Citation :

Publié par Sharnt

Cependant, ce que tu proposes me paraît être une rustine sur une passoire.
C'est le fonctionnement ultra présidentialiste de la 5ème qu'il faut torpiller dans son ensemble à mon avis. Mais ça demande beaucoup de sièges au Sénat etc, ce qui est pas mal plus compliqué que de tenter ce genre de coup politique.

Avant de torpiller le fonctionnement de la Vième république, on pourrait déjà éviter de caler les élections présidentielles et législatives en même temps. Cela éviterait ce qui se passe depuis que l'on est passé au quinquennat. Il y aurait un élection majeur obligeant un président élu de mettre de l'eau dans son vin.

Citation :

Publié par Pinpux

Faudrait déjà qu'ils ne soit pas un repoussoir pour les gens de gauche

Alors c'est mort pour la gauche parce que qui que tu prennes, il sera forcément un repoussoir pour une partie de la gauche.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Matharl

Allez-y alors, je suis curieux de voir quel candidat a Gauche pour vous peut unifier les gauches et pas être un repoussoir aux votants ne venant pas de la Gauche.

J'aurais tendance à dire François Ruffin (si Mélenchon n'était pas là ...). Il n'est évidemment pas sans défauts, mais il est a priori plutôt proche du peuple, investi, relativement intègre, il me semble qu'il n'a pas de passif trop lourd de conflits antérieur avec diverses personnalités de la gauche, et il axe ses discours à fond sur la santé, l'économie, le social, l'écologie. En plus, son refus d'avoir participé à la manif contre l'islamophobie ("j'avais foot") devrait ravir tous les rouge-bruns de la ligne "Printemps Républicain". Je ne vois pas vraiment mieux (ou moins pire) que lui à gauche à l'heure actuelle.

Je la mets vite fait en lien car je sais qu'il n'est pas en odeur de sainteté ici , mais la vidéo d'Usul d'aujourd'hui traite justement du sujet de la désunion de la gauche, et notamment du fait que contrairement à ce qui est seriné, ce n'est pas tant une guerre d'egos que d'idéologies irréconciliables. Et si on fait abstraction de la forme et du présentateur , ça reste un constat intéressant.

[Silgar]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Je t'invite à regarder ces vidéos qui vont t'expliquer pourquoi.

Je ne pense pas que résumer un scrutin à un seul objectif soit une solution à autre chose que ce seul objectif. Or il y a beaucoup d'objectifs différents tous aussi légitimes les uns que les autres à devoir être considérés :
- représentativité des opinions
- représentativité des citoyens
- organisation des scrutins
- coûts
- capacité à faire émerger une majorité
- histoire politique du pays
- ...

Aucun mode de scrutin ne peut se targuer d'être intrinsèquement meilleur que les autres.

A propos de l'organisation des scrutins, puisque j'ai déjà écrit un message suite à l'une des vidéos que tu as publiées et que j'en suis par ailleurs régulièrement une partie en charge dans ma commune, ci-dessous quelques aspects à prendre en compte :

Citation :

Publié par Silgar

Cette vidéo a été publiée plusieurs fois [...] et personnellement elle me fait un peu tiquer sur ce dont elle ne parle pas : les opérations de vote, de dépouillement, de comptage et de contrôle.

Je n'ai rien à dire sur la pertinence de la solution proposée au regard des différents objectifs fixés... mais un scrutin c'est quelque chose de plus compliqué que le seul choix du mode de scrutin. Et si nos différents scrutins ne sont pas contestés par les différents camps en présence, c'est aussi parce que la fraude est souvent complexe et ne peut opérer qu'à la marge.


Première critique : le temps nécessaire pour voter
900 électeurs inscrits en moyenne sur un bureau, ça fait potentiellement un votant toutes les 48 secondes. Si ce rythme peut être tenu, c'est parce que les possibilités d'interrogation des électeurs sont réduites : un bulletin à mettre dans l'enveloppe... et c'est tout. Sur un système complexe dans lequel il faut noter chaque candidat/liste, le risque est que le temps passé dans le bureau de vote s'allonge considérablement et que la police du bureau s'en trouve compromise.

La solution la plus simple serait alors de multiplier les bureaux de vote... mais est-ce vraiment souhaitable ? Composer un bureau de vote pour 800 à 1000 inscrits, comme c'est aujourd'hui recommandé est déjà difficile. Saurions-nous trouver suffisamment de bonnes volontés parmi les électeurs pour augmenter significativement le nombre de bureaux de vote ? Personnellement, j'en doute.


Seconde critique : le personnel mobilisé
Un bureau de vote compte en moyenne environ 900 électeurs inscrits et nécessite au moins 4 personnes en même temps sur place, la recommandation est de 5 personnes et si l'on veut qu'un roulement existe, il faut compter le double de personnes, soit 10 personnes pour la journée. Il faut aussi compter 3 tables de dépouillement en moyenne (soit 3 isoloirs, pour 3 tables pour 900 inscrits en respectant la règle d'un isoloir et une table pour 300 inscrits), soit 12 scrutateurs.

Dans la situation actuelle, une table de quatre scrutateurs dépouille en moyenne 4,5 enveloppes par minute, soit 275 enveloppes par heure. Mais dans le système actuel, c'est très simple : il suffit d'annoncer le contenu de l'enveloppe et de le reporter sur les deux feuilles de pointage tenues par les deux scrutateurs affectés à cette tâche.

Dans la situation proposée dans la vidéo, c'est au contraire très laborieux puisqu'il faut reporter toutes les nuances. Et si c'est laborieux, ça prendra beaucoup de temps. Par exemple, sur le premier tour de l'élection présidentielle de 2017, il y avait 11 candidats, soit 11 votes par enveloppe pour exprimer la sensibilité de l'électeur sur chacun d'entre eux... ça veut dire une perte de rendement d'un facteur 11 (allez, disons 10 en partant du principe que l'enveloppe n'est ouverte qu'une seule fois), du coup une table de dépouillement n'aurait probablement pas réussi à compter plus d'une trentaine de vote par heure.

Là encore, la solution facile serait de multiplier les tables de dépouillement et/ou le nombre de bureaux de vote. Mais les augmenter d'un facteur 10 est proprement impossible à réaliser.


Troisième critique : les moyens de contrôle
La fiabilité d'un scrutin repose sur plusieurs mécanismes de contrôles croisés de façon à recouper l'exactitude des votes. En résumé, le nombre d'électeurs arrivés sur la table de décharge doit correspondre au nombre d'émargements sur la table de votes, qui doit correspondre au nombre d'enveloppes dans l'urne, qui doit correspondre au nombre de votes.

Le problème dans la vidéo est que le nombre de votes ne correspond plus à un vote par votant. En pratique, chaque votant devrait exprimer autant de votes qu'il y a de candidats. Pas facile à contrôler, et si un écart est constaté au terme de l'opération de dépouillement, il faudrait reprendre l'intégralité de tous les votes et de leur nuance. Par ailleurs, il serait difficile pour le scrutateur chargé de l'ouverture de l'enveloppe de contrôler la bonne lecture du scrutateur chargé de l'annonce à haute voix du suffrage. Autant quand on vient d'ouvrir une enveloppe contenant un vote Le Pen, il est facile de contrôler que le scrutateur chargé de l'annonce dise bien Le Pen... Autant il est à peu près impossible pour le scrutateur chargé de l'ouverture de l'enveloppe de se souvenir des nuances exprimées pour chaque candidat. Le risque de fraude est élevé et le risque d'erreur plus encore.

De plus, le principe même du type de scrutin proposé dans la vidéo est que les bulletins de vote soient gribouillés, ça pose de multiples problèmes de contrôle... notamment parce qu'il serait plus facile de les corrompre par des inscriptions supplémentaires qui, aujourd'hui, rendent le suffrage exprimé nul. Accessoirement, dans les petites communes, ça peut aussi poser un sérieux problème de confidentialité.

Il y a un autre problème de contrôle qui se pose. Dans le système actuel, les tables de dépouillement sont toutes chargées d'au moins une centaine d'enveloppes... donc on a un contrôle statistique qui est assez évident. Si une table sort 3 fois Cheminade et que les autres tables ne le sortent pas une seule fois sur leur centaine respective, et bien on recompte. Mais dans le système proposé dans la vidéo, ce contrôle ne peut plus être réalisé facilement parce que le croisement des différentes sensibilités aboutit à une trop grande variance.

Enfin, le dépouillement et le comptage sont opérés sous le contrôle des membres titulaires du bureau, or plus les suffrages auront de sensibilités différentes (parce que l'objet de la vidéo est justement de tenir compte de ces sensibilités), plus les opérations de contrôle seront fastidieuses et plus il pourrait être tentant pour certains scrutateurs et titulaires de faire la course à la nullité des suffrages exprimés pour les rendre nuls... chose qui est aujourd'hui compliquée à faire dès lors que les bulletins valides sont identiques et dépourvus de toute autre mention que celles officielles et déjà imprimées.



L'alternative à tous ces problèmes serait alors le vote électronique, mais il a aussi ses inconvénients... notamment en éjectant le citoyen du processus de dépouillement, de comptage et de contrôle. Du reste, c'est une solution onéreuse et pas nécessairement plus sûre que la solution actuelle. On pourrait aussi envisager la possibilité de voter sur plusieurs jours, mais ce n'est pas dans notre tradition et il faudrait trouver plus de personnes encore pour tenir les bureaux de vote et trouver des locaux plus appropriés que les écoles et gymnases.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

J'aurais tendance à dire François Ruffin...

Ça me semble être un choix très éclairé et plein de sagesse. J'ai pensé à Bruno Gollnisch pour la droite, qu'en penses-tu ?

[Thesith]

je sais plus où et qui j'ai entendu dire ça, mais il suggérait un truc pas bête pour la gauche. A savoir Jadot, comme l'intervenant le disait il a aucune chose d'être le candidat des verts. Par contre vu que le PS n'a aucun candidat qui se détache, là en soutenant Jadot ça pourrait faire un bon candidat. Capable d'aller chercher à la fois sur sa gauche mais aussi d'aller piquer des électeurs à Macron.

Bon c'est pas le candidat parfait, mais au vue des autres possibilités, ça me semble le plus apte à rassembler et surtout capable de créer la surprise, s'il est le candidat du PS ou du moins le candidat adoubé par le PS. Parce que de fait ça lui évite l'étiquette verts qui sera à mon avis une très mauvaise étiquette pour la prochaine élection vu toutes les polémiques à la con dans lequel les vert se sont enfermés ces derniers mois et surtout à cause de leur position dogmatique sur le nucléaire alors que l'opinion publique est redevenu plus favorable sur le sujet. Or Jadot est réaliste sur le sujet du nucléaire, il s'est évité aussi les polémiques à la con, et il me semble qu'il est fait bien parti du camp gauche humaniste au lieu de cette gauche qui veut nous ramener au question racial....


Non et puis quand je vois la liste de tous les noms qui sont sorti, ça me semble le plus crédible de tous. Encore une fois c'est loin d'être parfait, mais bon y aura pas de sauveur et y aura pas de candidat ou candidate parfait.
Bref en l'état je ne vois que Jadot avec étiquette PS et idéalement pas de candidat pour les coco, et pas de candidat des verts non plus. Si ça se produisait, non seulement je le sens capable de faire baisser Mélenchon puisque beaucoup d'électeur voyant que Mélenchon ne sera plus en capacité de refaire 2017, il se tourneront vers un candidat de gauche en capacité d'aller au second tour. Et puis si Macron est en difficulté, y aura des électeurs à la gauche de Macron qui pour s'éviter un duel Droite vs RN, pourraient se tourner vers Jadot.

[Twan]

Citation :

Publié par Silgar

J'ai pensé à Bruno Gollnisch pour la droite, qu'en penses-tu ?

Je crains que personne ne l'aime beaucoup à gauche, mais rien ne t'interdit d'essayer de lancer un débat autour de ton favori sur le sujet "la droite, son avenir, ses alternatives, ses candidats".

Pour en revenir au sujet, Jadot n'est même pas garanti de parvenir à être le candidat d'EELV vue la vieille tradition verte de toujours désigner un outsider, je ne miserais donc pas trop dessus.
Et il est généralement vu comme un Macron peint en vert à gauche du PS, que ce soit mérité ou non, je le vois pas trop devenir une star chez les ex-insoumis ou l'électorat du PCF même s'il y avait union.

Quant à Ruffin, même si le reste de la gauche en voulait comme compromis avec LFI ou pour rallier l'électorat populaire (déjà assez tiré par les cheveux), maintenant qu'il l'a soutenu il ne pourrait être candidat que si Mélenchon se retirait de bonne grâce pour lui demander (ce qui semble limite encore plus improbable), sinon il se verrait coller une image de traitre par ce qui reste d'afficionados de ce dernier, et ça donnerait un truc genre Chirac-Balladur (enfin à l'échelle de la gauche de la gauche). Le mieux qu'il ait à faire, en imaginant qu'une présidentielle l'intéresse, c'est de se préparer pour 2026.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Colsk

Si vous en arrivez à penser que Montebourg est le sauveur alors, effectivement, les gens qui disent qu'un politique n'est jamais mort parce que les gens oublient ont raison.

Montebourg, le gars qui a dit tout et son contraire et qui a laissé tomber tous ses amis pour des ambitions personnelles. A tel point qu'il s'est retrouvé tout seul comme un grand. L'inconvénient c'est que les autres n'ont pas oublié (et pour le coup, un ne l'aura pas oublié, JLM se souviendra et le défoncera et pour une fois, j'aurai l'occasion de dire Merci JLM, vraiment merci. Notez cette phrase, je dirai merci JLM ;-) ).

Un peu de sérieux.

Pour une fois totalement d'accord, même si, il est vrai, au niveau discours il est assez bon pour faire illusion et qu'il semble avoir un attachement durable à un certain patriotisme économique.

Tfaçon je vois mal Mélenchon se désister pour quiconque au PS, ou même d'ailleurs. Pour moi Montebourg c'est un peu comme Hamon la fenêtre de tir est trop étroite tant qu'il y'a Mélenchon, il lui faudrait une opportunité en or pour se présenter (du genre Mélenchon out). Mais il garde certains relais et continue de faire parler de lui, au cas ou ...

[Gardien]

Perso, j'aimerai bien un Hulot. Il est très populaire, écolo mais qui se veut réaliste. Après, il est peu probable qu'il le souhaite... Mais bon il voulait pas être ministre et il a fini par le faire... Peut être que cela lui aura envi d'être pour une foi le vrai décisionnaire...

[Twan]

Citation :

Publié par Don Patricio

Tfaçon je vois mal Mélenchon se désister pour quiconque au PS, ou même d'ailleurs. Pour moi Montebourg c'est un peu comme Hamon la fenêtre de tir est trop étroite tant qu'il y'a Mélenchon, il lui faudrait une opportunité en or pour se présenter (du genre Mélenchon out). Mais il garde certains relais et continue de faire parler de lui, au cas ou ...

Tel que je vois les choses il ne se désistera pas effectivement, sauf éventuellement promis à un score autour de 5% à un mois du scrutin, après qu'un autre ait pris l'ascendant, pour ne pas rester dans l'histoire comme un nouveau Hamon. La question ici (en imaginant que le reste de la gauche veuille vraiment s'unir, ce qui n'est pas tellement plus probable) c'est quel candidat serait capable d'arriver à ce résultat, à la fois satisfaire les autres partis pour être investi au départ, faire un bon score global ce qui nécessite de faire revenir des électeurs déçus de Macron, et grignoter assez JLM pour atteindre un second tour et pouvoir y avoir un report maximum.

Le problème c'est qu'elle a surtout des candidats bons à reprendre des électeurs à Macron, mais avec peu de chance de plaire à la gauche de la gauche, qui se retrouveraient à avoir à faire face à un JLM fort, soit ayant des chances de plaire à celle ci mais sans grand potentiel d'en sortir.

Après perso, bien que je voterai certainement LFI aux législatives, si le reste de la gauche parvenait à s'unir même derrière quelqu'un de la première catégorie comme Jadot, Hulot ou Hidalgo, et que ce dernier apparait avoir une chance de second tour, je pense que je voterai pour pour saluer le mouvement. Mais si j'allais dire ça sur un espace dominé par des militants soutenant actuellement Mélenchon ou espérant d'autres candidatures de la "vraie" gauche, je me ferais lyncher.

Je pense donc qu'il faudrait taper au minimum dans du Hamon, Piole, Montebourg, ou je ne sais pas, quelqu'un comme Emmanuel Maurel pour que ça ait une petite chance de les attirer (ou peut être mais vraiment peut-être Taubira, qui sans être aussi à gauche pourrait profiter du réflexe qui a conduit à l'élection d'Obama ou l'acceptance de Kamala Harris par la gauche aux États-Unis, mais je vois pas vraiment un tel élan se dessiner en France pour une radicale cassoulet du millénaire dernier, ancienne copine de Baylet et Tapie, dans un pays dont la culture est plutôt d'ignorer les couleurs non politiques).

Dans cette short list, je dirais que Montebourg me semble légèrement le mieux et surtout le mieux placé, ne serait ce que parce qu'il ne s'est pas déjà viandé à une présidentielle en étant accusé de "faire perdre la gauche" comme Hamon ou Taubira, et qu'il est nettement plus connu que Piole ou Maurel.

Message supprimé par son auteur.

[TabouJr]

Citation :

Publié par lafa

C'est surtout un attrape couillon.

Non, c'est inhérent au mode de scrutin. Quand plus de la moitié de la population peut se permettre de voter par conviction quand le reste est contraint de voter pour un compromis, c'est que le mode de scrutin est problématique.

Un autre mode de scrutin pourrait tout simplement éviter de devoir avoir recours à ce type de procédé. Le fait même que le front républicain existe et puisse fonctionner dans certaines configurations est une preuve que le mode de scrutin pour la présidentielle en France n'est pas aussi démocratique qu'on se plaît à le croire.

Il a été conçu pour privilégier les mouvements conservateurs aux dépens des mouvement réformistes. Et si le principe du front républicain te paraît inacceptable, tu devrais toi aussi être favorable à un autre mode de scrutin qui ne le rendrait ni possible ni nécessaire aux yeux de suffisamment d'électeurs pour qu'il puisse être efficace.

Parce que si c'est un vol du résultat de l'élection et que ça te paraît inacceptable, imagine un peu les électeurs de gauche qui n'ont, sauf alignement des planètes, aucun moyen d'être représentés aux plus haut niveau de l'état.

La France est une oligarchie parlementaire conservatrice, et les républicains des deux bords sont en train de se faire déborder par un extrême conservateur sans réagir.

Pour rappel, changer le mode de scrutin ne nécessite pas de réforme constitutionnelle. N'importe quel président en poste avec une majorité à l'assemblée pourrait le faire si il désirait réellement combattre la montée de l'extrême-droite. Mais il faut croire que depuis Chirac, tous les présidents ont vu plus de bénéfices à laisser l'extrême-droite nationaliste et xénophobe prendre des voix à l'extrême-gauche qu'à empêcher l'appareil étatique d'être pris en otage par des fascistes soutenus par un vote de contestation de leur propre façon de faire de la politique.

Quand ils seront arrivés au pouvoir, il sera un peu tard pour demander des comptes à tous les présidents qui ont préféré le confort d'une opposition manichéenne à un exercice moins facile de leur mandat.

Message supprimé par son auteur.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par lafa

Conservatrice pas vraiment, plutôt libérale sur le sociétale et conservatrice sur le reste.

C'est quoi le dernier combat sociétal sur lequel la France a été un précurseur par rapport aux autres pays ?

Sinon comme toujours tu ressors ta lubie sur l'immigration alors qu'on a déjà eu cette discussion une douzaine de fois, qu'on t'a déjà donné les chiffres de celle-ci, déjà demandé ce que tu voulais arrêter exactement, et déjà signalé que c'était de la pure démagogie.

Message supprimé par son auteur.

Citation :

Publié par lafa

Je ne vois pas en quoi être précurseur est un outil d'évaluation. ( et puis précurseur de quoi ? )

En France vous pouvez
- adopter des enfants même en étant célibataire ou gay ou autre
- vous définir comme vous le voulez ( homme, femme, autre )

Faux, va essayer d'adopter en étant un couple homo ou célib. Ton dossier sera toute en bas de la pile et va y reste à jamais...
Et faux (enfin pas totalement). C'est possible de se définir comme on veux (même soi c'est drôlement dit) grâce à (ou à cause pour certains) l'EU qui a condamnée la France plusieurs fois sur ce point. Sinon on serait encore au même point en arrière. Mais c'est tellement long et complexe que bon, c'est un long parcours qui peut coûté chère.
En théorie la france est libéral tu fait ce que tu veux, en vrai c'est surtout de façade. Même quand tu as le droit, c'est tellement contraint ou au bon vouloir de gens que c'est difficile voir impossible à faire valoir ses droits (sur l'adoption par exemple) ou alors c'est parce que l'EU à pousser au cul à coup de sanctions (sur la transidentité)...

[Gratiano]

@lafa: Là tu parles d'immigration illégale pas d'immigration légale.
Autre chose qui a son importance, ces personnes ne veulent pas rester en France. Elles veulent aller en Angleterre (l'Eldorado selon elles, seulement c'est faux...) et nous pauvres cons de français, on fait le sale boulot des anglais à cause d'une saloperie de traités que j'aurais dénoncé depuis longtemps. Cela doit bien faire marrer les anglais cette histoire.
On devrait les laisser se démerder avec ça.

Du coup je rejoins @Nof_Samedisþjófr. C'est un faux problème.

@TabouJr: Je pense que l'histoire du mode de scrutin est un faux problème. Je m'explique. Le candidat qui fera 5% ne sera jamais élu. Et tu as beau retourner la chose dans tous les sens. Ce sera toujours le cas. L'élection reste un choix dans le mode de scrutin actuel. Il faudrait peut-être simple arrêter de voter contre. Si aucun des deux candidats ne te plait, il reste le vote blanc ou l'abstention. Changer le mode de scrutin ne fera pas revenir des électeurs et ne fera pas gagner les perdants. Et à part essayer de trouver une astuce pour dire "Il aurait pu gagner", cela ne sert pas à grand chose. L'abstention a d'autres origines.

[ClairObscur]

Bah Lafa a raison sur le fond. Le fait est que la France est en train de suivre une trajectoire catastrophique. A peu près partout. On a pas été foutus de produire notre propre vaccin ou nos masques. La France décroche en éducation, deux de ses plus gros fleurons ( aéronautique et tourisme ) sont en miettes à cause de la pandémie, notre indépendance énergétique commence à être remise en question, le déclassement guette, le communautarisme et l'insécurité explosent et on est en train de subir une fuite des cerveaux qui devient drôlement inquiétante.

Et notre politique migratoire actuelle est effectivement aberrante vu qu'on a plus du tout les moyens d'accueillir correctement les nouveaux venus. Non seulement elle est déjà un gros problème en elle même mais elle empire également un peu plus une foule d'autres problèmes. En la matière, je me demande vraiment comment on peut regarder le pays à l'heure actuelle et se dire : ok tout va bien, continuons sans rien changer pour les dix prochaines années.

En tant que péquin moyen je ne prétend pas connaître la réponse à ces problèmes dont certains sont très complexes mais à gauche -puisque c'est le sujet du fil- ça me paraît être le désert de Gobi niveau solutions, quand elles ne sont pas carrément contre-productive. Comme par exemple LFI ou EELV qui s'échinent à vouloir fermer plus de centrales et à abandonner le nucléaire. Une idée lumineuse dans la situation actuelle.

[Matharl]

Citation :

Publié par ClairObscur

Bah Lafa a raison sur le fond. Le fait est que la France est en train de suivre une trajectoire catastrophique. A peu près partout. On a pas été foutus de produire notre propre vaccin ou nos masques. La France décroche en éducation, deux de ses plus gros fleurons ( aéronautique et tourisme ) sont en miettes à cause de la pandémie, notre indépendance énergétique commence à être remise en question, le déclassement guette, le communautarisme et l'insécurité explosent et on est en train de subir une fuite des cerveaux qui devient drôlement inquiétante.

Et notre politique migratoire actuelle est effectivement aberrante vu qu'on a plus du tout les moyens d'accueillir correctement les nouveaux venus. Non seulement elle est déjà un gros problème en elle même mais elle empire également un peu plus une foule d'autres problèmes. En la matière, je me demande vraiment comment on peut regarder le pays à l'heure actuelle et se dire : ok tout va bien, continuons sans rien changer pour les dix prochaines années.

En tant que péquin moyen je ne prétend pas connaître la réponse à ces problèmes dont certains sont très complexes mais à gauche -puisque c'est le sujet du fil- ça me paraît être le désert de Gobi niveau solutions, quand elles ne sont pas carrément contre-productive. Comme par exemple LFI ou EELV qui s'échinent à vouloir fermer plus de centrales et à abandonner le nucléaire. Une idée lumineuse dans la situation actuelle.

Tout à fait d'accord avec Lafa et toi.

La réussite du FN ces dernières années, c'est d'avoir fait croire aux classes populaires que c'était un parti de gauche nationaliste avec le porte-feuille à droite.
Pour moi c'est une évidence que la Gauche pourrait gagner les élections si elle s'adressait aux classes populaires qu'elle a trahit au lieu de se focaliser sur des combats d'arrière-garde.

C'est tout bonnement hallucinant pour moi de voir que la Gauche a perdu les jeunes comme électorat : Comment le Rassemblement national est devenu le premier parti de la génération des 25-34 ans (lemonde.fr)
Ca devrait être la sonnette d'alarme absolu...

Et comment voulez-vous que les gens continuent de voter EELV quand ces cons font des trucs pareils en plus d'être antivax / antinucléaire : Quand la mairie de Nantes s'offre des séances de développement personnel ésotériques - L'Express
20 000 € de notre poche pour se payer des séances de marabous bordel

[TabouJr]

Citation :

Publié par Gratiano

@TabouJr: Je pense que l'histoire du mode de scrutin est un faux problème. Je m'explique. Le candidat qui fera 5% ne sera jamais élu. Et tu as beau retourner la chose dans tous les sens. Ce sera toujours le cas. L'élection reste un choix dans le mode de scrutin actuel. Il faudrait peut-être simple arrêter de voter contre. Si aucun des deux candidats ne te plait, il reste le vote blanc ou l'abstention. Changer le mode de scrutin ne fera pas revenir des électeurs et ne fera pas gagner les perdants. Et à part essayer de trouver une astuce pour dire "Il aurait pu gagner", cela ne sert pas à grand chose. L'abstention a d'autres origines.

La question, ce n'est pas de faire gagner les perdants, la question elle est plutôt de ne pas faire systématiquement et structurellement perdre les mouvements réformateurs et par conséquent divisés.

Et si, il existe des scrutins beaucoup plus adaptés à l'ouverture des candidatures qu'on a en France. Le scrutin qu'on a n'est efficace que dans des systèmes où seul un parti politique officiel peut présenter un candidat et où le nombre de parti politique est limité (comme aux US par exemple, mais bon, comme eux ils n'ont que deux partis, il n'ont qu'un tour). Nous, on a le scrutin sans le mode de candidature qui lui convient. Il faut un scrutin qui tienne compte du fait que la candidature à la présidentielle est ouverte.

Ou augmenter le seuil de signatures des grands électeurs pour valider une candidature à un niveau tel qu'avoir plus de 5 candidats au premier tour relève de l'exception plutôt que de la règle.

Quoiqu'il en soit, quand tu as un scrutin qui intrinsèquement t'assure que ton vote sera au mieux complètement inutile, autant aller profiter du beau temps. Ce n'est pas pour rien qu'on est un des seuls pays à parler de vote utile. Ce n'est pas la démocratie quand les électeurs eux-mêmes doivent détricoter le mode de scrutin pour espérer que leur voix distordue par la compromission ait une chance d'être entendue. Ce n'est la démocratie représentative quand tu finis par voter contre plutôt que pour. Et ce n'est pas non plus la démocratie quand on te reproche a posteriori de ne pas avoir voté pour le candidat qui aurait pu gagner dans une réalité parallèle, parce que voter par conviction est considéré globalement comme voter dans le vide (et ça, c'est une des causes de l'abstention).

Tout ça à été particulièrement marqué en 2017 mais ça se voyait déjà depuis 2002. Et ce sont des conséquences directes du mode de scrutin qui a été pensé pour rendre plus difficile aux réformateurs l'accession au pouvoir. Et c'est pas trop mal réussi, comme le demi-siècle passé le prouve.

Alors oui, changer le mode scrutin ne va pas réduire immédiatement l'abstention, mais d'une part, ce n'est pas l'objectif immédiat recherché, et d'autre part refuser de démarrer une voiture à l'arrêt parce qu'il faut un peu de temps avant de vaincre l'inertie du système, ça doit être l'argument le plus abscons qu'on m'ait jamais opposé.

[Gratiano]

@TabouJr: Non je pense que tu confonds des choses différentes et là attention je ne parle que pour les présidentielles parce que pour moi le problème n'a jamais été les élections présidentielles mais les élections législatives où il y aurait des choses à faire.

Pour en revenir aux élections présidentielles, tu dis deux choses qui à mon sens sont contradictoire :
Le nombre de candidats montrent bien que l'élection présidentielle est ouverte en tout cas sur le premier tour et donc se retrouver à 11 candidats comme 2017 est parfaitement normal. Donc tu ne peux demander à ce que soit ouvert et limiter le nombre de candidats à 5.

Ce n'est pas à mon sens le mode de scrutin qui est la cause des malheurs de la gauche mais leur incapacité chronique et grandissante de se rassembler derrière un candidat commun.
Là tu pourras avoir tous les scrutins que tu veux, ils continueront de perdre si ils alignent 3-4 candidats à chaque élection.
Ce que tu suggères, c'est changer les règles parce qu'ils ne sont pas foutus de se mettre d'accord, là je dis tout de suite non.
Les règles sont les mêmes pour tous. La droite n'alignent qu'un candidat majeur et fait à chaque fois le plein de voix. Pareil pour le RN.

La difficulté supplémentaire maintenant est qu'il y a un centre qui à la dernière élection leur a piqué des voix et leur en piquera encore à cette élection (peut-être moins mais ça fera mal quand même).

Mais l'incapacité de la gauche à se rassembler n'est pas nouvelle. Je pense que l'on peut la faire remonter à l'échec de L. Jospin où la gauche a préféré saborder son propre navire plutôt que s'en prendre au camp d'en face et depuis ils n'ont jamais cessé ce petit jeu. Le duo B. Hamon/J.L. Mélenchon en 2017 en est un sublime exemple. Résultat: Ils ont perdu tous les deux. Et là encore cela ne vient pas du mode de scrutin. J'ai l'impression que c'est l'excuse pour ne pas parler du vrai problème. Je vais être violent mais la gauche ressemble aux verts de la période D. Voynet avec un nombre de courant incroyable qui ne s'entendent pas et qui préfèrent se torpiller entre eux.

Et actuellement, ce qui fait peur, c'est que je ne vois absolument personne d'un tant soit peu rassembleur dans ce boxon. @Twan parlait de Y. Jadot. Ce serait possible mais il faudrait qu'il mette méchamment de l'eau dans son vin et qu'il fasse copain avec des gens qu'il n'aime pas. En a-t-il envie ? Je n'en suis pas sûr. Et surtout, lui aussi, il faut qu'il travaille l'humilité. Les coups où il s'est pris pour le roi du monde à la suite de bon résultat électoral sont très mal passés et sont responsables des baffes qu'il a pris ensuite. Et comme @Twan, je pense que c'est pas le bonheur non plus mais c'est à peu près le seul que je vois. Les autres sont trop clivant ou se voit coller l'étiquette vieille garde.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Gratiano

Donc tu ne peux demander à ce que soit ouvert et limiter le nombre de candidats à 5.

T'as fait une crasse à la rhétorique récemment, c'est pas possible autrement.

Tu es en train de me dire que je ne peux pas demander une réforme parce que le système fonctionne exactement comme je le déplore ? Ça n'a absolument aucun sens.

Le nombre de candidat est un problème pour le mode de scrutin. Il faut soit réduire le nombre de candidat, soit adapter le mode de scrutin au fait que la candidature soit ouverte. Mais les deux sont incompatibles et soulèvent des problèmes, notamment une différence fondamentale de représentativité entre les mouvements conservateurs et les mouvements réformistes, les premiers rassemblant plus que les seconds.

Le fait que tu considères que le fonctionnement soit tel qu'il a été conçu pour a plutôt tendance à abonder dans mon sens, à savoir que De Gaulle et Debré ont conçu le système des élections présidentielles pour privilégier les mouvements conservateurs, parce qu'ils mettaient en place un système où les contre-pouvoir étaient volontairement affaiblis pour éviter les situations de blocage de la IV^ème et qu'ils n'avaient aucun intérêt à se retrouver de nouveau avec le SFIO/PS qui ne sait jamais si les communistes sont ses potes ou pas et qui fout en l'air la stabilité politique du système bicaméral (parce que la gauche a toujours été divisée).

[Gratiano]

@TabouJr: Là où je coince, c'est que pour moi cela n'a rien à voir avec conservateur ou réformiste !
Le fonctionnement a été fait pour favoriser le bipartisme donc les gros ensembles (en gros ce qu'allait devenir le PS et le RPR à l'époque) mais comme personne ne devait être lésé, le système prévoit une représentativité de pratiquement tous les courants au premier tour.

Le problème reste le même avec un autre système: sans candidat commun à gauche pas de victoire point et quel que soit le système. C'est pas de la rhétorique, c'est simplement mathématique.

Tu peux inventer tous les systèmes que tu veux si la gauche ne se rassemble pas (et d'ailleurs c'est ce qu'elle fait en ce moment), elle perd. C'est si compliqué à comprendre ? Le scrutin ne peut rien à cet état de fait.