[Gratiano]

Citation :

Publié par Aloïsius

Poutine est dictateur depuis le milieu de son 2e mandat je dirai. Et à coup sûr depuis le 3e mandat entamé en 2012 et marqué par un nombre croissant d'assassinats. Xi est un newbe à côté. La différence, c'est que la Chine était déjà une dictature à tendances totalitaires quand Xi est arrivé au pouvoir, alors que la Russie avait connu une vague démocratisation depuis les années 1980.

Jusqu'à maintenant on pouvait le traiter d'autoritaire. Il maintenait un semblant de démocratie (démocrature) mais là il ne s'en donner plus la peine et là, au moins c'est clair. Il a le pouvoir et il veut le garder à la manière de Xi Jinping qui est président à vie.

C'est quand même une étape en plus sur le chemin de la dictature.

Il y a plus qu'à espérer qu'il y ait une vague d'accès de morts parmi V. Poutine, R. Erdogan et X. Jinping. Ca ferait peut-être du bien.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Thesith (#31082469)

Est ce que ça va vraiment l'arrêter vu que déjà sur le dossier Libyen il s'oppose à la Russie (vu qu'ils ne soutiennent pas le même camp) pareil en Syrie.

et il fait parti de l'OTAN.

Je veux tout!

Vu que ça fait 10 ans et plus qu'il réussit a ce jeu. Bravo. Il faut dire que l'emplacement géographique de la Turquie et sa taille lui donne pas mal d'atouts.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par ShlacK

Ha j'ai vu cette alliance Ukraine-Turquie qui m'a paru archi bizarre. Tu crois que c'est viable? En meme temps, il n'a pas plus interet Erdogan de ne pas se meler pour ne pas froisser Poutine. Il a plus a y perdre en froissant Poutine qu'a gagner en s'alliant avec les Ukrainiens.

Je parlerais pas d'alliance à proprement parler, mais la Turquie a pas mal à gagner si les états de la mer noire rejoignent tous l'OTAN, la Géorgie a également lancé le processus. En plus lors de l'invasion russe, il y a eu soutien direct vers l'Ukraine pour la protection des tatars de Crimée qui sont un peuple turcique, ils ont participé (enfin participé, les ukrainiens ont remercié la Turquie pour ne pas avoir interféré) par le biais de l'église orthodoxe de Constantinople a donné une légitimité à celle de Kiev et les liens économiques avec l'Ukraine mais ça s'arrête là. C'est plus un moyen de faire une nouvelle pression sur la Russie via proxy et une volonté de retrouver d'autres flottes que russe en mer noire, qu'autre chose.

Citation :

Publié par Don Patricio

Tu veux dire que les médias français prennent le parti de la Russie contre l'Ukraine qui veut récupérer ses territoires?
Faut pas rêver imo.
Même en considérant que l'Ukraine appartient à la Russie, que c'est le gouvernement ukrainien qui multiplie les provocations et pousse à l'affrontement, il y'a des lois et il y'a un ordre international, et les médias non révolutionnaires ne le remettront jamais en question. L'Ukraine telle quelle est pratique tant pour Poutine que pour les USA, et tout le monde se fout de son peuple.

Je pense pas que les politiciens de Kiev veulent réellement armer pour récupérer les territoires perdus. Ils savent très bien que la Russie ne les laissera pas faire. Ils veulent réarmer pour affermir et maintenir leur pouvoir sur le pays, et faire divergence des graves problèmes économiques.
Poutine ne veut pas envahir l'Ukraine, il a déjà les 2 parties qui l'intéressent. Pour lui outre la même raison que les ukrainiens (propagande et contrôle social) il s'agit d'un moyen efficace et pas cher de faire monter les enjeux diplomatiques et avoir des deals directs avec les USA. Du coté propagande russe, ils insistent toujours sur le fait que le gouvernement ukrainien sont des nazis, et rejouent la lutte patriotique pour les frères ukrainiens. Certains y croient réellement.
Enfin les USA y trouvent là un débouché commercial (mineur), un bouc émissaire tout prêt, et un moyen de continuer à isoler l'UE de la Russie, ou si besoin enclencher un conflit qui empêchera l'UE de se désolidariser et avoir une politique indépendante des USA (comme le Kosovo a bien rappelé qui décide et fait la police en europe).
Après c'est mon pov global sur la situation, mais je comprends qu'on en ait d'autres, la vérité en matière de relations internationales est souvent une question de ou l'on se place.

Quant à la Turquie elle est très concernée par la présence russe en Crimée depuis 2014. Elle fera tout son possible pour l'en déloger, c'est une priorité nationale et presque vitale pour elle à plus long terme.

Non c'était une pique en souvenir de la campagne médiatique menée lors de l'offensive au Karabakh. Je sais très bien qu'en dehors des traditionnels soutiens russes dans la presse française peu de chances de les voir soutenir la Russie (donc les classiques conspi médias russes, sûrement quelques types chez VA, et une poignée au Figaro).

Je ne dis pas que Kiev va récupérer ces territoires ou essayer de le faire, néanmoins le fait accompli n'est pas accepté, ils ne laisseraient pas des milices continuer le combat sur place sinon. La Nouvelle-Russie n'implique pas d'envahir totalement l'Ukraine, seulement de faire la jonction avec la partie russophone en Moldavie, mais je vois mal les russes aller aussi loin également. Si le problème est effectivement les réserves d'eau en Crimée je les vois bien capable de chercher à grignoter. Je ne sais pas si la Russie tiendra ses positions ou voudra aller plus loin.

[Ohrido-Survival-Attitude]

La technique du ventre mou, tant que c'est mou ils avancent, donc ils avancerons jusqu'à la partie dur.

[Tzioup]

Poutine amasse 100 000 troupes à la frontière ukrainienne.
Attendons nous à un référendum, ces troupes risquent d'être en "vacances" bientôt. Le monde a bien besoin de ca.

[Aloïsius]

Ils ont aussi menacé l'Ukraine de leur tirer "une balle dans la tête". Et dans la foulée, ils affirment qu'ils ne menacent personne... Poutine va très certainement tenter un truc. Ceux qui imagine qu'il fixe des limites à ses ambitions se mettent les doigts dans l'œil jusqu'à l'omoplate.

[Gratiano]

Il peut y avoir deux raisons à cela :
Le fait que le président Ukrairien a déclaré vouloir une procédure accéléré d'entrée dans l'OTAN
Le fait que la Crimée est isolée et manque de ressources (eau entre autres) ce qui pourrait dire un coup de force supplémentaire pour avoir un passage vers la Crimée.

Le conflit ouvert risquerait de coûter cher à la Russie. En a-t-il seulement les moyens ? Cela ressemble au coup de pression habituel dont il a l'habitude.

Ce qui me désolé, c'est que l'UE est encore une fois tiède sur le sujet avec d'un côté, A. Merkel qui pense plus à son gazoduc qu'à autre chose et de l'autre E. Macron qui ne veut pas déclencher de conflit alors même que V. Poutine lui a littéralement chié dans les botte.

Tu parles que l'on passe pour des faibles ensuite...

[Déposeur2bilan]

C'est vrai que s'il souhaite réellement mener une offensive en Ukraine c'est le bon moment de le faire pour lui. Nos pays et économies sont bien fragilisées par le Covid, ça va être dur d'aller au conflit avec la russie par dessus. Et du coté Biden il peut s'attendre à se faire emmerder précisément en Ukraine, donc prendre les devants peut être un mouvement préventif.
L'entrée dans l'Otan c'est pas une bonne idée mieux vaudrait une solution à la finlandaise, il est clair que les russes ne pourront pas l'accepter.

[Borh]

Citation :

Publié par Don Patricio

C'est vrai que s'il souhaite réellement mener une offensive en Ukraine c'est le bon moment de le faire pour lui. Nos pays et économies sont bien fragilisées par le Covid, ça va être dur d'aller au conflit avec la russie par dessus. Et du coté Biden il peut s'attendre à se faire emmerder précisément en Ukraine, donc prendre les devants peut être un mouvement préventif.
L'entrée dans l'Otan c'est pas une bonne idée mieux vaudrait une solution à la finlandaise, il est clair que les russes ne pourront pas l'accepter.

Imo, le moment aurait été bien meilleur l'année dernière. Trump n'aurait pas bougé le petit doigt.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

@lafa: D'un point de vue effectif, l'OTAN (effectif Europe uniquement) peut largement le faire. Le problème, c'est la volonté politique de le faire et de créer une tension avec la Russie.
La Russie joue au bruit de bottes comme d'habitude mais je pense que c'est en partie de l'esbroufe car je pense que la Russie n'a ni les moyens, ni les effectifs pour contrer l'OTAN. Le seul truc, c'est qu'aucun pays membre de l'OTAN ne veut se risquer à un conflit ouvert et Poutine joue là dessus.

[Déposeur2bilan]

C'est là qu'on devrait se poser la question de notre participation à l'OTAN. Rentrer en guerre contre la russie à cause de l''Ukraine? Sans moi franchement, j'ai rien contre les ukrainiens mais désolé, not our problem.
Et ça serait la même chose voire pire si on devait entrer en guerre à cause des conneries d'Erdogan par exemple. L'OTAN ne sert à rien d'autre qu'à créer des conflits, elle n'a plus de raison d'être. Macron avait posé les pieds dans le plat il y'a 2 ans, Trump aussi, il serait temps de passer aux conclusions et dissoudre ce machin ou à défaut de le quitter.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

@lafa: Que ce soit plus dure d'affronter une armée unie, oui ça l'est mais tu sous-estimes tout un tas de choses :
Les effectifs de l'OTAN sans les USA, c'est 1,8 millions d'hommes et 3,1 avec les USA vs 1 millions pour la Russie (3,5 millions avec les réservistes).
En terme de matérielle, côté OTAN, il est assez moderne. Côté Russie, c'est un peu l'obscurité. On ne sait pas bien où ils en sont niveau vétusté de matos
Il y a des exercices conjoints côté OTAN pour éviter justement les disparités.
Et le plus important qui fait qu'à mon sens, il est impossible que la Russie se lance dans un conflit, le PIB de la Russie est inférieur à celui de l'Italie.

La Russie n'a pas les moyens d'un conflit. Le truc, c'est que V. Poutine veut pousser à la faute ses adversaires pour avoir une raison d'intervenir. L'OTAN comme L'Europe ne veut pas bouger en grande partie à cause de cela.

@Don_Patricio: Le jeu de l'Ukraine est dangereux et on voit que du côté Européen, on est très prudent sur ce point parce que justement on ne veut pas devoir intervenir dans un conflit qui serait de toute façon foireux et puis l'opinion publique européenne à de rare exception près (les anciens pays de l'est) n'a pas envie de voir des armées intervenir.

Cela rend la situation d'autant plus compliqué.

La suite des évènements dépend beaucoup des USA et de leur envie de se montrer ferme avec V. Poutine. Cela semble être la ligne de J. Biden pour l'instant.

[Borh]

L'OTAN ne va pas rentrer en guerre symétrique avec la Russie mais peut armer l'Ukraine.
Après tout dépend de la volonté des Ukrainiens à combattre. Les guerres asymétriques ne se finissent pas toujours par une victoire du plus gros.

[Déposeur2bilan]

La Russie n'a pas les moyens d'un conflit de grande ampleur et longue durée. En revanche elle a réorganisé ses forces, qui sont entraînées et de bon niveau, dispose de capacités de projection, d'armements efficaces, et peut très bien mener un conflit comme l'Ukraine si elle ne s'y enlise pas.
Si Poutine décide d'avancer il fera ce qu'il veut en Ukraine. A moins d'être prêts à aller à la WW3 on ne bougera pas, et les USA risquent de devoir avaler eux aussi la couleuvre.

Message supprimé par son auteur.

[ShlacK]

Citation :

Publié par lafa

Cela fait des années que m'on aurait dû se réunir avec Moscou, afin de définir pour l'avenir la façon dont nous allons co-exister sur le même continent, et ce de façon indépendante de l'Otan, en posant les bases d'un accord clair et net, avec en effet une neutralisation des territoires entre nous et eux, sur le modèle finlandais.
Ils veulent un rideau défensif, et nous, nous ne voulons pas une masse offensive, tout s'accorde pour arriver à cette conclusion, je ne vois aucun intérêt à aller poser des bases ou des jalons en Ukraine, si ce n'est provoquer une fois de trop l'ours russe.

Je m'en tiens aux faits, nous vivons sur le même espace que les russes, nous sommes les voisins des russes, pas les autres, nous.
Si demain il devait y avoir des conséquences à la politique de faucons qui va payer en premier ? Nous.
Cette politique n'a aucun sens, à part celui de faire peur aux russes, et de les pousser à chercher une alliance immédiate avec d'autres puissances qui sont elles aussi nos adversaires.

+1. Je pense qu'on devrait essayer d'appeser le jeu au plus vite avec les Russes et se focaliser sur la Chine avec les Russes dans notre camps.

J'ai l'impression que cette méfiance des Russes/du monde Orthodoxe continue depuis le Schisme d'Orient d'il y a 1000 an.

[Gratiano]

Citation :

Publié par lafa

Mais arrêtez avec votre PIB.
l'Union soviétique a écrasé l'Allemagne nazie qui avait dix ou vingt fois sa richesse, votre tableau de PIB et vos tableurs ne sont en rien des munitions, le jour où vous prendrez un feu de batterie de 152 sur la figure, vous irez leur dire que c'est impossible parce qu'ils n'ont pas le PIB pour le faire.
L'Empire français de Napoléon était bien plus puissant économiquement que la Russie des tsars, et pourtant il a perdu un demi million d'hommes.

Les barbares qui ont démoli l'empire romain, c'était quoi leur PIB ?


Ah, vous êtes bien affirmatifs.
Je serai plus mesuré que vous, je ne sais pas.
Ce que je sais, c'est que nous, nous ne sommes même pas opérationnels sur un conflit de basse intensité.
source
Des munitions américaines à la rescousse de l'armée française (rfi.fr)

Alors aller se gausser des capacités des russes, quand soit même on a pas les moyens de ses ambitions, c'est léger.
peut être que les russes sont à poil, nous concernant, c'est une certitude.

Non ce n'est pas exact.
Premièrement parce que c'était une guerre mondiale et que la situation était différente. Ensuite tu oublies de dire que c'est une erreur stratégique (dû à A. Hitler) qui est à l'origine de la débâcle. Dois-je te rappeler le début du conflit entre russes et allemands ? Ca a été un massacre pour les russes.
On était pas dans un guerre moderne. Maintenant tu as du matériel à entretenir des munitions à fournir (puisque justement tu parles de cette article). L'OTAN a le support logistique des USA. La Russie a quoi ?

Je pense que tu sous-estimes totalement les capacités de l'OTAN et que tu sur-estimes largement les capacités russes.
Attention, ne fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Les russes ont du matos (même si il est pas récent) et savent s'en servir. Sur un conflit rapide, ils ont su montrer qu'ils avaient des capacités donc des interventions rapides oui, un conflit plus lourd et long non. L'OTAN dispose de bien plus de moyens mais sans la logistique des USA, c'est difficile et le manque de coordination risque de poser des problèmes mais c'est une grosse machine de dissuasion et cela reste une machine de guerre.

[Faerune Stormchild]

En matériel, les pays européens ont largement de quoi se défendre et d'attaquer. Le doute persiste quand a avoir les moyens humains intellectuels de bien les utiliser.
L'autre doute, c'est d'avoir les moyens de remplacer les matériels détruits à la chaine (production/réparation); ce maillon de la chaine logistique est particulièrement faible.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Pile

C'est sur le papier. Le problème c'est que le niveau des diverses armées européennes ce n'est clairement pas la panacée. On ne se gausse pas pour rien régulièrement de l'armée allemande.
Les deux pays ayant les armées les plus opérationnelles et préparées sont le RU et la France. Et clairement ce n'est pas fou.

Le truc qui aidera grandement (et d'autant plus nous, français) c'est la profondeur du conflit qui pénalisera les russes vu l'étendue du territoire européen et les problèmes de projection russes. Mais c'est à peu près tout.

C'est pour cela que les opérations conjointes existent après oui ce n'est pas la panacée. Cela posera forcément des problèmes.

Et tu peux oublier le RU qui a largement réduit la voilure ces dernières années. J'ai actuellement des doutes sur leur capacité de projection seul.

Après pour différentes raisons, je doute d'une entrée en conflit russe, que V. Poutine montre les dents ou bombe le torse mais je ne le vois pas aller plus loin de manière directe. Ensuite qu'il utilise les rebelles du Donbass ou autre coup tordu, c'est possible.

[Twan]

Les tensions diplomatiques sont au plus fort au sujet de deux théâtres d'opération, l'Ukraine et l'Arctique, où l'OTAN accuse la Russie de déploiements de troupes sans précédent, et dans le second cas s'inquiète du test de nouvelles torpilles nucléaires* (ce à quoi elle répond en disant que ce sont de simples manœuvres sur son propre territoire dans un cas, et dans l'autre un développement logique de bases pour sécuriser ses eaux prochainement ouvertes par la fonte des glaces, tandis que l'occident fait la même chose en face). Mais on doit être à peu près au plus gros niveau de tensions depuis 2014, voire la fin de la guerre froide, qui vont au delà du risque d'une simple reprise du conflit ukrainien (sans vouloir dire que quiconque veuille d'une guerre, on est dans le genre de contexte où il faut prier pour qu'aucun accident n'envenime d'avantage les choses).

* qui ne semblent pas si dangereuses que ça, étant facilement détectables, leur développement étant plus une lubie de la propagande russe sur les super armes, mais sont une belle saloperie niveau risques de pollution lors de tests, étant propulsées nucléairement aussi

Et en prime il y a aussi la question arménienne qui pourrait devenir assez explosive à terme entre Turquie et Russie : le premier ministre trop critique envers Poutine ayant été puni par un service minimum des russes lors du dernier conflit et ayant laissé sa popularité dans la défaite, les faucons qui eux sont très amis des russes sont favoris pour retrouver le pouvoir, et annoncent assez clairement qu'ils comptent reconquérir tout ce qui a été perdu (à voir s'ils auraient le soutien de Poutine pour relancer un conflit, mais ils semblent l'avoir pour revenir au pouvoir).

[Déposeur2bilan]

Faut être un peu réaliste, l'Ukraine est à la frontière russe, et si les russes décident de l'envahir massivement avec leur armée régulière ce serait extrêmement difficile de s'y opposer militairement.
Et surtout ça voudrait dire conflit direct avec la Russie, plus par le biais de pays satellites.
Alors certes la Russie seule ne pourrait pas soutenir longtemps un conflit contre les armées de l'OTAN coalisées, avec des armes conventionnelles. Mais déjà qui sera prêt chez nous à mourir pour l'Ukraine indépendante, ensuite qu'en sera-t-il de la Chine qui peut très bien alimenter et soutenir les russes (elle le fait déjà) et y aurait grand intérêt et grande motivation (pourrir la situation européenne et empêcher l'unification / la mise en place de barrières commerciales, en particulier en europe de l'est) ?
Je persiste à penser que c'est un coup de bluff mais si ça n'est pas le cas on risque d'avoir du mal à assumer nos alliances. De toute façon l'Europe ne pèsera rien sur ce qui se passe sur son sol, tout se joue aux USA.

Message supprimé par son auteur.