[Aloïsius]

Je suis curieux de connaître la manière dont tu visualises la chronologie... Pour information et rappel, c'est la christianisation qui est à l'origine de la disparition de l'esclavage en Europe (ça a mis du temps certes). Quand au servage, il est la conséquence direct de la mise en place du système féodal, dans lequel l'Eglise s'est certes parfaitement retrouvé mais qu'elle n'a pas spécialement inventé.

Quand à l'Etat civil, sa première incarnation remonte à Auguste et avait pour objet de savoir qui devait payer l'impôt et qui bénéficiait des lois généreuses envers les pères de famille nombreuse. Bon, il n'a pas survécu aux invasions barbares, on s'en doute.

[Faerune Stormchild]

La christianisation catholique et orthodoxe sont à l'origine de la fin de l'esclavage; Le servage était juste un esclavage plus pragmatique.
Je te rappelle que pour ceux qui ne faisaient pas partie d'une Guilde ou une corporation libre (artisans maçons par exemple), les serfs étaient détenus et comptés. Il existait des sortes de passe-ports de main d'oeuvre entre fiefs.
Je rappelle aussi que les enfants ouvriers artisans, qui étaient illettrés, soumis, étaient sélectionnés, par qui?
Des fiefs antiques de l'Allemagne présente faisait compter ses serf par des comptables juifs dans le moyen-âge. Drôle d'ironie.

[Aloïsius]

Sélectionnés pour quoi ? Et quel rapport avec les registres paroissiaux qui apparaissent plus tard (les plus anciens qu'on ait conservé datent du 14e siècle) ?

Tu fais tellement d'ellipses qu'on ne comprend plus rien.

[Faerune Stormchild]

Les registres paroissiaux exigés par le roi de France. Cette idée n'est pas apparu par miracle comme ça a toujours voulu avoir l'effet.

Je pars en hélice,

Les registres paroissiaux exigés par le roi de France. Cette idée n'est pas apparu par miracle comme ça a toujours voulu avoir l'effet.
Les registres n'ont pas servi qu'à l'impôt.
C'était l'un des meilleurs registres pour la petite noblesse de capitaliser du " sang bleu" avec des mariages profitables devant l'impôt mais devant le roi: "T'as vu, Roi! Ma famille a une plus longue et plus riche généalogie que toi!"

Habsburg, d'Orléans, Windsor, Capet, Bourbon?

Etrangement ça fonctionne encore bien au Pakistan par exemple, où la consanguinité est motivé comme ça. Les médecins anglais ont trouvé ce trait traditionnel social de consanguinité parmi les immigrants de cette région.

[Aloïsius]

Les registres paroissiaux ne remontent pas le temps. Si certaines familles ont des arbres généalogiques plus anciens, c'est du fait de leurs archives personnelles et du travail des hérauts, pas de celui des paroisses.

Bref, je ne pige même pas le rapport avec la religion.

[Faerune Stormchild]

Tu le fais exprès? Les ordres religieux c'était le réseau social de ces époques.
Si tu ne connaissais pas, ne fréquentait pas tes chefs de paroisses t'avait raté ta vie.
Ces registres en te mariant systématiquement entre chrétiens de bonne famille et en t'enregistrant dans ces registres, ça augmentait ton crédit social, ton intelligence, tes opportunités. Plus près de Dieu en plus en bonus; l'assurance céleste.
Et ils s'assuraient qu'on marquait le nom du prêtre qui baptisait et celui qui mariait; au cas où ça aurait de la valeur plus tard.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Colsk

Soit mais cela concerne les croyants

En ce qui concerne les juifs, non. Etre juif n'est pas une religion. Le peuple juif a une religion que le cible lui, exclusivement, mais elle ne définit pas le juif.
Je suis dans le même cas exact que ta compagne, mon grand-père paternel était juif, d'une fratrie de 12. La plupart de ma famille au degré des cousins sont donc juifs. Certains m'acceuillent bien, d'autres non (les pro-bibi, pour résumer, parce que je ferme pas plus ma gueule avec eux qu'ailleurs. )
Par contre si je souhaite aller m'installer sur place ou m'y marier, il me faudra passer des étapes supplémentaires.

La difficulté d'expliquer la situation vient surtout de ce qu'il est difficile pour certains de comprendre que des rôles civils soient tenus par des rabbins, qui n'ont pas que un rôle religieux. Les gens font généralement le rapprochement "rabbin=prêtre" et vont pas chercher plus loin, alors que le rôle est pas certains sens très différent. (Un rabbin va pas me demander si je suis croyant pour me marier, mais il vérifiera si je suis juif)

TLDR: on peut être juif athée (mon grand-père se réclamait de cet état), juif catholique, juif musulman. Fatalement, par accointance culturelle, certains cas sont plus fréquents que d'autres.

[Faerune Stormchild]

Je vais encore entendre Aloîsus dire: mais quoi que ça a voir avec la religion, les registres?
La vénalité a tout à voir avec la religiosité. C'est complètement allié. C'est pour ça qu'en France ça a finit par abattre des églises et des temples et tourner des curés et des nonnes en brochettes.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Tu le fais exprès? Les ordres religieux c'était le réseau social de ces époques.
Si tu ne connaissais pas, ne fréquentait pas tes chefs de paroisses t'avait raté ta vie.
Ces registres en te mariant systématiquement entre chrétiens de bonne famille et en t'enregistrant dans ces registres, ça augmentait ton crédit social, ton intelligence, tes opportunités. Plus près de Dieu en plus en bonus; l'assurance céleste.
Et ils s'assuraient qu'on marquait le nom du prêtre qui baptisait et celui qui mariait; au cas où ça aurait de la valeur plus tard.

[Modéré par Episkey :]

Je ne vais pas te contredire, j'ai déjà ma dose de 4e dimension dans mes copies aujourd'hui...

[Faerune Stormchild]

Oh désolé. J'ai trop raccourci.
J'ai pas le temps de faire un bouquin bien chapitré, non plus.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

J'ai pas le temps de faire un bouquin, non plus.

Trouve un juste milieu peut être?
No offense, mais tes posts oscillent entre sibyllin mais compréhensible et totalement lunaire.

C'est compliqué parce que tu sembles avoir des arguments et des points de vue un minimum intéressants, mais quand j'ouvre une réponse je me retrouve toujours en mode "hm, mais est-ce que c'est bien de ça dont il parle?" et du coup je répond pas.

[Aloïsius]

https://www.liberation.fr/societe/re...GDO3XH3LYL2C4/

Citation :

Le Concordat d’Alsace-Moselle sujet à l’obsolescence programmée ?

Cela faisait au moins vingt ans que les Alsaciens-Mosellans n’avaient pas été invités à se prononcer sur le droit des cultes de leur territoire. Un sondage de l’Ifop révèle ce mardi que 52% d’entre eux se disent favorables à son abrogation.

En fait, la Mosquée d'Erdogan financée par EELV, c'est un coup de billard à trois bandes pour en finir avec le concordat ! Je ne peux qu'applaudir.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Aloïsius

En fait, la Mosquée d'Erdogan financée par EELV, c'est un coup de billard à trois bandes pour en finir avec le concordat ! Je ne peux qu'applaudir.

Ils font le boulot que rempli l'église satanique aux États-Unis, c'est parfait!

[Faerune Stormchild]

Je vais revenir au "sang bleu" alors.
Il y a un temps et c'est dans le bas et le haut moyen âge ou la chrétienté catholique est complètement "à l'ouest" on dira aujourd'hui. Ces fondations sont précaires dans le territoire qui s'appellera la France.
Ca n'a jamais été bien reporté, mais il y a toujours des hérésies ou des vieilles religions qui pointent au temps mauvais.

Alors les cathos dans leurs églises ont a comptabiliser les meutes et les troupeaux. Ca tombe bien l'encre de sèche et le parchemin c'est plus à inventer.
Alors on compte et on compte. Et dans les registres les fils de P, deviennent des orphelins avec un parent unique, ou rien des fois: parce que ce ne sont pas de vrais orphelins. Mais dans ces cas on s'en fout, les parents ne lisent pas. Au moins les enfants seront chrétiens, et parfaitement serfiables.

Les nobliaux, ils trouvent ça vachement bien. Et comme ça compte les chrétiens, en plus d'eux même, les crétins ils trouvent aussi... Bien. Bravo curé!
"Et mais dis donc... Le sang c'est comme la teinture ou quoi? Plus on laisse tremper la viande dans le sang plus la couleur et l'intelligence est profonde? Plus on se marie à de l'intelligence ou de la richesse? Plus nos enfants gagnent de l'intelligence et du bonux en plus de la richesse?"
"Et mais dis moi curé! Si en plus ma descendance cumule de la chrétienté par mariage, je deviens de plus en plus saint et surtout eux, en plus pourraient devenir roi des saint? Ou quoi? Ca a trop de la poitrine. Flex les pecs"

Les nobliaux on flexés, et les bourgeois ont fait des hordes de gosses pour plus tard faire du flex de saint aussi; à leur tour quand leur heure aura trés bien passée.
Et là des siècles après le wind sort avec sa tronche en biais.

La mauvaise rumeur veut que Jeanne d'Arc est morte parce qu'elle n'avait pas assez de saints.

[Lilva]

La complexité autour de l'appartenance Juive, c'est qu'elle puise dans des racines profondes et anciennes, où ethnicité et religion se mélangeaient et ne faisaient qu'un. D'où les difficultés de compréhension autour de ce qu'elle représente. Est-ce un groupe religieux ? Est-ce une ethnie qui peut se revendiquer de telle ou telle religion sans forcément pratiquer le Judaïsme ? Donc être Juif Musulman, Juif Catholique ?

Un article intéressant qui reprend les points que l'on aborde: https://www.ami-universite-telaviv.c...A9-de-tel-aviv

Citation :

On ne peut réduire le fait juif à une religion, dit-il, car bon nombre de juifs ne sont pas religieux du tout. De plus, les religions qui dominent dans de larges zones où se trouvent également des juifs, comme le christianisme et l'islam, ont une ambition universelle, et peuvent inclure de nombreuses ethnies et nations différentes. Ce qui n'est pas le cas du judaïsme. Les Juifs au contraire sont un groupe.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Je vais revenir au "sang bleu" alors.
Il y a un temps et c'est dans le bas et le haut moyen âge ou la chrétienté catholique est complètement "à l'ouest" on dira aujourd'hui. Ces fondations sont précaires dans le territoire qui s'appellera la France.
Ca n'a jamais été bien reporté, mais il y a toujours des hérésies ou des vieilles religions qui pointent au temps mauvais.

Alors les cathos dans leurs églises ont a comptabiliser les meutes et les troupeaux. Ca tombe bien l'encre de sèche et le parchemin c'est plus à inventer.
Alors on compte et on compte. Et dans les registres les fils de P, deviennent des orphelins avec un parent unique, ou rien des fois: parce que ce ne sont pas de vrais orphelins. Mais dans ces cas on s'en fout, les parents ne lisent pas. Au moins les enfants seront chrétiens, et parfaitement serfiables.

Les nobliaux, ils trouvent ça vachement bien. Et comme ça compte les chrétiens, en plus d'eux même, les crétins ils trouvent aussi... Bien. Bravo curé!
"Et mais dis donc... Le sang c'est comme la teinture ou quoi? Plus on laisse tremper la viande dans le sang plus la couleur et l'intelligence est profonde? Plus on se marie à de l'intelligence ou de la richesse? Plus nos enfants gagnent de l'intelligence et du bonux en plus de la richesse?"
"Et mais dis moi curé! Si en plus ma descendance cumule de la chrétienté par mariage, je deviens de plus en plus saint et surtout eux, en plus pourraient devenir roi des saint? Ou quoi? Ca a trop de la poitrine. Flex les pecs"

Les nobliaux on flexés, et les bourgeois ont fait des hordes de gosses pour plus tard faire du flex de saint aussi; à leur tour quand leur heure aura trés bien passée.
Et là des siècles après le wind sort avec sa tronche en biais.

La mauvaise rumeur veut que Jeanne d'Arc est morte parce qu'elle n'avait pas assez de saints.

Non d'accord ok, ça n'a juste aucun sens.

Tu parles du fait que les registres paroissiaux étaient utilisés pour favoriser la gestion de l'héritage et renforcer la noblesse, c'est ça? Mais du coup comment l’Église aurait eu ce pouvoir dans ta logique puisqu'elle était "à l'ouest"? (du haut au bas moyen-âge de plus, soit pendant... 1000 ans, hmmm kay).

Et c'est quoi le rapport avec la natalité chez les nobles et la bourgeoisie? Une espèce de comptage en mode "plus y'a de membres chrétiens dans la famille mieux c'est"?

Fais plus gaffe à ta syntaxe, arrêtes totalement les figures de styles qui n'ont aucun sens et simplifie ton propos. Ou sinon fait comme tu veux, mais bon, à force, faudra pas t'étonner si tu n'obtient plus de réponse.

[Faerune Stormchild]

A l'ouest;
Elle était à "l'ouest" dans le domaine du maintien de l'ordre moral bien policé, dans la durée et dans le maintien de la sainteté mentale.
Le granit qui posera les nobles en zélote de la religion, c'est des promesses solides que l'héritage survit et profite aux héritiers. Les registres écrits sont un énorme moyen de Foi. (même quand ils sont truqués à la méthode Al'arrach').

Le coup de "sang bleu saint" de la bourgeoisie est réel. Les mariages sont écrits et le fad c'est d'être marié par des religieux importants ( les évêques sont les idols et les badboyz de ces époques). Avoir des lignées n'est pas juste comptabiliser les skills-shots: c'est de l'assurance retraite; oui.
Mais le plus important c'est qu'il s'est accumulé que d'avoir plus de chrétienté (sang bleu) dans la lignée directe, c'était être plus proche du succès( et de moins d'ennuis et de pardons dans la vie.
Du coup la consanguinité était consenti.

Le registre devient de plus en plus exigé et obligatoire. Peu de famille ne veut supporter une tâche pour la génération suivante.
C'est commun comme attitude. Comme on consanguine pour "purifier" le sang, c'est normal qu'on s'occupe du sang des branches cousines quand l'église de dieu exprime que la sainteté peut se concentrer dans les fils et les filles dévôts et rapporter du succès et de la stabilité de richesse (faim et soif rassasiée, et en bonne santé; ne pensez pas calèches et belles robes et gros bijou).
Dans ces périodes y peu de faits mieux expliqués que: le feu ça brule, l'eau ça mouille et l'épée ça coupe. Alors pourquoi pas tenter ça? Ils ne connaissent rien à rien de la biologie et de la reproduction qui soit assez profond pour ne pas faire l'inceste et du "sang bleu"
Au contraire tout provoque ça, via les religieux, qui seront souvent de la famille.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

A l'ouest;
Elle était à "l'ouest" dans le domaine du maintien de l'ordre moral bien policé, dans la durée et dans le maintien de la sainteté mentale.
Le granit qui posera les nobles en zélote de la religion, c'est des promesses solides que l'héritage survit et profite aux héritiers. Les registres écrits sont un énorme moyen de Foi. (même quand ils sont truqués à la méthode Al'arrach').

Le coup de "sang bleu saint" de la bourgeoisie est réel. Les mariages sont écrits et le fad c'est d'être marié par des religieux importants ( les évêques sont les idols et les badboyz de ces époques). Avoir des lignées n'est pas juste comptabiliser les skills-shots: c'est de l'assurance retraite; oui.
Mais le plus important c'est qu'il s'est accumulé que d'avoir plus de chrétienté (sang bleu) dans la lignée directe, c'était être plus proche du succès( et de moins d'ennuis et de pardons dans la vie.
Du coup la consanguinité était consenti.

Le registre devient de plus en plus exigé et obligatoire. Peu de famille ne veut supporter une tâche pour la génération suivante.
C'est commun comme attitude. Comme on consanguine pour "purifier" le sang, c'est normal qu'on s'occupe du sang des branches cousines quand l'église de dieu exprime que la sainteté peut se concentrer dans les fils et les filles dévôts et rapporter du succès et de la stabilité de richesse (faim et soif rassasiée, et en bonne santé; ne pensez pas calèches et belles robes et gros bijou).
Dans ces périodes y peu de faits mieux expliqués que: le feu ça brule, l'eau ça mouille et l'épée ça coupe.

Les bourgeois de l'ancien régime ne sont-ils pas sensés être roturiers, issus du tiers-état, des non-nobles et donc pas de sang bleu par définition ?
J'avoue avoir souvent du mal à te suivre aussi, tes posts me semblent plutôt décousus.

[Déposeur2bilan]

Un certain nombre ont acheté des charges nobiliaires et se sont démenés pour s'inventer une filiation noble afin de justifier, consolider cet annoblissement.
Peut être que c'était de ça que Faerune parlait, je ne saurais le dire.

[Faerune Stormchild]

Des bourgeois vont trouver des bastards (filles ou fils de). Des Bourgeois finiront par se marier à des noblesses, pour plein de raisons. Les vies alors sont courtes , mais les registres sont longs. Les descendances sont vraiment importantes. Plutôt semarier à la bourgeoisie à la lignée chrétienne depuis des générations et bien pieuse, que pas d'héritiers.
Et au pire la bourgeoisie aura un "accident" et l'hérit restera.
Même des noblesses vont se marier a des bourgeoiseries, à dessein, mais toujours en oscultant les registres.
De tout ce débit que j'ai dit, c'est tout un art de la ségrégation au moyen âge et les religions ont beaucoup fait d'appui.

Je parlais d'assurance retraite, il est commun que les religieux d'un fief bien tenu (au sens religieux) contribuait largement au secours des pauvres, mais aussi au maintien de la vie des seigneurs, aussi grabataires soient ils avec le temps.

Les registres de naissances et de mariages des églises sont des outils puissants de sélections et de ségrégations.
Les protestants ont été bien triés quand c'était utile par ces outils.

Quand on parle de cancel culture sur twitter aujourd'hui; Y a 8 ou 6 siècles en arrière, certains allaient chercher dans les registres des églises, les incultes a concilier.

[Lilva]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

A l'ouest;
Elle était à "l'ouest" dans le domaine du maintien de l'ordre moral bien policé, dans la durée et dans le maintien de la sainteté mentale.
Le granit qui posera les nobles en zélote de la religion, c'est des promesses solides que l'héritage survit et profite aux héritiers. Les registres écrits sont un énorme moyen de Foi. (même quand ils sont truqués à la méthode Al'arrach').

Le coup de "sang bleu saint" de la bourgeoisie est réel. Les mariages sont écrits et le fad c'est d'être marié par des religieux importants ( les évêques sont les idols et les badboyz de ces époques). Avoir des lignées n'est pas juste comptabiliser les skills-shots: c'est de l'assurance retraite; oui.
Mais le plus important c'est qu'il s'est accumulé que d'avoir plus de chrétienté (sang bleu) dans la lignée directe, c'était être plus proche du succès( et de moins d'ennuis et de pardons dans la vie.
Du coup la consanguinité était consenti.

Le registre devient de plus en plus exigé et obligatoire. Peu de famille ne veut supporter une tâche pour la génération suivante.
C'est commun comme attitude. Comme on consanguine pour "purifier" le sang, c'est normal qu'on s'occupe du sang des branches cousines quand l'église de dieu exprime que la sainteté peut se concentrer dans les fils et les filles dévôts et rapporter du succès et de la stabilité de richesse (faim et soif rassasiée, et en bonne santé; ne pensez pas calèches et belles robes et gros bijou).
Dans ces périodes y peu de faits mieux expliqués que: le feu ça brule, l'eau ça mouille et l'épée ça coupe.

Tiens cela me fait penser à l'Empereur Octavien Auguste, qui par souci de rehausser les moeurs très légères à Rome, rétablit une série de lois basées sur une sorte de formalisme religieux. Un mélange de bonnes manières et de foi, si je puis dire. L'Empereur étant érigé au statut de divinité tant sa popularité était grande.

Sous Auguste, chacun disposait d'une place assignée de par son rang ou de son sexe. Retour à une étiquette rigoureuse et au Patriarcat. Tout cela sur fond de religion. Bref terminé les ébats amoureux avec Pierre Paul Jacques. La famille était destinée à redevenir le socle de Rome.

Aussi, la religion et la piété étaient souvent associées à la politique et ceci en cohésion. Jules César lui-même s'est vu offrir le statut de flamine de Jupiter. Il s'agit de la fonction de prêtre (level +++) qui apporte un immense prestige et une grande renommée.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Lilva

Tiens cela me fait penser à l'Empereur Octavien Auguste, qui par souci de rehausser les moeurs très légères à Rome, rétablit une série de lois basées sur une sorte de formalisme religieux. Un mélange de bonnes manières et de foi, si je puis dire. L'Empereur étant érigé au statut de divinité tant sa popularité était grande.

Sous Auguste, chacun disposait d'une place assignée de par son rang ou de son sexe. Retour à une étiquette rigoureuse et au Patriarcat. Tout cela sur fond de religion. Bref terminé les ébats amoureux avec Pierre Paul Jacques. La famille était destinée à redevenir le socle de Rome.

Aussi, la religion et la piété étaient souvent associées à la politique et formaient une sorte de cohésion. Jules César lui-même s'est vu offrir le statut de flamine de Jupiter. Il s'agit de la fonction de prêtre (level +++) qui apporte un immense prestige et une grande renommée.

Attention avec ce genre de parallèle, la religion romaine est d'abord un fait social, pas une question de foi.
C'est un peu (je crois) ce qu'on retire de ce que dit FaeruneStormchild: imaginer un ligne claire de descendance idéologique entre le fait religieux romain ou médiéval avec ce qu'est la religion et ses actes aujourd'hui c'est de l'anachronisme.

Ca n'a aucune valeur argumentative quant à la conduite religieuse de notre temps.

[Lilva]

Citation :

Publié par Kedaïn

Attention avec ce genre de parallèle, la religion romaine est d'abord un fait social, pas une question de foi.
C'est un peu (je crois) ce qu'on retire de ce que dit FaeruneStormchild: imaginer un ligne claire de descendance idéologique entre le fait religieux romain ou médiéval avec ce qu'est la religion et ses actes aujourd'hui c'est de l'anachronisme.

Ca n'a aucune valeur argumentative quant à la conduite religieuse de notre temps.

Oui, c'est pour cela que j'évoque un certain formalisme.
Mais en effet, la religion n'a pas le même sens d'une époque à une autre.

[Pallas]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

[...]Par contre si je souhaite aller m'installer sur place ou m'y marier, il me faudra passer des étapes supplémentaires.[...]

C'est mon cas également et ce n'est pas tout à fait exact. Si tu voulais t'installer en Israël tu en aurais le droit par défaut cf. la loi du retour

Citation :

a) Les droits d’un Juif aux termes de cette loi, les droits d’un immigrant selon la loi sur la nationalité de 1952, et les droits d’un immigrant aux termes de toute autre loi sont aussi accordés aux enfants et petits-enfants d’un Juif, à son conjoint et au conjoint d’un enfant ou d’un petit-enfant d’un Juif

La transmission généalogique de la judéité a des conséquences pratiques au-delà de la question religieuse. En Israël bien sûr mais aussi ailleurs; on se souviendra que le nazisme distinguait les juifs "intégraux" et "trois-quarts" etc.. selon des critères du même ordre.

[Elric]

Citation :

Publié par Faerune Stormchild

Il y a un temps et c'est dans le bas et le haut moyen âge ou la chrétienté catholique est complètement "à l'ouest" on dira aujourd'hui. Ces fondations sont précaires dans le territoire qui s'appellera la France.

L'Eglise catholique est une force politique comme les autres pendant les moyen-âge : parfois elle est dominante et parfois elle ne l'est pas. Sur mille ans d'histoire c'est normal.
Par contre j'ai l'impression que tu mélanges l'Eglise catholique romaine avec la chrétienté. La première met du temps à supplanter l'influence de l'Empire Romain d'Orient, la seconde n'est jamais remise en cause.