[Gluck]

C'est quoi ici, un concours de b**** du parti avec le plus de pourris?
Quelle conclusion pertinente tentez vous de retirer de ça? Qu'il y a une politique plus vertueuse que les autres, moins sujette à engendrer des corrompus? Va falloir un peu plus que ces chiffres pour prouver ça (même si l'hypothèse est séduisante)

Il y a plus de pourris dans les partis de vieille droite, c'est vrai, encore bien plus dans les partis d'extrême droite, c'est acté.
Mais au delà de la méfiance accrue qu'on peut avoir envers des élus de tels ou tels partis au regards de leur concentration de condamnés/condamnables, ça n'implique pas un risque 0 d'avoir des saints dans les partis à concentration moindre de pourris. Le pouvoir corrompt partout.

La seule attaque que je peux trouver justifiée si on parle des électeurs, c'est quand on parle de ceux qui, avec les preuves sous les yeux, ont quand même mis un bulletin pour Fillon.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Gluck

Il y a plus de pourris dans les partis de vieille droite, c'est vrai, encore bien plus dans les partis d'extrême droite, c'est acté.

C'est même pas ça le sujet, en fait. Le sujet principal est que, bien qu'étant acté, leurs électeurs votent pour eux quand même.
Fillon à Versailles a fait 70% !
On peut donc en tirer des conclusions sur l'électorat, dont je conçois qu'elles puissent leur déplaire. Ce n'est évidemment pas applicable à l'échelle individuelle mais valide à l'échelle du groupe.
Contrairement à la théorie du complot des juges rouges, toutes les données sont disponibles et publiques pour vérifier, elles ont été (re-re-re-re-re-re) données sur cette page.

[Episkey]

Citation :

Publié par Kedaïn

Quel autre critère plus objectif te parait approprié pour établir la validité du fonctionnement de nos appareils politiques?

Ben c'est à dire que je ne juge pas la validité du fonctionnement de l'appareil politique selon la moralité du camp, qu'il soit de gauche, du centre, ou de droite...
Diriger un pays (et de manière efficace) en étant moral, je n'y crois pas trop pour être franc.

Via mon job et mon xp perso, j'ai appris à savoir que tout n'est pas noir ou blanc, qu'il existe plusieurs nuances de gris, et qu'il existe (parfois - très souvent) des compromis qui sont nécessaires (souvent dictés par la situation du moment) et qui doivent être pris. Et que très souvent tu te retrouves à gérer avec des gens que tu n'apprécies pas/que tu ne peux pas saquer/du bord politique opposé.
J'ai aussi fait l'expérience que gauche/droite: aucune différence quand il s'agit de servir son avancement - pro, perso, financier, etc - ou de servir les copains.
Ex-voto a beau ironiser sur mon métier, j'pense que s'il avait monté des projets, préparé des appels d'offres et des dossiers de projets, il aurait vu ou verrait que graisser la patte d'officiels (même pas forcément hauts gradés - jusqu'ils ont le pouvoir de décision et que très souvent ils ressentent le besoin d'être choyés parce que le "pouvoir" leur monte à la tête), c'est pratique courante. Et ça râtisse super large, vous n'avez même pas idée... Y'a aucune limite.
Vous croyez que le projet du Grand Paris et l'attribution de ses portions, ils ont été donné à Eiffage/Bouygues/Vinci grâce à quoi?
Est-ce moral? Non.
Est-ce normal? Oui.
Honnêtement, je ne me pose plus trop la question à vrai dire. A ce niveau, j'suis assez désabusé. Mais parce que j'ai vu de ces trucs...
Et encore, en France, c'est soft

Balkany, Sarkozy, Fillon, et d'autres, c'est clairement honteux ce qu'ils font. Là-dessus, y'a rien à dire, c'est même pas débattable.
Mais bon, ce n'est pas surprenant non plus.
Et pour les gens qui ont voté pour eux (Levallois pour Balkany et Versailles pour Fillon), ça n'a pas trop l'air de les gêner: Je n'ai pas habité Levallois ni Versailles, donc je ne saurais dire s'ils ont été efficaces.

Mais faut pas me dire que la gauche ne fait pas pareil et qu'ils sont blancs comme neige parce que leur camp est "moral".
Et le fait qu'ils écartent ceux et celles qui font ces pratiques ne change pas grand chose, pour être honnête.
Après, si ça peut vous faire plaisir pour que vous puissiez montrer aux autres à quel point la gauche essaie d'être le plus clean possible, et à quel point c'est mieux (alors qu'honnêtement, on s'en fout un peu - on veut juste que le pays tourne, bien si possible) ben je ne chercherais pas à vous convaincre.

Citation :

Publié par Sayn

Et quand elle ne l'est pas, elle est considérée comme n'étant plus de gauche.

C'est vraiment pratique le camp du bien

Bah, vu qu'il n'y a pas de camp de bien ou de mal, je ne vois pas trop où tu veux en venir, mais bon, soit. Si tu veux.

Hollande, s'il a appliqué une politique de droite sur son mandat, c'est par la force des choses.
Honnêtement, je ne le lui reproche pas: La situation l'a dicté. Mais là où j'reproche c'est qu'il ne faut pas dire "il a fait une économie de gauche".

[Ex-voto]

Mdr le mec m'invoque je ne sais pourquoi à un moment où il fait des aveux de corruption active/passive. WTF ?

[Hark²]

Citation :

Publié par Episkey

Après, si ça peut vous faire plaisir pour que vous puissiez montrer aux autres à quel point la gauche essaie d'être le plus clean possible, et à quel point c'est mieux (alors qu'honnêtement, on s'en fout un peu - on veut juste que le pays tourne, bien si possible) ben je ne chercherais pas à vous convaincre.

C'est marrant mais c'est sur ce point où on diffère.
J'aimerai tellement qu'on pense avec un prisme scandinave sur cette question.

Citation :

Ex-voto a beau ironiser sur mon métier, j'pense que s'il avait monté des projets, préparé des appels d'offres et des dossiers de projets, il aurait vu ou verrait que graisser la patte d'officiels (même pas forcément hauts gradés - jusqu'ils ont le pouvoir de décision et que très souvent ils ressentent le besoin d'être choyés parce que le "pouvoir" leur monte à la tête), c'est pratique courante. Et ça râtisse super large, vous n'avez même pas idée... Y'a aucune limite.

Vous croyez que le projet du Grand Paris et l'attribution de ses portions, ils ont été donné à Eiffage/Bouygues/Vinci grâce à quoi?

Perso j'ai ma petite idée oui
Et en l’occurrence, sur la plupart des cas il y a des répercussions pour les auteurs de délit (ça s'appelle délit de favoritisme au passage et c'est puni à minima de 2 ans de prison et 30 000 € d'amende - sans les peines complémentaires comme inéligibilité).

Message supprimé par son auteur.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Episkey

Mais faut pas me dire que la gauche ne fait pas pareil et qu'ils sont blancs comme neige parce que leur camp est "moral".

Mais personne ne dit ça en fait. Les différents affaires de gauche ont été rappelé au même titre que celles de droites quelques posts plus haut via des liens vers différents décomptes.

Je ne comprend pas la logique:

Quand on dit que la droite a plus d'affaires que la gauche, on nous dit que c'est faux.
Quand on source cette affirmation, on explique que la politique n'a pas à être morale, que c'est des pratiques normales.
Quand on dit que Fillon ou Sarko qui tapent dans la caisse, c'est pas pour le bien du pays, on nous dit que la gauche n'est pas parfaite, donc elle a rien à dire.

L'injonction de pureté idéologique elle est valable quand ça vous arrange en fait.

edit

@Don_Patricio Parfait exemple de ce qui est dit plus haut: la boussole morale n'existe que quand ça vous arrange en fait. La "honte" de la justice

[Nneek]

Citation :

Publié par Episkey

Ben c'est à dire que je ne juge pas la validité du fonctionnement de l'appareil politique selon la moralité du camp, qu'il soit de gauche, du centre, ou de droite...
Diriger un pays (et de manière efficace) en étant moral, je n'y crois pas trop pour être franc.

[...]

Mais faut pas me dire que la gauche ne fait pas pareil et qu'ils sont blancs comme neige parce que leur camp est "moral".
Et le fait qu'ils écartent ceux et celles qui font ces pratiques ne change pas grand chose, pour être honnête.
Après, si ça peut vous faire plaisir pour que vous puissiez montrer aux autres à quel point la gauche essaie d'être le plus clean possible, et à quel point c'est mieux (alors qu'honnêtement, on s'en fout un peu - on veut juste que le pays tourne, bien si possible) ben je ne chercherais pas à vous convaincre.

Je veux bien accepter l'hypothèse qu'on ne puisse pas diriger un pays en restant morale tout le temps.
Je suis pas d'accord, mais ça me pose pas un soucis énorme que certain le pense et qu'il vote en conséquence.
Mais avant même la morale, pour l'instant je demande juste à ce qu'ils respectent la loi.

Parce que la corruption (dans les deux sens), le délit d'initié, le détournement de fond, l’évasion fiscale des hommes politiques, c'est pas juste immoral, c'est illégal.

Et j'arrive pas à comprendre comment on peut réellement penser que quelqu'un qui utilise le pouvoir qu'on lui confit pour son profits au détriment de la population et du pays, en n'en respectant pas les lois, puisse être un bon gouvernant.
A mes yeux ça a rien a voir avec des compromis pragmatiques.

Et pour moi, écarter ceux qui sont pris change justement beaucoup de chose.
Ça veut pas dire qu'ils ne le font pas et qu'ils sont tous blancs (je suis pas naïf) mais si tous les parties le faisaient, on finirais pas avoir un paysage politique intègre et où le moindre écarts avec la légalité serait intolérable.
Et pour moi c'est important, parce que je ne pense pas que le pays puisse bien tourner avec à sa tête des criminels ou des délinquants.

Et une fois que tous ceux qui ne respectent pas la loi seront écarté de la politiques, on pourrait s’engueuler sereinement sur ce qui est morale ou non.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

C'est même pas ça le sujet, en fait. Le sujet principal est que, bien qu'étant acté, leurs électeurs votent pour eux quand même.
Fillon à Versailles a fait 70% !
On peut donc en tirer des conclusions sur l'électorat, dont je conçois qu'elles puissent leur déplaire. Ce n'est évidemment pas applicable à l'échelle individuelle mais valide à l'échelle du groupe.
Contrairement à la théorie du complot des juges rouges, toutes les données sont disponibles et publiques pour vérifier, elles ont été (re-re-re-re-re-re) données sur cette page.

Fillon n'est condamné à rien pour le moment. Employer sa femme comme assistante est parfaitement légal, et ça n'est devenu une affaire 15 ans plus tard que par une pression judiciaire et médiatique hors normes, en mettant à mal la séparation des pouvoirs et que en transformant ça en "emploi fictif présumé". Le tout sous l'autorité d'un ministre de la justice délinquant, une racaille donc comme on aime à le dire ici chez certains. Fillon n'a aucune affaire à se reprocher, si ce n'est d'avoir oublié de garder des traces du travail de sa femme, sans doute pour ça qu'on a été déterrer cette affaire dans les poubelles.
L'affaire Fillon est la honte de la justice et le sommet de son instrumentalisation.

edit : ah oui j'avais oublié... mais ça n'était pas du tout le cas en 2017, et c'est en appel. Ca change pas mon point de vue, ce procès est une honte et de la parodie de justice. Il a eu bien raison de s'en remettre au vote souverain, même si ça n'a pas fonctionné.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Don Patricio

Fillon n'est condamné à rien pour le moment. Employer sa femme comme assistante est parfaitement légal, et ça n'est devenu une affaire 15 ans plus tard que par une pression judiciaire et médiatique hors normes, en mettant à mal la séparation des pouvoirs et que en transformant ça en "emploi fictif présumé". Le tout sous l'autorité d'un ministre de la justice délinquant, une racaille donc comme on aime à le dire ici chez certains. Fillon n'a aucune affaire à se reprocher, si ce n'est d'avoir oublié de garder des traces du travail de sa femme, sans doute pour ça qu'on a été déterrer cette affaire dans les poubelles.
L'affaire Fillon est la honte de la justice.

Faux

Citation :

Au nom de la 32e chambre du tribunal judiciaire, Nathalie Gavarino a prononcé, ce lundi, de lourdes peines à l’encontre de François Fillon et de son épouse, coupables de « détournements de fonds publics » et « d’abus de bien sociaux ». L’ancien Premier ministre écope d’une peine de cinq ans de prison dont trois ans avec sursis, de dix ans d’inéligibilité et de 375.000 € d’amende. Son épouse, de trois ans de prison avec sursis et de la même amende. Des peines à la hauteur des réquisitions lâchées, en mars à l’audience, par le Parquet national financier.

Nathos] | | MP

Bonus frappe :

Citation :

Revenant longuement sur la défense du couple Fillon, la magistrate a donc estimé que Penelope Fillon n’avait « jamais effectué de réelles prestations de travail au-delà de quelques tâches qui ne justifiaient en rien la rémunération perçue ».Et de citer en guise d’exemple le courrier. « Si [Penelope Fillon] le transmettait bien, elle ne le traitait pas, cette tâche incombant à l’autre secrétaire. »

également

Citation :

Les enfants Marie et Charles également mis à profit
Rappelant que l’ancien Premier ministre avait également embauché son fils, Charles, et sa fille, Marie, quand il était sénateur, le tribunal a estimé qu’il avait « mis en place une organisation permettant de détourner à son profit la quasi-totalité du crédit collaborateur » attribué aux parlementaires. Et que, par conséquent, il avait contribué à « éroder la confiance » que les citoyens ont dans les hommes politiques.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Don Patricio

edit : ah oui j'avais oublié... mais ça n'était pas du tout le cas en 2017, et c'est en appel. Ca change pas mon point de vue, ce procès est une honte et de la parodie de justice. Il a eu bien raison de s'en remettre au vote souverain, même si ça n'a pas fonctionné.

Du point de vue dissonance cognitive, comment gères-tu le fait d'être constamment en train de dire que la fiscalité est trop lourde, le système social mal financé etc, mais en même temps de défendre des gens qui te volent littéralement ton argent?

Sarko, Fillon ou un pickpocket dans le RER B, c'est la même chose: des gens qui te volent ce qui est à toi, ton argent, que tu as gagné par ton travail.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Don Patricio

Fillon n'est condamné à rien pour le moment. Employer sa femme comme assistante est parfaitement légal, et ça n'est devenu une affaire 15 ans plus tard que par une pression judiciaire et médiatique hors normes, en mettant à mal la séparation des pouvoirs et que en transformant ça en "emploi fictif présumé". Le tout sous l'autorité d'un ministre de la justice délinquant, une racaille donc comme on aime à le dire ici chez certains. Fillon n'a aucune affaire à se reprocher, si ce n'est d'avoir oublié de garder des traces du travail de sa femme, sans doute pour ça qu'on a été déterrer cette affaire dans les poubelles.
L'affaire Fillon est la honte de la justice et le sommet de son instrumentalisation.

edit : ah oui j'avais oublié... mais ça n'était pas du tout le cas en 2017, et c'est en appel. Ca change pas mon point de vue, ce procès est une honte et de la parodie de justice.

Il a été condamné
https://www.francetvinfo.fr/politiqu...e_4027807.html
Il a fait appel
Quant à ce qui lui est reproché, cela n'a jamais été d'avoir embauché sa femme. Ca, c'était le contre-feu de Fillon. Non ce que l'on lui reprochait, c'est d'avoir payé sa femme pour un boulot qu'elle n'a jamais fait. Cela a toujours été l'emploi fictif le problème. C'est de la mauvaise foi ce que tu nous fais là.

[Déposeur2bilan]

L'emploi ne s'est "révélé" fictif qu'au moment de la condamnation, 15 ans après les faits, et par ailleurs la façon dont un député organise le travail de ses collaborateurs est de son seul ressort.
L'emploi est légal, il n'y a pas eu de détournement ou d'activités délictueuses, c'est une enveloppe dont les députés peuvent user pour leur collaborateurs. La seule manière de coincer Fillon c'est de dire que l'emploi est fictif justement sinon il n'y a aucune affaire. Et à ma connaissance, il n'y en a aucune autre. C'est de l'instrumentalisation de la justice à des fins politiques, et quand on voit par ailleurs les délais et peines grotesques dans des affaires autrement plus graves, c'est une mauvaise parodie.

en dessous : je ne sais pas ce que tu ne comprends pas, la mise en examen vient (officiellement car ça ne se passe JAMAIS dans ces conditions) du fait qu'on présumait l'emploi de P. Fillon comme étant un emploi fictif, ce qui a ensuite été jugé, c'est ainsi depuis le départ de l'affaire en 2017, et j'ai jamais dit le contraire même si je déplore au plus haut point cette mise en examen et ce cirque judiciaire, et pas tellement pour Fillon mais parce que c'est grave pour nos institutions.

[Gratiano]

Non là tu nous fais la défense de F. Fillon de l'époque.

Tiens un bon résumé de l'affaire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Fillon

L'emploi fictif ressort très rapidement.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Don Patricio

. La seule manière de coincer Fillon c'est de dire que l'emploi est fictif justement sinon il n'y a aucune affaire.

Je ne comprend pas l'argument, le seul moyen de coincer un criminel c'est en l'épinglant pour son crime, oui. Je ne vois pas en quoi ça remet en cause la probité de la justice ?

Il aurait fallu qu'il y ai 18 chefs d'accusations pour justifier une condamnation ?

Sinon ma question était sincère sur la dissonance cognitive, je suis vraiment intéressé par une réponse.

[Episkey]

Citation :

Publié par Hark²

C'est marrant mais c'est sur ce point où on diffère.
J'aimerai tellement qu'on pense avec un prisme scandinave sur cette question.

Tu demandes à changer la mentalité d'un pays et de ses gens. Ou au moins la majorité (?).
Notamment à des français de ne pas être des français.
Ca me parait... compliqué.

C'est utopique: on ne refait pas le monde.

Citation :

Publié par Pile

A mon sens justement cela ne devrait pas être normal.
De même que je voudrais que le pays tourne et que cela soit clean (vu qu'il est demandé à tous les autres de l'être).

Dans un monde idéal, oui.
On peut aspirer à; de là à l'avoir, ça demande pas mal de changements/bouleversements.

Encore une fois, bon on va me dire que je fais du whataboutisme; mais si je relativise: en France, ça reste assez soft et dans les grosses affaires, les personnes et parties sont condamnées (Chirac mais bien plus tard, Sarkozy, Balkany, etc...).

Citation :

Publié par Nneek

Et j'arrive pas à comprendre comment on peut réellement penser que quelqu'un qui utilise le pouvoir qu'on lui confit pour son profits au détriment de la population et du pays, en n'en respectant pas les lois, puisse être un bon gouvernant.
A mes yeux ça a rien a voir avec des compromis pragmatiques.

Et pour moi, écarter ceux qui sont pris change justement beaucoup de chose.
Ça veut pas dire qu'ils ne le font pas et qu'ils sont tous blancs (je suis pas naïf) mais si tous les parties le faisaient, on finirais pas avoir un paysage politique intègre et où le moindre écarts avec la légalité serait intolérable.
Et pour moi c'est important, parce que je ne pense pas que le pays puisse bien tourner avec à sa tête des criminels ou des délinquants.

Et une fois que tous ceux qui ne respectent pas la loi seront écarté de la politiques, on pourrait s’engueuler sereinement sur ce qui est morale ou non.

Deux choses:

*La première, c'est qu'il faut comprendre l'état d'esprit dans lequel les politiciens et politiciennes sont. Ils s'estiment au-dessus des lois, au-dessus des règles. Ce qui s'appliquent à la plèbe ne s'appliquent pas à eux.
Biensûr, ils s'estiment à tort. Mais c'est l'état d'esprit (mindset) dans lequel ils sont. Et t'auras beau essayer de comprendre/saisir: tant que t'es pas du sérail, tu ne cerneras pas tout. Lunaire.

Ils sont convaincus que certaines choses leur sont dûes. A fortiori s'ils aident quelqu'un à se faire élire, etc. Par conséquent, quand bien même tu aurais à la base un dirigeant honnête (ou foncièrement bon), celui-ci devrait composer avec tellement de gens (et leurs égos) qu'il devrait brosser dans le sens du poil -Et c'est exactement ce qu'a fait Macron lors de sa levée de fonds pour En Marche! qui part de rien, je pense qu'on l'oublie trop vite- que cela devient très compliqué de tenir.
Ces gens ont amené des votes, des voix, ou bien des fonds: ce qui fait que tu leur es redevable, et que tu réalises donc des compromis pragmatiques. Alors, quelque part tu peux essayer de les limiter, mais dans le cas où t'es un parti historique (avec ses histoires et son passé - rappelez vous les guignols et le RPR... ça ne date pas d'hier), beeeen ça fait beaucoup.
Et à gauche, c'est pareil. C'est sans doute moins flag, mais ça reste pareil. J'ai toujours trouvé ironique le fait de voir le siège du PS être Rue de Solférino (parmi les rues les plus chères de Paris). Bon, ce n'est plus le cas je crois. Mais j'ai toujours trouvé ça cocasse.
Et au fond, la politique c'est aussi de l'échange de faveurs.
Donc la morale et la loi, à partir du moment où ils s'estiment au-dessus, hein...

Regarde Ségolène Royal. Aujourd'hui elle se présente Sénatrice des Français de l'Etranger. Mais, où? Pourquoi?

*La deuxième, c'est que pour reconnaître un loubard, il vaut mieux être loubard.
C'est encore plus vrai en politique où tu as affaire à quand même pas mal de gens peu recommandables. Donc il vaut mieux avoir quelqu'un qui parle leur langue. Une sorte de Vidocq quoi.
Alors, est-ce que le pays se porterait-il mieux avec des criminels ou des délinquants à sa tête? P'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non. Sans doute pas. On ne saura p'tet jamais?
En tout cas on aurait, je pense, évité des histoires comme Leonarda: Hollande a sans doute voulu bien faire (c'est tout à fait à son honneur). Maiiiis, non quoi.

Citation :

Publié par Kedaïn

Mais personne ne dit ça en fait. Les différents affaires de gauche ont été rappelé au même titre que celles de droites quelques posts plus haut via des liens vers différents décomptes.

Ben pourtant le sous-entendu me parait plutôt clair:

Citation :

Publié par .K.

C'est dans la lignée de ce que fait la droite quand elle arrive au pouvoir, magouilles, s'en foutre plein les poches et arroser les copains, au détriment du pays. La France d'aujourd'hui leur doit beaucoup.

Mais je peux avoir mal interprété le propos.

[Déposeur2bilan]

Franchement tu généralises Episkey, les politiciens ne s'estiment pas tous au dessus des lois, la corruption active et illégale ça concerne une minorité en France, et c'est un peu peanuts à coté des sommes monstrueuses dépensées dans ce qu'on pourrait appeler la corruption légalisée, comme par exemple payer des gens à rien foutre ou pas grand chose, subvertir l'intérêt général à son profit particulier, ou ce qu'on appelle le clientélisme, et ne parlons pas des appels d'offres ou des grands projets.
Ce qui corrompt c'est le pouvoir, et le pouvoir absolu corrompt absolument, c'est vieux comme le monde, et c'est très partagé.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Episkey

Ben pourtant le sous-entendu me parait plutôt clair:


Mais je peux avoir mal interprété le propos.

Pas tant mal interprété que tronquer pour mettre de côté toute la suite de la discussion qui n'allait pas dans ton sens.

@Don_Patricio oui le pouvoir corromp, et les chiffres indiquent que la famille politique avec un fort penchant pour l'autoritarisme et le culte du chef est plus naturellement exposée à cette corruption.

[.K.]

Plus haut tu te situes dans l'échelle sociale plus tes actes ont de conséquences et d'incidences, et cela vaut d'autant plus pour la corruption, quand, comme dans l'article, tu décides d'arroser les copains, au détriment de l'avancé technologique du pays, avec tout ce que ça en engendre de perte d'influences et de pouvoir, cela ne concerne plus ta personne et tes amis, mais le pays, c'est lui et leurs citoyens qui paieront les conséquences, et changera à tout jamais le destin de la nation au profit de quelques uns.

Si demain la nouvelle technologie qui changera le monde se trouve au sein d'une entreprise Française, ou d'ingénieurs/scientifiques FR, et que le président décide d'arrêter tous les financements, pour filer la thune aux copains qui en branlera pas une et ne fera rien, non seulement on aura perdu la techno, mais d'autres prendront notre place, seront le détenteur d'une influence et d'un pouvoir qu'on avait à portée de mains et n'hésiteront pas à l'utiliser contre nous, notre position sera celle de la soumission, à quémander des miettes, parce qu'un tiers, aujourd'hui mort, a voulu s'acheter une jolie villa ou un yacht.

Cher payé pour satisfaire la cupidité de quelque personnes.

Citation :

Pas tant mal interprété que tronquer pour mettre de côté toute la suite de la discussion qui n'allait pas dans ton sens.

Déjà déceler un sous entendus, c'est interpréter donc...

[Nneek]

Citation :

Publié par Episkey

Deux choses:

*La première, c'est qu'il faut comprendre l'état d'esprit dans lequel les politiciens et politiciennes sont. Ils s'estiment au-dessus des lois, au-dessus des règles. Ce qui s'appliquent à la plèbe ne s'appliquent pas à eux.
Biensûr, ils s'estiment à tort. Mais c'est l'état d'esprit (mindset) dans lequel ils sont. Et t'auras beau essayer de comprendre/saisir: tant que t'es pas du sérail, tu ne cerneras pas tout. Lunaire.

[...]

Donc la morale et la loi, à partir du moment où ils s'estiment au-dessus, hein...

[...]

*La deuxième, c'est que pour reconnaître un loubard, il vaut mieux être loubard.
C'est encore plus vrai en politique où tu as affaire à quand même pas mal de gens peu recommandables. Donc il vaut mieux avoir quelqu'un qui parle leur langue. Une sorte de Vidocq quoi.
Alors, est-ce que le pays se porterait-il mieux avec des criminels ou des délinquants à sa tête? P'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non. Sans doute pas. On ne saura p'tet jamais?
En tout cas on aurait, je pense, évité des histoires comme Leonarda: Hollande a sans doute voulu bien faire (c'est tout à fait à son honneur). Maiiiis, non quoi.

Pour le 1)
Je comprends assez bien l'état d'esprit dans lequel ils sont.
J'arrive même à visualisé comment et pourquoi ils en sont arriver la (via leurs éducation @reproduction sociale, @avantage invisible, etc...).
Ce que je comprends pas par contre, c'est comment des gens qui ne font (a priori) pas partie de ce cercle peuvent le cautionner, le valider et le trouver normal. Comme tu le fais.
Parce que tu te contente pas de dire "C'est comme ça.", ni même "C'est comme ça et on y peut rien." mais de ce que je comprends de ton discourt "c'est comme ça et c'est pas plus mal.".

Pour la morale ou tant qu'ils s'estiment au dessus, il deviendront pas plus morale.
Par contre si on avait une justice efficace et indépendante, ils pourraient s'estimer au dessus des lois autant qu'ils veulent, ils seraient condamner quand il ne les respectent pas.

Pour le 2)
Je partage pas franchement ton avis. On peut connaitre certain rouage sans les exploités, c'est vrai qu'actuellement en politique ça n'a aucun intérêt vu que commettre des délits et/ou des crimes est considéré comme acceptable et normal par une partie significative des électeurs mais ça ne signifie pas pour autant que c'est souhaitable.
Et pour ton idée de "on saura jamais si il vaut mieux être dirigé par des pourri ou par des gens honnêtes", quand je regarde les cartes du monde qui relève la corruption, je conclus personnellement que je préfère vivre dans un pays où les dirigeants et les fonctionnaires sont le plus honnête possible.

[Colsk]

Bon les gars, cela manque de l'argument massue habituel de tout droitier qui se respecte : Oui mais sous Mitterrand il y avait "insérer n'importe quoi d'illicite qui vous traverse l'esprit", et là hein la, ben tu n'as plus rien à dire.
Un peu comme si on parlait des affaires du SAC sous De Gaulle dès qu'un problème se posait à droite, surtout de corruption et de violence voire de meurtre vu qu'il y en a plus d'un à leur actif.

Non le traitement des cas par les partis ne sont pas identiques et c'est un problème surtout pour des partis qui hurlent à des sanctions sévères pour les tricheurs. La définition du tricheur est donc variable pour vous suivant son affinité politique vu vos propos (Episkey et Don Patrico et peut être d'autres), c'est problématique.

Sinon je vous rappelle Woerth, le meilleur d'entre nous, mais bien sur...
Tant que les gens de droite penseront comme vous, cela sera un problème, vous justifiez la corruption par le "si j'étais à leur place, je serai tenté", "cela fonctionne quand même", "il y a des choses pas belles dans l'autre camp" et c'est grave car je vous rappelle :
Vous n'êtes pas à leur place, cela fonctionne soit mais mal voire très mal plus on accepte la situation, ce que fait l'autre camp n'est pas le sujet mais vraiment pas on ne justifie pas un crime par la connaissance de quelqu'un qui a commis un autre crime même plus grave.
Par ailleurs, on n'a pas été les chercher et on ne leur a pas mis un fusil pour les obliger à se présenter donc il faut arrêter avec les excuses à deux balles. Sinon bienvenue Erdogan, Poutine, Orban and co en France, vous avez votre place comme président...

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Colsk

Bon les gars, cela manque de l'argument massue habituel de tout droitier qui se respecte : Oui mais sous Mitterrand il y avait "insérer n'importe quoi d'illicite qui vous traverse l'esprit", et là hein la, ben tu n'as plus rien à dire.

Tu as bien raison on devrait réactualiser celà et rebaptiser l'argument Sarkozy.
Enfin bon on parle d'un pb qui concerne (et encore il s'agit pas toujours de corruption) 2% des élus de gauche type PS et 3% des élus type LR d'après le document le plus sérieux fourni ici, et qui avoue ses limites humblement. C'est sûr qu'il y'a laaaaaargement de quoi en tirer des généralités.

[Colsk]

Citation :

Publié par Don Patricio

Tu as bien raison on devrait réactualiser celà et rebaptiser l'argument Sarkozy.

Ben il a été condamné lui, Mitterrand a l'avantage d'être mort avant de l'avoir été s'il devait l'être. Les deux présidents de notre pays condamnés par la justice sont quand des présidents issus de la principale formation politique de droite (RPR/UMP/LR).
NS a quand même un nombre de casseroles assez hallucinant.

PS : Mon premier critère pour un homme politique ou syndical, c'est l'honnêteté et cela le restera. Et qu'il soit de droite ou de gauche, je m'en moque, c'est un critère essentiel à mes yeux.
Si tu veux pour l'instant deux exemples d'homme politique que je respecte pour cela : Lionel Jospin et Edouard Philippe.

[Rigel]

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Publié par Don Patricio

Tu as bien raison on devrait réactualiser celà et rebaptiser l'argument Sarkozy.

L'argument c'est pareil en face, dans toute ça splendeur...

Y en a juste un qui potentiellement peut se présenter en sauveur et l'autre, ben il est mort depuis quelques temps il me semble.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Don Patricio

Tu as bien raison on devrait réactualiser celà et rebaptiser l'argument Sarkozy.

On peut choisir Fillon si tu veux, c'était littéralement la dernière présidentielle, c'est assez frais pour toi ?

Sinon, toujours aucun problème avec le fait de défendre ceux qui volent ton argent en parlant de la '' honte '' de la justice quand dans le même temps tu dénonces surcharge fiscale et les fraudes sociales ?