[PetitCoeuReD]

Citation :

Publié par Uther

[Modération : ajout du sondage]

Le sondages est tronquer, il n'y as que 2 réponses positif, il manque négatif/positif et inverse et full négatif, donc en soit réponses à ajouters !
¨Perso mon vote serait, aucun des deux !

[Alysion Brangwin]

ce sondage montre quand même des choses intéressantes (même si la question est mal formulée):
- les joliens ont vieilli et on constate qu'une bonne partie est devenue casu et n'a plus le temps d'avant
- les mmorpg sont chronophages et un mmorpg doit s'inscrire sur du moyen long terme (vu le temps et le cout de développement)
- les gens veulent que les mmorpg s'adaptent à eux et pour moi c'est là le hic: ils veulent tout et tout de suite car souvent plus assez de temps pour se consacrer au genre (où ils veulent davantage optimiser)

[Tetsel]

Citation :

Publié par Alysion Brangwin

ce sondage montre quand même des choses intéressantes (même si la question est mal formulée):
- les joliens ont vieilli et on constate qu'une bonne partie est devenue casu et n'a plus le temps d'avant
- les mmorpg sont chronophages et un mmorpg doit s'inscrire sur du moyen long terme (vu le temps et le cout de développement)
- les gens veulent que les mmorpg s'adaptent à eux et pour moi c'est là le hic: ils veulent tout et tout de suite car souvent plus assez de temps pour se consacrer au genre (où ils veulent davantage optimiser)

Et on en parle des faux MMO jouables entièrement solo ?

[Glandeuranon]

Je ne sais pas si il faut lire la chose comme ça :

Citation :

Publié par Alysion Brangwin

ils veulent tout et tout de suite car souvent plus assez de temps pour se consacrer au genre

Oui on peut lire que les joueurs veulent du MMO tranquille, je pense qu'on peut lire qu'ils souhaitent que les MMOs s'adaptent à leurs habitudes (le contraire serait surprenant), de là a dire qu'ils veulent tout tout de suite, je trouve ça bizarre.

Je pense qu'ils veulent des récompenses à leur façon de jouer, je pense qu'il n'y a pas de mal à ça, mais je pense qu'ils constatent qu'aucun jeu ne récompense cette façon de jouer. Aucun jeu ne ne cherche à proposer des mécaniques caus. Les jeux ne cessent de leur proposer du contenu HL, optimisé etc ...

Quel jeu aujourd'hui me permet de jouer pendant des semaines, sans me forcer à m'optimiser ? Je pense que les joueurs casus ne veulent pas se sentir délaissé par le jeu, mais dans tous ces jeux conçus pour resister aux plus grands theorycrafters, il n'y a pas de place pour eux.

[LongTimeLurker]

Personne n'arrive à se mettre d'accord sur la définition d'un casual ou investi, il n'y a pas de choix "les deux", il y en a qui peuvent être très investis dans le jeu sans toucher au end game, d'autres qui vont finir le end game en trois jours et se mettre en pause pendant six mois qu'on aura du mal à qualifier comme "investis", bref comme déjà dit le sujet et le sondage sont mal posés.

Histoire que ce soit encore plus confus on pourrait discuter de ceux qui réclament sans arrêt du contenu haute difficulté mais qui quand celui ci sort utilisent tout les outils qu'ils peuvent pour le rendre plus facile (genre avoir un add-on qui te prévient automatiquement des mécaniques à venir, qui t'affiche où aller, qui t'affiche les aoes censées être invisibles, etc) avant de se plaindre une fois terminé qu'il n'y a plus rien à faire sur le jeu. C'est un joueur investi ou un casual qui n'arriverait à rien sans ses add-ons ?

Ou de définir ce que softcore/midcore/hardcore veut dire, parce que quand je vois certaines annonces "on recrute pour le raid le plus difficile du jeu, build META exigé, vous devez connaitre votre rotation sur le bout des doigts et être classé dans le premier percentile de telmmologs.com, être présents 7 heures par jour 6 jours par semaines dans tel créneaux d'horaires fixes... Par contre on est une équipe softcore et relax hein, on ne joue pas sérieusement !" je n'ai pas l'impression que tout le monde en a la même définition non plus.

[Alysion Brangwin]

Citation :

Publié par Tetsel

Et on en parle des faux MMO jouables entièrement solo ?

C'est un autre sujet qui appellerait d'autres sondages.

[Tetsel]

Citation :

Publié par Alysion Brangwin

C'est un autre sujet qui appellerait d'autres sondages.

Je trouve justement que c'est très en accord avec le sujet surtout quand on parle de casualisation des MMO (qui pour bcp n'en sont plus).

[Alysion Brangwin]

Citation :

Publié par Glandeuranon

Je ne sais pas si il faut lire la chose comme ça :


Oui on peut lire que les joueurs veulent du MMO tranquille, je pense qu'on peut lire qu'ils souhaitent que les MMOs s'adaptent à leurs habitudes (le contraire serait surprenant), de là a dire qu'ils veulent tout tout de suite, je trouve ça bizarre.

Je pense qu'ils veulent des récompenses à leur façon de jouer, je pense qu'il n'y a pas de mal à ça, mais je pense qu'ils constatent qu'aucun jeu ne récompense cette façon de jouer. Aucun jeu ne ne cherche à proposer des mécaniques caus. Les jeux ne cessent de leur proposer du contenu HL, optimisé etc ...

Quel jeu aujourd'hui me permet de jouer pendant des semaines, sans me forcer à m'optimiser ? Je pense que les joueurs casus ne veulent pas se sentir délaissé par le jeu, mais dans tous ces jeux conçus pour resister aux plus grands theorycrafters, il n'y a pas de place pour eux.

Oui mais le soucis est qu'un MMO ne satisfera jamais 100% des joueurs (il n'y a qu'à voir le taux de renouvellement des joueurs pour les mmo qui passent les 2 ans d'exploitation).

Je suis d'accord sur le fait que chacun veut voir son personnage évoluer et c'est une des principales envies d'un joueur sur un mmo: évolution et gain de puissance. Le soucis pour les casu c'est qu'il est difficile de leur proposer quelque chose qui suive leur habitude: quelqu'un qui ne jouent que 2-3H / semaine, un mmo ne peut se caler sur ce type de population.

Ca me fait penser à qqn dans ma guilde qui me sort: je vais plus pouvoir jouer car j'ai retrouvé un boulot: on lui a répondu en vocal bah le soir tu peux quand meme en 2-3H/soir tu as moyen de faire beaucoup de contenu, mais pour lui il pouvait pas geek toute la journée donc il trouvait cela genant.

Citation :

Publié par Tetsel

Je trouve justement que c'est très en accord avec le sujet surtout quand on parle de casualisation des MMO (qui pour bcp n'en sont plus).

Dès lors que tu peux faire une très grosse partie en solo (quetes histoire, quetes annexes) et qu'on te met un outil pour auto groupe pour le contenu n'étant pas faisable solo oui c'est de la casualisation.

[Glandeuranon]

Je ne sais pas si un MMO ne pourra jamais satisfaire 100% des joueurs.

C'est un peu l'idée que je défends depuis le début. Pourquoi découper un jeu en deux parties ? Si on trouve deux jeux dans le jeu, c'est normal qu'il soit difficile voire impossible pour un dév de créer deux jeux satisfaisants, pour satisfaire deux publics dont les aspirations sont opposées. C'est une impasse totale à mon avis.

Peut être qu'un MMO satisfera 100% des joueurs, mais ça n'arrivera que si il se concentre sur un seul aspect du jeu et ne propose que cet aspect là.

[Grimm]

Citation :

Publié par Glandeuranon

Je ne suis pas vraiment certain de ça. Je peux passer 1000heures à ramasser des fleurs et chatter sur le chan de guilde, ça ne fait pas de moi un joueur de end-game.

clairement la vitesse a laquelle tu consommes un jeu ne conditionne pas ton approche
je suis un peu dans le même cas que toi


notre problème ici, c'est qu'on a pas tous la même expérience des MMORPG, ni la même approche/vision
et qu'on a en face de nous des dev. qui s'obstinent a vouloir confronter ce qui n'a pas lieu d'être

alors qu'a une époque les mmorpg contentaient toutes les catégories de joueur, même les plus étrange (des rolistes qui pex pas omg )
avec la technique qu'on a maintenant on peut facilement faire cohabiter tout sorte de communauté même sur un jeu pvp/pve avec un leveling étendu
on a pas mal de model deja testé pour gommer les différences gros bill/new be, il suffit d'en user intelligemment

Citation :

Publié par Alysion Brangwin

[...] et gain de puissance. Le soucis pour les casu c'est qu'il est difficile de leur proposer quelque chose qui suive leur habitude: quelqu'un qui ne jouent que 2-3H / semaine, un mmo ne peut se caler sur ce type de population.

Je ne peux pas être d'accord. Le concept de RPG est plus large que ça.

On retombe sur le problème de définition de MMORPG : il n'y en a pas une mais plusieurs.
RPG : combat épique, recherche d'héroïsme ce qui peut aller jusqu'à la compétition
RPG : exploration, découverte, chill, où les combats sont un divertissement, sans plus.

Le problème c'est qu'il est difficile voire impossible de faire accepter cet état de fait et l'imposer aux joueurs.
C'est du narratif/chill/découverte. Les joueurs en recherche de compétition : ah mais oui mais moi je veux du compétitif, dégagez les casu, mettez moi des sadiques, des ultimes.
C'est compétitif -PVP/PVE e-sport-. Les joueurs en recherche de narratif chill & découverte : Ah ouhai mais je ne veux pas de PVP ni de compétitif. je veux du narratif, du RP. Je veux juste chill.

Ensuite, dire que 2/3h par semaine (généralement hors vacances et hors week-end), ça n'est pas compatible... oui si le jeu est en progression verticale avec une orientation endgame (donc le RPG compétitif). Mais dans un monde en progression horizontale et plus orienté découverte /chill, ça ne posera pas de problème.

Ça n'engage que moi, mais un MMORPG dans un esprit Monkey Island serait juste le top en matière d'exploration/enquête/chill. Les combats n'auraient rien de PVE e-sport mais seraient plus assimilables à de la chasse. Mais dans ce cas, il n'y a pas de mystère, tout l'aspect héroïque et lutte contre le mal disparaît.

[Hidei]

Citation :

Publié par Alysion Brangwin

ce sondage montre quand même des choses intéressantes (même si la question est mal formulée):
- les joliens ont vieilli et on constate qu'une bonne partie est devenue casu et n'a plus le temps d'avant
- les mmorpg sont chronophages et un mmorpg doit s'inscrire sur du moyen long terme (vu le temps et le cout de développement)
- les gens veulent que les mmorpg s'adaptent à eux et pour moi c'est là le hic: ils veulent tout et tout de suite car souvent plus assez de temps pour se consacrer au genre (où ils veulent davantage optimiser)

Pour moi ça n'a rien à voir avec le temps de jeu, le problème est ailleurs.

En effet sur des jeux chronophages comme T4C, Everquest ou DAOC, la plupart des joueurs prenaient leur temps. Personnellement je me rappelle avoir mis quasiment 10 mois avant d'arriver lvl 50 à DAOC, en y jouant quoi 2-3h par jour en moyenne. C'est juste qu'on était pas obnibulé par le endgame, et que la compétition on en faisait une fois le level maximum atteint, en profitant du jeu chacun à son rythme.

Aujourd'hui les gens veulent tout tout de suite, là est le problème. Ils ne veulent QUE l'aspect compétitif, ils ne veulent plus l'aspect exploration communautaire progression originel du MMORPG.

Ca c'est à cause de cette mode idiote de l'esport, qui a transformé le simple plaisir de jouer à un jeu en ligne, en un besoin d'être en haut d'un classement.

Aujourd'hui les gens ne prennent même plus plaisir à jouer, à relever des challenges sans avoir la solution et les paramètres déjà résolus à l'avance pour eux (coucou les add-ons et les stratégies de boss). Et ça se dit joueur "pro", ou "investi" après ?

Tout ça n'est que mensonge et hypocrisie ; tous ces gens qui croient à ça ne sont que les clients-moutons d'un système qui arrivent à leur faire croire qu'ils sont des bêtes avec du "skill", alors qu'ils ne sont que des suiveurs de tendances accro aux stratégies pré-établies.

Et c'est une des raisons qui tuent le genre, l'esport. Et qui c'est qui essaie de mettre en avant cet aspect ? Toujours le même coupable WoW, encore et toujours à dénaturer le MMORPG dans tous les sens possible, pour y accueillir toujours une plus grande population de joueurs ,qui n'aime pas ce genre à l'origine.

[Alysion Brangwin]

Sauf qu'aujourd'hui tu ne peux faire pex pendant X temps des joueurs si pendant ta phase de leveling tu ne proposes rien d'enrichissant pour eux (SWOTOR avait réussi cet aspect, même AION).
Et c'est malheureusement soit la phase de pex qui est creuse soit le endgame qui n'est pas assez étoffé.

MMORPG et esport n'est pas compatible à mon sens. Après accuser de tous les maux WoW, je ne suis pas d'accord. Me rappelle d'ailleurs des pléthores de MMORGP entre 2008 et 2012 qui se présentaient tous comme des wow killers (pour au final ne l'avoir jamais été).
Leurs erreurs est d'avoir voulu copier wow.


Après qui aujourd'hui avec un boulot, une vie de famille ou autre a envie de se taper en boucle X wipe pour tomber telle ou telle instance/raid/donjon? Une infime population de joueurs vivant dans le passé selon moi.

[Glandeuranon]

C'est peut être ça le défaut des MMOs aujourd'hui, ne pas arriver à proposer un contenu casu satisfaisant. Si t'as pas un univers assez riche en histoires à raconter, tu tournes vite en rond. Si l'histoire est mauvaise, il me semble qu'aucun jeu ne se rattrape sur le gameplay, il n'existe pas de jeux à ma connaissance qui ai su innover sur le questing dans les MMOs. La boucle parler à un pnj, faire une action, reparler au pnj est la même depuis des lustres.

Citation :

Publié par Glandeuranon

C'est peut être ça le défaut des MMOs aujourd'hui, ne pas arriver à proposer un contenu casu satisfaisant. Si t'as pas un univers assez riche en histoires à raconter, tu tournes vite en rond. Si l'histoire est mauvaise, il me semble qu'aucun jeu ne se rattrape sur le gameplay, il n'existe pas de jeux à ma connaissance qui ai su innover sur le questing dans les MMOs. La boucle parler à un pnj, faire une action, reparler au pnj est la même depuis des lustres.

Et pour cause, malheureusement, c'est juste du bash de mob pour faire du leveling. Un prétexte pour faire durer. Le paradoxe et la contradiction ultimes étant l'autoplay des jeux mobiles.

[Azzameen]

Pour moi ce sondage n'a pas beaucoup de sens, parce qu'il manque une entrée : ne favoriser personne.

Les deux communautés ne sont pas, comme j'ai pu le lire, comme l'huile et l'eau. Elles peuvent (et doivent) se mélanger pour se compléter, car elles sont toutes deux nécessaires à la pérennité d'un MMO. Les HC ne représentent qu'une part infime des communautés, même s'ils sont fortement investis et organisent la vie sociale du serveur (un art perdu, mais la faute revient aux choix de game design). Si on ne compte que sur eux, ce n'est plus un jeu de niche qu'on obtient, c'est un tombeau. À l'inverse, les casu vont représenter la majorité des joueurs, mais ne seront jamais fer de lance de quoi que ce soit, par manque de temps et de légitimité. Pourtant, ce sont bien eux qui tiennent financièrement et socialement un MMO en l'air (sauf P2W, mais c'est un autre débat).

Si on perd une des deux facettes, on perd la dynamique qui fera vivre un serveur. C'est particulièrement vrai pour tout ce qui touche aux grands événements à l'initiative des joueurs ou nécessitant leur intervention (notamment en PvP). Ce sondage revient à demander s'il est plus intelligent de ménager la chèvre ou le chou, alors qu'on sait très bien que l'un ne va pas sans l'autre. Dans tous les cas, on est perdant à la fin si on n'organise pas le game design pour non seulement assurer le fun des deux communautés, mais surtout leur permettre d'interagir.

Parce que c'est surtout ça un MMO : un espace de rencontre et d'échanges à travers le jeu. Sinon, autant aller sur un RPG solo/multi ou un MOBA, on accède plus rapidement au fun sans tous les problèmes inhérents à l'organisation du social.

[Hidei]

Citation :

Publié par Glandeuranon

C'est peut être ça le défaut des MMOs aujourd'hui, ne pas arriver à proposer un contenu casu satisfaisant. Si t'as pas un univers assez riche en histoires à raconter, tu tournes vite en rond. Si l'histoire est mauvaise, il me semble qu'aucun jeu ne se rattrape sur le gameplay, il n'existe pas de jeux à ma connaissance qui ai su innover sur le questing dans les MMOs. La boucle parler à un pnj, faire une action, reparler au pnj est la même depuis des lustres.

C'est vrai que depuis WoW. Sur FFXI par exemple, on s'amusait très bien à progresser en pexant en groupe sur des mobs qui pouvaient te tuer, il y avait donc un minimum de challenge, et c'était 1000 fois plus amusant que de faire des quêtes fedex tout seul.

C'est ça qui a disparu des mmorpg actuels : aucun challenge avant le mode difficile du dernier donjon. Ca rend les jeux ennuyeux, tu m'étonnes que les gens se barrent au bout d'un mois, il n'y a rien qui les tient.

Et pourtant ce n'est pas une erreur de game design de mettre de la difficulté dès le début, de nombreux jeux solo le font comme Dark Souls, Darkest Dungeons, et ça ne les empêche pas de se vendre et d'être appréciés. Pas besoin de faire un truc hardcore non plus, mais ce que faisait FFXI était juste comme il faut pour ne pas t'ennuyer.

[Leydjin]

Citation :

Publié par Hidei

... et c'était 1000 fois plus amusant que de faire des quêtes fedex tout seul.

Tu compares tuer 1000x un meme groupe de mob à x1000 quêtes FedEx. Meme si je comprend la forme de ce que tu veux exprimer dans le fond on est quasi identique sur la répétition d'une action sans véritable sens. Ca montre juste que toi tu aimes bacher.

Moi j'ai de mauvais souvenir à attendre des heures des gens pour faire un groupe qui se cassait au moindre accro. C'était genre 1h sur le canaux de discussion pour 30 min de pex, que de temps perdu.

[Tetsel]

Citation :

Publié par Azzameen

Parce que c'est surtout ça un MMO : un espace de rencontre et d'échanges à travers le jeu. Sinon, autant aller sur un RPG solo/multi ou un MOBA, on accède plus rapidement au fun sans tous les problèmes inhérents à l'organisation du social.

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[Hidei]

Citation :

Publié par Leydjin

Tu compares tuer 1000x un meme groupe de mob à x1000 quêtes FedEx. Meme si je comprend la forme de ce que tu veux exprimer dans le fond on est quasi identique sur la répétition d'une action sans véritable sens. Ca montre juste que toi tu aimes bacher.

Moi j'ai de mauvais souvenir à attendre des heures des gens pour faire un groupe qui de cassait au moindre accro. C'était genre 1h sur le canaux de discussion pour 30 min de pex, que de temps perdu.

Non ça n'a rien à voir, tu modifies mes propos pour qu'ils te conviennent mais c'est pas comme ça que ça marche : j'ai bien dit que les quêtes fedex il n'y avait aucun challenge rendant le jeu ennuyeux. Sur du pex avec du challenge tu ne t'ennuies pas, par définition parce qu'il y a un minimum de challenge.

Il faut résonner en terme de valeur. Quelque chose qui est donné n'a pas de valeur : le leveling est donné aujourd'hui, il est donc ennuyeux et sans valeur, il n'y a aucun challenge, la preuve on vend des boost pour ne pas avoir à se farcir les 25000 quêtes fedex de WoW. Autrefois le leveling faisait parti du jeu, il n'était pas donné et avait donc une valeur.

Après moi je veux bien qu'on mette des quêtes pour joueur solo et ceux qui n'aiment pas bash, mais faut y mettre du challenge et avoir des chances de mourir sinon il n'y a pas de valeur et donc de l'ennui.

Citation :

Publié par Hidei

Non ça n'a rien à voir, tu modifies mes propos pour qu'ils te conviennent mais c'est pas comme ça que ça marche : j'ai bien dit que les quêtes fedex il n'y avait aucun challenge rendant le jeu ennuyeux. Sur du pex avec du challenge tu ne t'ennuies pas, par définition parce qu'il y a un minimum de challenge.
Il faut résonner en terme de valeur. Quelque chose qui est donné n'a pas de valeur : le leveling est donné aujourd'hui, il est donc ennuyeux et sans valeur, il n'y a aucun challenge, la preuve on vend des boost pour ne pas avoir à se farcir les 25000 quêtes fedex de WoW. Autrefois le leveling faisait parti du jeu, il n'était pas donné et avait donc une valeur.

Après moi je veux bien qu'on mette des quêtes pour joueur solo et ceux qui n'aiment pas bash, mais faut y mettre du challenge et avoir des chances de mourir sinon il n'y a pas de valeur et donc de l'ennui.

Hum... ça me fait penser, au moins dans l'esprit, à Eureka de FFXIV... on finit par retomber dans le bash monotone. C'est tout le problème du leveling, c'est vertical.
Mais je reconnais que c'est déjà plus social et MMO que n'importe quel fedex ou autoplay.

Je me dis que s'il existait un mix d'Eureka et du Twink Aion (avec, pour ce qui connaissent l'AF Daeva de niveau 25/30?), on pourrait trouver un équilibre. C'est schématisé à l'extrême, mais sur le principe, c'est une direction qui pourrait le faire.

Message supprimé par son auteur.

[Glandeuranon]

Citation :

Les deux communautés ne sont pas, comme j'ai pu le lire, comme l'huile et l'eau. Elles peuvent (et doivent) se mélanger pour se compléter, car elles sont toutes deux nécessaires à la pérennité d'un MMO. Les HC ne représentent qu'une part infime des communautés, même s'ils sont fortement investis et organisent la vie sociale du serveur (un art perdu, mais la faute revient aux choix de game design). Si on ne compte que sur eux, ce n'est plus un jeu de niche qu'on obtient, c'est un tombeau. À l'inverse, les casu vont représenter la majorité des joueurs, mais ne seront jamais fer de lance de quoi que ce soit, par manque de temps et de légitimité. Pourtant, ce sont bien eux qui tiennent financièrement et socialement un MMO en l'air (sauf P2W, mais c'est un autre débat).

Ce commentaire c'est pour moi la preuve qu'on ne peut pas se poser la question en termes de communautés. On est ici complètement déconnecté du travail du développeur, je n'ai aucune idée de comment traduire ce commentaire en termes de mécaniques.
Quel genre de contenu plait aux HCG ? Les raids bien difficiles ? À quel moment ces raideurs là vont tirer les casus qui jouent 3h/semaine vers ces raids bien difficiles ? Ces joueurs HC vont jouer entre eux pour tomber le dit raid, ils n'ont pas besoin de joueur peu investit pour accomplir leurs objectifs.

[Jeska]

Citation :

Publié par Tetsel

Aucun des 2, il faut cibler ceux qui veulent jouer en groupe, sinon n'importe quel jeu ferait l'affaire.

Sauf que le joueur occasionnel ne pourra pas évoluer dans du jeu de groupe un tant soit plus évolué que du pickup jetable par des systèmes automatisés, et n'acceptera certainement pas de perdre au moins une demi heure de jeu à spam des canaux de recherche de groupe.

Par définition, le joueur occasionnel ne sera jamais suffisamment investi pour jouer en guilde ou dans un groupe fixe qui demande de planifier des sorties de jeux de groupe à heures fixes.

[Ombre de Lune]

En tout cas, cette histoire de sondage, une chose est sure... Ca donne pas envie de tester Pantheon.

Je crois que je vais rester sur lineage 2 moi...