[.K.]

Citation :

Publié par Borh

Mais qu'est-ce que ça ne m'étonne pas de voir Mediapart qui justifie les menaces contre ces profs. On est sur un procédé qui consiste à faire du cherry picking plutôt que de présenter l'intégralité des échanges. C'est un classique. Et autant le dire, d'un journal qui défend systématiquement le CCIF, qui a publié une pétition de soutien à Tariq Ramadan, je pense vraiment pas que ça va être la source de référence sur type d'affaire.

Ces échanges illustrent surtout le dévoiement total du terme "science" par une frange des SHS.

On pourrait dire la même chose de Marianne, ou d'autres sources orientées à droite, je pense que Mediapart ou tout autre média apportant un regard différent est bon à prendre, ça permet de situer la réalité des faits dans la zone grise, libre à nous ensuite de valider l'une ou l'autre, ou de rester dans cette zone.

Il est tentant d'adhérer à une version, parce qu'on veut y croire et qu'elle abonde dans notre sens, mais alors on prend le risque de s'enfermer, la pluralité des sources est importante, même si ça ne plait pas.

Je ne pense pas que balayer ça d'une main, parce qu'un journal à pu donner la parole à un tiers ou publier un article sur telle ou autre chose, soit suffisant pour disqualifier l'ensemble de son contenu, passé, présent et futur.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Borh

Mais qu'est-ce que ça ne m'étonne pas de voir Mediapart qui justifie les menaces contre ces profs. On est sur un procédé qui consiste à faire du cherry picking commenté plutôt que de présenter l'intégralité des échanges.

Attends tu parles de Mediapart ou des articles que tu as consultés auparavant pour te faire un avis (biaisé donc) de cette affaire ? Tu revendiquais dans d'autres posts faire attention à écouter tous les points de vue y compris ceux opposés à tes opinions pour éviter de t'enfermer dans une bulle d'écho (ce qui est tout à fait louable, exemplaire même), qu'est-ce qui a merdé pour ce coup ci ?

Citation :

Ces échanges illustrent surtout le dévoiement total du terme "science" par une frange des SHS.

Les personnes issues des sciences "dures" qui étalent leur mépris (et surtout leur ignorance) pour tout ce qui concerne les autres sciences, notamment sociales, sont un stéréotype : le "STEMlord". J'en sais quelque chose, j'en étais un gros jadis.

[Borh]

Citation :

Publié par .K.

On pourrait dire la même chose de Marianne, ou d'autres sources orientées à droite, je pense que Mediapart ou tout autre média apportant un regard différent est bon à prendre, ça permet de situer la réalité des faits dans la zone grise, libre à nous ensuite de valider l'une ou l'autre, ou de rester dans cette zone.

Il est tentant d'adhérer à une version, parce qu'on veut y croire et qu'elle abonde dans notre sens, mais alors on prend le risque de s'enfermer, la pluralité des sources est importante, même si ça ne plait pas.

Je ne pense pas que balayer ça d'une main, parce qu'un journal à pu donner la parole à un tiers ou publier un article sur telle ou autre chose, soit suffisant pour disqualifier l'ensemble de son contenu, passé, présent et futur.

Alors perso je ne lis pas Marianne donc j'aurais du mal à n'adhérer qu'à leur version même si je le voulais. (bon ça m'est déjà arrivé de lire un article via Twitter ou Google Actu, mais vais pas spontanément sur leur site)

J'essaie de m'en tenir à des éléments factuels : le nom de 2 profs mis affiche à l'entrée d'une école avec un message les traitant de fascistes et de meurtriers. Et ces deux profs qui ne peuvent désormais plus faire cours sans se faire interrompre.

Même en reprenant l'article très orienté de Mediapart, jamais ce prof n'a demandé à ce que ceux en désaccord avec lui ne puissent plus faire cours. Au pire il a menacé de ne plus faire parti de leur atelier sur le racisme. Et ça j'ai absolument aucun doute que s'il avait tenu des propos plus graves ou menaçants, Mediapart se serait fait un plaisir de les publier.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Attends tu parles de Mediapart ou des articles que tu as consulté auparavant pour te faire un avis (erroné) de cette affaire ? Tu revendiquais dans d'autres posts faire attention à écouter tous les points de vue y compris ceux opposés à tes opinions pour éviter de t'enfermer dans une bulle d'écho (ce qui est tout à fait louable, exemplaire même), qu'est-ce qui a merdé pour ce coup ci ?


Les personnes issues des sciences "dures" qui étalent leur mépris (et surtout leur ignorance) pour tout ce qui concerne les autres sciences, notamment sociales, sont un stéréotype : le "STEMlord".

Bah j'ai lu justement et ça m'empêche pas d'en penser du mal (enfin pas toujours, ça dépend du sujet). Tu sais j'ai même lu Mein Kampf, j'ai écouté Soral, Dieudonné, j'ai regardé des vidéos de propagande de l'Etat Islamique, écouté Tariq Ramadan. Sur Twitter, je suis abonné à plusieurs medias de propagande chinois.
J'essaie toujours de comprendre les autres points du vu, même les pires, pas pour ça que j'y adhère, c'est clair. Et puis de temps en temps, on trouve aussi des arguments qui sont pas faux, même dans les camps qui me sont diamétralement opposés.

Et je n'ai pas de mépris global pour les SHS. Mais comme les sciences "dures", elles ont aussi leurs Didier Raoult.
J'ai bien dit une "frange" des SHS. Normalement quand on a besoin de modifier le propos, c'est qu'on est pas capable d'argumenter.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Illustration de ce que je disais plus haut :

Citation :

En résumé :
Un prof d'allemand s'est joint volontairement à un groupe de discussion dont le thème, « Racisme, islamophobie, antisémitisme », a été choisi après sondage par la direction et validée par un comité de pilotage (ce qui signifie que ce n'est ni l'enseignante en charge du groupe, ni les étudiants qui l'ont choisi).
Il a aussitôt attaqué le sujet (pourquoi pas), et lorsque la prof responsable a indiqué son désaccord il l'a attaquée directement, l'a dénigrée devant ses étudiants. Il a bien sûr ressorti les poncifs habituels sur les « sciences molles ».
Il a lui-même reconnu que l'enseignante est restée très neutre et cordiale (et a sorti des sources scientifiques) alors même qu'il la rabaissait en public.
Il a par la suite utilisé les mails de cette prof (avec son nom !) pour alimenter des discussions sur la « cancel culture » dans ses propres cours.
Un copain à lui, en copie des mails alors qu'il ne faisait pas partie du groupe, et connu pour avoir un problème avec l'islam (il le dit explicitement, c'est pas une interprétation), s'est ramené lui aussi pour ajouter de la merde au tas de fumier.
Le nom du groupe a été changé pour retirer « islamophobie », mais le prof d'allemand l'a quand même quitté volontairement… avant de se plaindre sur tous les plateaux qu'il a été viré du groupe pour ses opinions. Et globalement c'est le fond de l'affaire : deux abrutis qui ont fait chier le monde et ont surtout harcelé une collègue sans qu'il ne leur arrive rien ni que la direction ne réagisse vraiment.
Du coup c'est parti en couilles, et on est arrivé aux collages.
Et gobalement tout le monde a eu une réaction parfaitement sensée : les collages c'était une connerie, mais ces deux profs ont volontairement cherché la merde, leur conduite a été inacceptable (s'en prendre à une collègue qui n'a rien demandé et la descendre en public c'est juste pas acceptable) et le fait qu'ils osent jouer les victimes innocentes est indécent. Ah et aussi ils ont tout balancé au public et ensuite ils accusent les autres de l'avoir fait, parce que la mauvaise foi c'est comme la clope, une fois qu'on a commencé c'est dur de s'arrêter.
Le prof d'allemand en particulier joue les victimes alors que c'est lui qui est responsable de tout, et qui a jeté de l'huile sur le feu quand ça commençait à retomber, c'est assez hallucinant.

Euh.. tu n'as pas trouvé encore plus partial et orienté comme post ? L'auteur y insulte même les deux profs

En lisant en diagonale:
-Le prof n'est pas "parti tout seul", il s'est surtout fait poussé vers la sortie oui.

-Je n'ai absolument pas vu de "harcèlement" contre sa collègue. Ce que je vois c'est des désaccords en interne, ce qui arrive. Je n'ai rien vu de personnel.

-La médiatisation de l'affaire on la doit à l'UNEF . Si il y en a qui ont vraiment cherché la merde c'est eux. Que les profs, furaxes de la grossière tentative d'intimidation contre eux qui fout leur vie en danger, aient décidé de se faire entendre sur les plateaux télés après coup est totalement compréhensible. A leur place j'aurais fait exactement pareil.

Enfin, Médiapart est partial jusqu'à la caricature dans tout ce qui concerne l'Islam. Come dit Bohr, ils sont les spécialistes du cherry-picking et des phrases prises hors contextes et ils font très largement partie du problème.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Borh

Bah j'ai lu justement et ça m'empêche pas d'en penser du mal. Tu sais j'ai même lu Mein Kampf, j'ai écouté Soral, Dieudonné, j'ai regardé des vidéos de propagande de l'Etat Islamique. J'essaie toujours de comprendre les autres points du vu, même les pires, pas pour ça que j'y adhère, c'est clair.

Disons qu'il me paraît impossible de résumer l'affaire entourant Klaus Kinzler par juste les propos que tu as tenus, qui sont partiaux voire mensongers ("il n'a même pas le droit d'exposer ses arguments", alors que si, il en a eu le "droit" et il l'a même fait, avant même que l'affaire éclate et qu'il ait droit aux micros) en ayant lu des articles donnant un autre point de vue que ceux hurlant au cancel d'un prof.

Citation :

Et je n'ai pas de mépris global pour les SHS. Mais comme les sciences "dures", elles ont aussi leurs Didier Raoult.

J'ai bien dit une "frange" des SHS.

Quelle frange alors ? Tu fais référence à certaines sciences des SHS (comme la sociologie) ou à certain courants interdisciplinaires au sein des SHS ?

[Veilugarux]

Ceux qui font croire que certains concepts seraient scientifiques (l'islamophobie, le racisme systémique), et que d'autres concepts ne sont pas scientifiques (islamo-gauchisme, le racisme anti-blanc) sont des militants abusant de leur accréditation.
Y a pas besoin d'être un STEMlord mais voir ce genre de délire "épistémologie de gauche" rend par contre sévèrement critique du CNRS qui encourage cette dérive.

[Borh]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Disons qu'il me paraît impossible de résumer l'affaire entourant Klaus Kinzler par juste les propos que tu as tenus, qui sont partiaux voire mensongers ("il n'a même pas le droit d'exposer ses arguments", alors que si, il en a eu le "droit" et il l'a même fait, avant même que l'affaire éclate et qu'il ait droit aux micros)

Quelle frange alors ? Tu fais référence à certaines sciences des SHS (comme la sociologie) ou à certain courants interdisciplinaires au sein des SHS ?

Bah oui, il l'a fait. Et il a eu son nom jeté publiquement à l'entrée de l'école et ses cours sabotés. Les prochains qui voudront aller dans le même sens s'en souviendront.
En Chine aussi tu peux tenir des propos qui vont contre le PCC si tu veux. Mais y a des conséquences.

Pour la frange, celle qui décrète que ses opinions politiques sont "la science". Que critiquer le terme d'Islamophobie accolé au racisme est impossible scientifiquement par exemple.

[Twan]

Perso ça me semble probable qu'il y ait des torts des deux cotés dans les échanges, dont un paquet du coté de Kuzman m'apparaissant le genre de type plein d'entitlement imbuvable (dès sa première réponse à un message il fait un énorme strawman de ce que lui dit sa collègue, par exemple, et pour le reste il lui dit en gros que toute sa discipline ne vaut rien, même si c'est certes une vue des SHS largement partagée à droite, ça se fait pas entre universitaires), et le défenseur des droits semblant donner raison à ses collègues sur ce point.

CECI ÉTANT DIT rien n'excuse le collage, accuser publiquement (et plutôt gratuitement sauf à considérer tous ceux récusant ce terme comme tels) un prof d'islamophobie juste après l'affaire Paty, si mauvais soit son caractère et douteuse sa manière de défendre ses opinions, j'irais pas verser une larme si les responsables se prennent de la prison ferme pour mise en danger de la vie d'autrui.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

L'avatar porté ici par Nof n'insulte pas le prophète mais ceux qui l'adorent.

Ni l'un, ni l'autre. Une image s'analyse dans son contexte, et ignorer celui-ci peut conduire à écrire des conneries à son sujet, que ce soit involontairement (par méconnaissance du sujet) ou volontairement (par mauvaise foi). Je pars du principe que ta situation relève du premier cas : ce dessin vient de la une de Charlie Hebdo, un journal satirique, dans un numéro qui reprenait des caricatures d'une qualité assez variable mais qui avait entraîné des réactions violentes de la part de certaines personnes. Je te laisse chercher qui sont ces dernières, et en conséquence qui pourraient bien être les "cons" dont il est question dans cette une. Spoiler : ce n'est pas, contrairement à ce que tu affirmes, l'ensemble des musulmans.
Charlie Hebdo a d'ailleurs gagné son procès, et si tu désires d'avantage d'explications sur le sens de ce dessin, c'est une lecture intéressante.

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. «Dans une société laïque et pluraliste, le respect de toutes les croyances va de pair avec la liberté de critiquer les religions, quelles qu'elles soient», insistent les juges, tout en rappelant que le blasphème n'est plus réprimé en France. Ainsi n'y a-t-il rien de répréhensible dans le premier des trois dessins incriminés, celui de Cabu, montrant un prophète accablé d'«être aimé par des cons».«Si ce dernier terme constitue bien une expression outrageante, il ne vise que les ''intégristes'' expressément désignés dans le titre.»

Et si tu aimes tant que ça l'avis des religieux, prêcheurs de conneries mystiques et autres adorateurs de prophètes moisis, je te propose celui là.

Citation :

L'ancien grand mufti de Marseille, Soheib Bencheikh, s'est déclaré opposé « à toute action en justice ou manifestation » contre la publication des caricatures. Selon lui « la liberté d'expression est sacrée »⁴⁸. Lors d'une émission sur La Chaîne parlementaire, la chaîne de l'Assemblée nationale, le 12 février 2006, il a condamné la démarche du président du Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples, Mouloud Aounit, et il a déclaré face à celui-ci qu'il était essentiel de défendre la liberté d'expression : « je trouve inadmissible de rester l'otage d'une horde de fanatiques qui, au lieu de répondre par le dialogue, répondent par la violence », a-t-il affirmé, expliquant que « c'est grâce à la liberté d'expression que l'islam se défend, que moi-même je peux à tout moment et quand je veux exposer mon message ».

https://fr.wikipedia.org/wiki/Carica...sten#En_France

[Awek]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Alors en fait justement non, le fascisme ne désigne pas une idéologie "précise", c'est justement une de ses particularités. Si tu veux approfondir le sujet, Umberto Eco en a pas mal parlé, sinon il y a cette vidéo documentée.

Vidéo qui avance des pistes de réflexions intéressantes mais qui utilisent des comparaisons foireuses et une "méthodologie" biaisée. Le plus problématique c'est la façon dont la question du fascisme dans sa réalité historique est évacuée: puisqu'aujourd'hui on ne peut déterminer l'existence de mouvements fascistes avec cette définition, il faut en utiliser une autre, fondée essentiellement sur la rhétorique. Ce qui permet d'amalgamer tout et n'importe quoi au fascisme, à partir du moment où il y a quelques vagues similitudes. Pratique mais dangereux...

Et ironique, car comme le dit ta vidéo, le fascisme transforme le sens des mots à sa convenance pour discréditer ses adversaires. C'est exactement ce que font certains antifas. Il suffit maintenant de parler de "rhétorique fasciste" pour décrédibiliser son adversaire. On peut aussi dire que la personne n'en a pas conscience, qu'elle est victime du poison fasciste qui se répand sournoisement partout, tout le temps. Au passage, on prend la posture de l'homme éveillé, conscient (woke?), qui est sorti de la matrice et qui est prêt à révéler LA vérité à l'ensemble du monde incapable de voir les choses telles qu'elles sont.

Pour ma part, je préfère ne pas galvauder les mots et je m'en tiens à la définition historique, bien plus fiable même si sujette à discussion (et les historiens continuent à en débattre). Car cela permet de savoir de quoi on parle et d'éviter les dérives. Prenons celle d'Emilio Gentile par exemple, spécialiste italien du fascisme, dans Qu'est-ce que le fascisme?

Citation :

Le fascisme est un phénomène politique moderne, nationaliste et révolutionnaire, antilibéral et antimarxiste, organisé en parti-milice, avec une conception totalitaire de la politique et de l'État, avec une idéologie activiste et antithéorique, avec des fondements mythiques, virilistes et antihédonistes, sacralisée comme une religion laïque, qui affirme le primat absolu de la nation, entendu comme une communauté organique ethniquement homogène, hiérarchiquement organisée en un État corporatiste, avec une vocation belliqueuse à la politique de grandeur, de puissance et de conquête, visant à la création d'un ordre nouveau et d'une civilisation nouvelle.

En France, Pierre Milza est la référence sur ce sujet. Il conclut d'ailleurs dans Fascisme français. Passé et présent:

Citation :

Les hommes en général, les Français en particulier, aiment à jouer à se faire peur. Le jeu des mots n'échappe pas à la règle. Quand, par surcroît, il permet aux professionnels du combat politique de jeter le discrédit sur l'autre et de le tenir pour seul responsable des malheurs du monde, le jeu devient une arme dont on ne peut plus se passer et que l'ont brandit à chaque menu trébuchement de l'histoire. Le mot fascisme fait partie du jeu. Il est un mot-joker, et comme tel il dispense le joueur des subtilités tactiques. A court terme, l'opération est presque toujours payante. A longue échéance, elle peut être catastrophique.
Au lieu de se qualifier mutuellement de l'épithète maudite et de ne voir l'origine du mal que chez l'adversaire, les Français, ou plutôt les hommes qui sont censés représenter les nuances de leur sensibilité politique, feraient bien d'interroger le passé. Il n'est porteur d'aucune vérité absolue. Il ne délivre pas d'oukase. Mais il peut les aider à comprendre et à conjurer les périls, réels et non fantasmatiques, qui menacent aujourd'hui le système de valeurs auquel ils paraissent majoritairement attachés.

Il écrivait ça dans les années 1980. C'est toujours d'actualité. Et ce je pense qu'on tombera tous d'accord avec le dernier paragraphe.

[Borh]

Encore une fois sur ce fil je me réfère à Wikipedia pour le fascisme.

Citation :

Dans son acception la plus large, le terme est employé pour disqualifier l'ennemi politique, par exemple par les Soviétiques durant la guerre froide ou par certains partis politiques dans les démocraties libérales.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fascisme

Le fascisme est un mouvement d'extrême droite révolutionnaire et totalitariste.
L'extrême droite française est plus ancienne que le fascisme. Elle n'est traditionnellement pas révolutionnaire mais réactionnaire.


Je crois qu'il était question de Renaud Camus. Pour moi, je le placerais plus côté fasciste que ED traditionnelle de par son passé de gauche (comme Mussolini).
Mais c'est probablement simpliste. Il est surtout de cette nouvelle extrême droite libertaire et gay friendly qu'on a vu popper partout en Europe. C'est le mai 68 qui a viré racialiste et ségrégationniste.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par ClairObscur

Va falloir que tu te mettes dans la tête que tout ce qui ne te plait pas n'est pas forcément d'ED ni un "dog-whistle" comme tu le répètes à longueur de fils.

Sur les sujets communautaires, malheureusement, si, la plupart de ce qui ne me plait pas, comme tu dis, relève des doctrines d'extrême-droite: classification des individus selon leur apparence, etc.
Je me suis pas levé un matin en me disant ca: c'est une opinion que j'ai développée en constatant l'évolution du discours politique de l'extrême-droite, au fil des années.
Pour me faire changer d'avis va falloir autre chose que "tu as tort", et ne pas utiliser la technique d'Aloisius qui consiste sans cesse à placer dans ma bouche des mots que je n'ai pas prononcés. (Ce qui dénote sa mauvaise foi)
Trop de contributions ici sont des empilages de sophismes, et comme j'ai tendance à ne pas prendre les gens pour des imbéciles, de base, je prends le parti que c'est volontaire.

Pour les dogwhistles, j'ai expliqué en quoi il consiste et comment il est placé. Libre à toi de l'ignorer, mais du coup les fondations sur lesquelles tu peux baser une opinion sont erronnées dès le départ: tu ne pourras qu'être dans l'erreur. Si vous n'êtes pas capables de reconnaitre comment communique l'extrême-droite, vous ne pourrez qu'en être les victimes.

Citation :

Une image s'analyse dans son contexte

Le contexte que tout le monde fait semblant d'oublier, c'est que CH est un journal fait par des anarchistes. Y'a "un peu" de bagage et de contexte qui viennent avec, oui, dans le sens de leur communication.
Un autre dessin illustre bien le propos, celui ou au ciel, les décédés se moquent de ceux qui font des messes pour eux en termes insultants. C'est la ligne éditoriale du journal.

Faut-il que je fasse un disclaimer comme quoi ces propos ne constituent pas une approbation des exactions et meurtres commis à l'encontre de la rédaction de CH ?

[ClairObscur]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Sur les sujets communautaires, malheureusement, si, la plupart de ce qui ne me plait pas, comme tu dis, relève des doctrines d'extrême-droite: classification des individus selon leur apparence, etc.
Je me suis pas levé un matin en me disant ca: c'est une opinion que j'ai développée en constatant l'évolution du discours politique de l'extrême-droite, au fil des années.
Pour me faire changer d'avis va falloir autre chose que "tu as tort", et ne pas utiliser la technique d'Aloisius qui consiste sans cesse à placer dans ma bouche des mots que je n'ai pas prononcés. (Ce qui dénote sa mauvaise foi)
Trop de contributions ici sont des empilages de sophismes, et comme j'ai tendance à ne pas prendre les gens pour des imbéciles, de base, je prends le parti que c'est volontaire.

Pour les dogwhistles, j'ai expliqué en quoi il consiste et comment il est placé. Libre à toi de l'ignorer, mais du coup les fondations sur lesquelles tu peux baser une opinion sont erronnées dès le départ: tu ne pourras qu'être dans l'erreur. Si vous n'êtes pas capables de reconnaitre comment communique l'extrême-droite, vous ne pourrez qu'en être les victimes.

Perso ces cinq dernières années, j'ai passé un une bonne partie de mes posts sur ce forum à taper sur l'alt-right. Je pense en connaitre un bout sur les tactiques d'extrêmes droites et leurs dog whistles. Or j'en vois très peu ici.

Ce qui se passe c'est que pas mal de gens commencent à être d'accord avec certaines idées portées par l'ED, notamment sur l'immigration et l'islamisme. Ce n'est pas propre au forum, je le constate un peu partout. Et, à mon humble avis, c'est une tendance qui ne va faire qu'augmenter, vu que notre pays croule sous les problèmes engendrés par ces deux questions.

Je ne vais pas parler pour Aloisius mais si ses positions ont pu évoluer sur certaines des ces question au cours des années, je suppose que c'est en partie parce qu'il est en première ligne pour en constater les effets.
Une certaine presse de gauche, notamment anglo-saxonne, a beau jeu de minimiser le plus possible le meurtre de Paty, de l'appeler avec un mépris insupportable un "fait divers", Le fait est qu'un nombre croissant de profs font leurs cours avec la peur au ventre en France. Cela n'a rien d'anecdotique, c'est une tendance lourde.
Et c'est totalement inacceptable.

Quand à moi je l'ai dit plusieurs fois sur ce fil: je partage maintenant une position assez similaire sur les question d'immigration que celle du FN. Ca ne me fait pas spécialement plaisir mais à ce stade ça me semble relever du simple bon sens. Et si demain le FN affirmait que l'eau ça mouille, j'ai beau détester le parti, je serais tenté d'abonder dans leur sens.

Est ce que ça veut dire que j'envisage de voter FN ? absolument pas. Est ce que ça m'empêchera de dire que le FN est, par ailleurs un parti corrompu jusqu'à l'os, raciste et barbotant dans un complotisme débile ? non plus.
L'extrême droite reste fidèle à elle-même. c'est un mouvement dangereux portant dans son ADN les graines de l'autoritarisme. Mais le fait est qu'en France, il avait raison sur un certain nombre de points. Pour moi c'est devenu tout simplement impossible à nier.

A partir de là, de deux choses l'une:

-Soit on regarde ailleurs, on continue de dire qu'il fait un temps superbe et qu'on est bien, assis en tailleur sur l'herbe alors qu'il pleut averse, en disant que ces idées sont fasciiiiiiiistes et en ostracisant ceux qui les expriment et là .. ben le FN ne va faire que grossir jusqu'à finalement passer. Parce que se foutre la tête dans le sable devant un danger fait assez rarement partir le danger en question et le résout encore moins. Si vous pensez que l'on peut accueillir années après années toujours plus de migrants en France dont une bonne partie s'intègre de moins en moins bien, le tout sur fond d'islamisme rampant, de communautarisme délirant, de décrochage du pays et de gens régulièrement décapités, poignardés ou égorgés dans nos rues, vous vous mettez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

-Soit on arrête les pudeurs de gazelle, et on reconnaît que ces problèmes sont bien trop gros et importants pour être laissé à l'ED et on se les approprie. Un peu comme au Danemark où la question de l'immigration a été reprise par les autres partis. Résultat : l'ED danoise s'est effondrée aux dernières élections et est très loin d'être en mesure de prendre le pouvoir dans le pays.

[Borh]

La communauté asiatique US a visiblement de plus en plus de mal à supporter les délires woke.
La Chinese American Citizens Alliance, la plus ancienne association asiatique américaine, vient de qualifier l'idéologie de la théorie critique des races (ou CRT, celle qui affirme que les blancs sont par nature des racistes suprémacistes privilégiés) de "a hateful, divisive, manipulative fraud".
Bon en fait, les asiatiques étaient pas trop embêtés par la CRT jusqu'à récemment, mais vu que leur réussite économique ne correspond aux affirmation de la CRT, ils sont maintenant de plus en plus classés dans les blancs. Pourtant les blancs sont censément privilégiés, ça devrait leur faire plaisir ? Bah non.
Mais ce que la communauté asiatique US ne supporte vraiment plus, ce sont les effet de la CRT sur l'enseignement

Citation :

Activists claim that teaching math and science perpetuates "white privilege." They're more interested in indoctrinating kids with identity politics, intersectionality and race struggles. In an elementary school in Cupertino, California, where 94 percent of the students are non-white, a math teacher told third-graders in a math class that they live in a white-dominated culture, and had them rank themselves according to their "power and privilege" on an identity map. Chinese parents organized a protest, demanding the school stop teaching racism to their children and start teaching actual math instead.

https://www.newsweek.com/asian-ameri...pinion-1574503

[Aragnis]

Citation :

Publié par Borh

La communauté asiatique US a visiblement de plus en plus de mal à supporter les délires woke.

Bah les délires woke c'est en tout premier lieu en faveur des afro américains (qui se contrefichent d'ailleurs des africains). Loin derrière on a la défense des intérêts mexicains mais plus par une espèce de pitié pseudo humaniste.

Rien d'étonnant à ce que les minorités asiatique se fassent classer par ces gens dans la case des méchants oppresseurs.

Citation :

Publié par ClairObscur

Quand à moi je l'ai dit plusieurs fois sur ce fil: je partage maintenant une position assez similaire sur les question d'immigration que celle du FN. Ca ne me fait pas spécialement plaisir mais à ce stade ça me semble relever du simple bon sens. Et si demain le FN affirmait que l'eau ça mouille, j'ai beau détester le parti, je serais tenté d'abonder dans leur sens.

Les politiques ont beau jeu de polariser les choses. Probablement doivent-ils nous trouver trop cons pour comprendre certaines "subtilités".
Du coup la carte "boooouh tu vas voter RN avec [Insert idée loin d'être extrémiste sur un sujet d'immigration]".

On a la même genre de chose avec les écolos : impossible de se dire écolo tout en étant pour l'énergie atomique. Alors que dans les faits c'est un énergie plus propre que bien d'autres qu'on utilise pour se dire écolo.

[Khyok]

Citation :

Publié par Borh

la théorie critique des races (ou CRT, celle qui affirme que les blancs sont par nature des racistes suprémacistes privilégiés)

Cela n'a réellement rien à voir avec ce que travaille la Critical race theory. Je t'invite à te renseigner, car en l'état tu dis des bêtises.
Il existe notamment une très bonne introduction chez Dalloz à ce sujet.

[Borh]

Citation :

Publié par Khyok

Cela n'a réellement rien à voir avec ce que travaille la Critical race theory. Je t'invite à te renseigner, car en l'état tu dis des bêtises.
Il existe notamment une très bonne introduction chez Dalloz à ce sujet.

Je viens de lire les articles de Wikipedia et de Britannica et c'est bien ça.

Citation :

According to critical race theory (CRT), racial inequality emerges from the social, economic, and legal differences that white people create between “races” to maintain elite white interests in labour markets and politics, giving rise to poverty and criminality in many minority communities.

https://www.britannica.com/

Les blancs (white people) sont des racistes suprémacites, privilégiés.

[Hadrien]

Il y a un point qui me frappe lorsque je lis les réactions sur le wokisme et consort, ici. Si je devais résumer ce point ce serait sous la forme du discours, explicite ou implicite : "ce sont des thèses venues de l'étranger en passe de nous submerger, c'est déjà le cas d'ailleurs en partie, et qui menacent la société française d'un effondrement".

Ce n'est, ni plus ni moins qu'une vision organique de la société française, vue et vécue comme homogène.

Je me demande comment pourrait porter, dans ces conditions, un discours qui serait celui de l'altérité et de la diversité.

Est-il encore possible de parler des immigrations en France ? De l'empire colonial français ? De l'influence de la décolonisation sur les intégrations des différentes vague d'immigration ? Il y a-t-il, en France, un espace ou on peut penser les origines multiples des français sans être taxés de communautarisme ou de racisme ? Est-il possible de penser le racisme en France ? Est il possible, encore, de penser un projet politique français pour un peuple ayant des origines et des influences multiples ?

Parler, exposer. Je ne parle pas de rendre des comptes ou de je ne sais quelle repentance. Non. Parler, se connaître, savoir qui nous sommes, d'où nous venons.

Si c'est possible, alors il y a un espoir que l'on puisse vivre en France, quelque soient nos origines. Simplement savoir se voir tels que nous sommes. Et le discours organique n'a pas sa place.
Si ce n'est pas possible, alors il y a impossibilité à se penser tels que nous sommes, et l'acculturation (qui flirte avec l'inculture quand il n'y a rien comme perspective) sera la règle avec ce que cela charrie de fragilité d'adhésion à un projet politique, au sens large, nécessaire à la société française.

C'est un danger qui me semble très palpable, cette impossibilité à se penser, dès lors que l'on adopte l'antagonisme qu'opère une vision organique, celle d'une homogénéité, très fantasmée, qui serait menacée.

Je me dis qu'en France on a déjà géré une certaine hétérogénéité culturelle, celle des régions, mais cela ne s'est pas fait sans excès. Saurait-on dépasser ce modèle ?

En tout cas, je ne partage pas cette vision organique, homogène. Pas plus qu'une vision communautariste. Les deux sont à rejeter. Mais a-t-on encore la place à la nuance en France (oui). Ici ? c'est moins sûr.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Borh

La communauté asiatique US a visiblement de plus en plus de mal à supporter les délires woke.

Il faut dire que certaines universités de prestige exigent des scores plus élevés de la part des élèves considérés comme "asiatiques", au nom d'une version pervertie de la discrimination positive.

[Borh]

Citation :

Publié par Hadrien

Il y a un point qui me frappe lorsque je lis les réactions sur le wokisme et consort, ici. Si je devais résumer ce point ce serait sous la forme du discours, explicite ou implicite : "ce sont des thèses venues de l'étranger en passe de nous submerger, c'est déjà le cas d'ailleurs en partie, et qui menacent la société française d'un effondrement".

Ce n'est, ni plus ni moins qu'une vision organique de la société française, vue et vécue comme homogène.

Je me demande comment pourrait porter, dans ces conditions, un discours qui serait celui de l'altérité et de la diversité.

Est-il encore possible de parler des immigrations en France ? De l'empire colonial français ? De l'influence de la décolonisation sur les intégrations des différentes vague d'immigration ? Il y a-t-il, en France, un espace ou on peut penser les origines multiples des français sans être taxés de communautarisme ou de racisme ? Est-il possible de penser le racisme en France ? Est il possible, encore, de penser un projet politique français pour un peuple ayant des origines et des influences multiples ?

Parler, exposer. Je ne parle pas de rendre des comptes ou de je ne sais quelle repentance. Non. Parler, se connaître, savoir qui nous sommes, d'où nous venons.

Si c'est possible, alors il y a un espoir que l'on puisse vivre en France, quelque soient nos origines. Simplement savoir se voir tels que nous sommes. Et le discours organique n'a pas sa place.
Si ce n'est pas possible, alors il y a impossibilité à se penser tels que nous sommes, et l'acculturation (qui flirte avec l'inculture quand il n'y a rien comme perspective) sera la règle avec ce que cela charrie de fragilité d'adhésion à un projet politique, au sens large, nécessaire à la société française.

C'est un danger qui me semble très palpable, cette impossibilité à se penser, dès lors que l'on adopte l'antagonisme qu'opère une vision organique, celle d'une homogénéité, très fantasmée, qui serait menacée.

Je me dis qu'en France on a déjà géré une certaine hétérogénéité culturelle, celle des régions, mais cela ne s'est pas fait sans excès. Saurait-on dépasser ce modèle ?

En tout cas, je ne partage pas cette vision organique, homogène. Pas plus qu'une vision communautariste. Les deux sont à rejeter. Mais a-t-on encore la place à la nuance en France (oui). Ici ? c'est moins sûr.

J'ai posté un texte de Tania de Montaigne sur le racisme qui je pense pose le problème de façon beaucoup moins délirante que les américains.
Il ne s'agit certainement pas de nier le racisme et les discriminations en France qui existent. Mais répondre au racisme par un autre racisme est très discutable.

Pour la question de la comparaison avec les US, effectivement les problématiques sont vraiment différentes donc on pourrait imaginer que les solutions le soient également. Mais je ne suis même pas persuadé du tout que la voie emprunter par les wokes US soit la solution pour les US. Ça ne fait que créer plus de divisions et de haine.

[Khyok]

Citation :

Borh

La notion de suprématie blanche n'apparaît nulle part, tu l'inventes.

Puisque tu cites l'encyclopédie Britannica, tu auras donc lu la première phrase de l'article, qui insiste sur le fait que la Critical race theory est fondamentalement une critique du Droit et participe des études juridiques.
Le double enjeu de la CRT était, suite à l'affirmation de l'égalité formelle après le mouvement des droits civiques, de déceler ce que le droit américain pouvait encore constituer de discriminatoire. Et en retour de forger des outils juridiques pour contrebalancer ces effets (c'est le côté activiste de la CRT).
Il ne s'agit pas de caractériser les blancs comme individus, ni même de les essentialiser comme tu le fait allègrement.
Dans certains textes, ceux-ci sont même parfois présentés comme une fiction juridique* visant à caractériser l'un des deux termes d'une construction légale, d'un rapport de forces présenté comme non-neutre.

Il semble assez évident que tu maîtrises mal l'anglais, d'où la référence en français que je t'ai suggérée qui devrait t'éviter de continuer à dire des bêtises.


*Addendum : on pourra objecter que c'est un des problèmes des approches strictement constructivistes. Il est dans les faits contrebalancé dans la CRT par leur activisme et leur participation à des actions légales concrètes. Je ne connais pas ce dernier versant de l'action des juristes concernés, je ne sais pas s'il existe donc un hiatus entre ces deux volets de leurs travaux ou non.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Hadrien

Il y a un point qui me frappe lorsque je lis les réactions sur le wokisme et consort, ici. Si je devais résumer ce point ce serait sous la forme du discours, explicite ou implicite : "ce sont des thèses venues de l'étranger en passe de nous submerger, c'est déjà le cas d'ailleurs en partie, et qui menacent la société française d'un effondrement".

Pour moi le wokisme c'est essentiellement un mouvement d'extrême gauche porté par un racisme anti- blanc assumé venu des US, dont les membres, de plus en plus haineux et fanatiques, prétendent imposer leur modèle ubuesque au reste de la société, de manière de plus en plus contraignante, au travers de pressions, d'intimidations, de harcèlement et de ré-écriture d'Histoire.
Ils sont moins violent - pour le moment- que l'alt right mais tout aussi nuisibles et dangereux de par les soutiens qu'ils trouvent dans une bonne partie des puissants médias anglo-saxons et de leur enracinement dans le monde culturel et éducatif.
C'est un mouvement que je considère comme très dangereux par ses velléités d'endoctrinement de masse et au fort potentiel tyrannique.

Si vous voulez voir un petite fenêtre de vers ce à quoi il tend je vous conseille de vous pencher sur les évènements d'Evergreen.
En France il n'est, heureusement, pas aussi avancé qu'aux US et commence à rencontrer une franche hostilité mais il doit être fermement combattu.

[brutal-delux]

Citation :

Publié par Hadrien

En tout cas, je ne partage pas cette vision organique, homogène. Pas plus qu'une vision communautariste. Les deux sont à rejeter. Mais a-t-on encore la place à la nuance en France (oui). Ici ? c'est moins sûr.

Devant les crises qui sont là, et celles qui arrivent, les visions les plus organiques vont primer de plus en plus à mon avis. Plus le cadre de vie sera difficile voire hostile, plus la confiance en autrui sera à la fois difficile à obtenir et en même temps une nécessité vitale. Les discours nuancés et conceptuels auront de moins en moins d'impact, parallèlement, les dénominateurs communs les plus simples et tangibles seront probablement privilégiés.

[Colsk]

Ok basiquement et rapidement parce que pas envie de relire ces machins en fait :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Critical_race_theory

Les universitaires travaillant dans ce courant s'accordent sur deux choses : premièrement, le suprémacisme blanc et le pouvoir « racial » se maintiennent à travers le temps, en partie grâce aux lois mises en place ; deuxièmement, les disciples de la critical race theory ont montré qu'il était possible de changer les relations entre la loi et le pouvoir dit « racial » et, plus généralement, de poursuivre un projet d'émancipation « raciale »⁵.

La notion de suprémacisme blanc apparaît dès la première ligne. Il ne l'invente donc pas.

Après je suis d'accord avec le reste de ton post, il faut relativiser par la suite certaines choses y compris la lecture que l'on peut avoir du suprémacisme blanc par rapport à la lecture faite par les gens théorisant la CRT.


Toutefois, histoire d'être bien clair, combattre le racisme par du racisme, c'est comme combattre la violence par la violence voire le mal par le mal à mes yeux, cela n'a jamais marché et je doute plus que fortement que cela puisse marcher dans le futur.
Par contre, cela crée (et c'est déjà le cas) des clivages avec toutes les conséquences négatives et néfastes que cela puisse avoir.

Accepter les différences, réduire les inégalités, compenser les injustices si possible et, enfin, aller vers une véritable égalité en droit et devoir (l'égalité universelle étant totalement absurde puisque de fait elle n'existe pas, tout le monde n'est pas égal physiquement à la naissance) seraient à mes yeux de meilleurs chemins à prendre.

[Twan]

@Hadrien :

Je pense qu'un des grands problèmes que pose le wokisme c'est précisément qu'il entrave une réflexion sereine et nuancée sur ces questions, à la fois en forçant à y répondre de manière simpliste et manichéenne, imposant un espèce de devoir de surenchère dans "la France est irrémédiablement raciste" à ceux qui travaillent dessus (et/ou interdisant à certains de le faire en fonction de leur identité, et même quand ils sont d'accord avec ses diagnostics), et en donnant des arguments à ceux qui veulent juste les éviter.

Enfin voir les polémiques au sein du champ des études post-coloniales, par exemple, où la mouvance wokie/indigéniste est à la manœuvre contre certains de ses chercheurs comme Pascal Blanchard, pas assez extrêmes et/ou "trop Blancs" (avec un nom pareil aussi... ) à ses yeux (il y a comme d'habitude aussi, beaucoup d'histoires de lutte pour le pouvoir / la notoriété là dedans, les recherches elles mêmes semblant leur importer moins que qui les dirige).

Sinon, oui il est toujours bon de rappeler que beaucoup d'idées wokes sont si peu étrangères qu'elles viennent en fait d'intellectuels Français (si c'est la rencontre de leurs théories avec le puritanisme et racialisme américain qui a créé une espèce de monstre essentialiste).

Mais des choses comme la redéfinition du racisme en système de domination (prejudice+power), ou l'exploration de ses liens avec le colonialisme, ça n'a rien d'étranger dans son origine (voir Colette Guillaumin, Franz Fanon, etc..), ni de non pertinent quand il ne s'agit pas de nier l'existence d'autre définitions de ce terme (enfin quand je dis redéfinition, c'est en fait une définition stipulative à l'origine : dans le cadre de travaux étudiant le racisme comme système de domination il est redéfini ainsi pour éviter d'avoir à préciser sans cesse de quelle forme de racisme ils parlent ; c'est l'importation dans le discours militant de ces travaux qui a transformé ça en seule définition acceptable pour certains, et conduit aux discours du style "les blancs ne peuvent être victime de racisme").