[Quild]

Citation :

Publié par gunchetifs

Vue les fait décrit ont pourra dire que le système fonctionne si les deux fonctionnaires de police perdent leur emplois et ne puissent plus en trouver dans la fonction public, le tout assorti d'amende et/ou de peine de prison avec ou sans sursis.

De la même façon que quelqu'un reconnu coupable doit pouvoir réintégrer la société une fois sa peine purgée, je ne vois pas trop pourquoi ils devraient être interdits à vie de tout emploi dans la fonction publique (alors que le privé serait + adapté à de tels énergumènes ?).

Après, il reste déjà vrai que dans la fonction publique certains emplois imposent + d'exigences qu'être, au pif, dans la politique.

Citation :

Publié par Foovy

J'ai en effet lu le compte rendu du procès du policier contre le journaliste Taha Bouhafs pour outrage et rébellion. A un moment la présidente s'adresse au policier :
Citation :
« Il y a beaucoup de choses qui sont dans le PV et ne correspondent pas à ce que l’on voit sur la vidéo. Et ça, c’est infiniment grave, Monsieur. »
Cela ressemble quand même fort à un faux en écriture publique.

Pourquoi n'est-il pas poursuivit vu que c'est la présidente qui parle ? Je suppose qu'il faut un plainte au préalable mais comme toute l'enquête est déjà faite, que les prévenus et leurs avocats sont présents et que ce type de crime n'est pas jugé en cour d'assise mais en correctionnelle ...On aurait pu avoir un genre de comparution immédiate.
Le policier va quand même ajouter naïvement :
Citation :
« Je comprends même pas qu’on doive se justifier et s’expliquer autant sur le fond, la forme. Cela me dépasse un peu. Je dois dire que dans ma carrière, j’ai déjà fait des choses bien plus grave. Et je n’ai pas dû me justifier autant... »

Pour ceux que ça intéresse, le compte-rendu complet en question est probablement (thread à cliquer) :

Taha Bouhafs n'a pas porté plainte. Dans le thread il dit que c'est notamment parce que même au moment où une plainte a été déposée contre lui, il n'avait pas la confirmation que l'autre était policier.
Dommage qu'au milieu de tous les effets de manche d'Alimi on ne sache pas trop quoi en penser.

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[gorius]

tien sa fais penser au sondage la confiance avec la police !

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Pile

L'affaire montre en tout cas que le système fonctionne : le commissaire a été avisé des faits graves, il a relayé à sa hiérarchie (le directeur) qui a saisi la Justice qui a lancé ses investigations et que l'enquête a mené à la découverte de faits justifiant une mise en examen.

Non le système ne fonctionne pas, parce que:

- La fonctionnaire à été intimidée et pour une raison indéterminée elle a craqué et parlé. Mais la culture du silence est habituellement ce qui prévaut dans ce genre de cas
- On a de la chance d'avoir un responsable qui n'a pas couvert ses agents

Le problème du "système" ici c'est l'assermentation, qui renverse complètement la charge de la preuve. Tout allégation devrait être prouvée avant d'être retenue: on est dans un commissariat, il devrait y avoir des caméras, trouver des traces adn du suspect sur la victime, vérifier que les blessures peuvent avoir été causées selon ce qui est décrit dans le compte rendu ou s'il y a des contradiction, au lieu de simplement prendre les paroles des agents pour vérité.

En plus les 2 inculpés ont visiblement fait les 400 coups, et rien n'a été détecté avant que la collègue ne soit victime et craque elle même, on peut pas parler d'une réussite. Un système qui fonctionne aurait par lui même détecté les problèmes avant ça.

[Elric]

Citation :

Publié par skywise

Oui enfin, je veux pas casser votre délire, mais des dépositaires de l'ordre public qui déconnent, ils prennent pas déjà une circonstance aggravante? (ou quelque soit le terme)

Si. Il y a tout un tas d'infractions qui sont considérées comme plus graves quand elles sont commises par "une personne dépositaire de l'autorité publique". Le faux en écriture en est une.

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[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par gorius

tien sa fais penser au sondage la confiance avec la police !

Vous savez, je pense de plus en plus que gorius est un bot russe, balançant des phrases aléatoires sans rapport avec le contexte. On dirait une IA de discussion d'il y a 10 ans.

Citation :

Publié par Pile

Il y a des audits de fonctionnement de l'IGPN par exemple, j'ai déjà vu de tels passages dans des services.
La hiérarchie est censée veiller au bon fonctionnement également.
Après il est toujours possible de faire profil bas dans ces circonstances. Il est toujours quelque peu aisé d'être ponctuellement irréprochable, une inspection ou surveillance ne dure jamais éternellement, or c'est dans la durée que l'on verra toutes les facettes d'un individu.

Est-ce qu'il y a également des enquêtes de satisfaction, où toute personne ayant eu une interaction avec un agent est ensuite invitée à laisser un avis ?
Cela permettrait à la fois d'isoler des tendances de fond sur les choses à améliorer, mais aussi de repérer les exceptions dans un sens ou dans l'autre, et de chercher à comprendre pourquoi un agent en particulier est beaucoup plus populaire (ou beaucoup moins) que d'autres au même poste.

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[Sinn F.]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Est-ce qu'il y a également des enquêtes de satisfaction, où toute personne ayant eu une interaction avec un agent est ensuite invitée à laisser un avis ?

Ca existe au moins pour la gendarmerie. L'iggn recontacte un panel de gens ayant laissé leurs coordonnées, en gros ayant été entendus, et les fait répondre à un questionnaire de satisfaction. Il y a une analyse géographique, je ne sais pas pour une analyse par agent ou par poste. Je ne sais pas non plus comment sont sélectionnés les gens ou comment sont formulées les questions. Par contre il y a des taux délirants de satisfaction. Genre 98% de satisfaits ou très satisfaits. Je pense qu'il y a une couille quelque part. Et ça ne représente qu'une partie des interactions avec le public. Par exemple on ne peut pas recontacter les gens simplement contrôlés.

Tout ça aboutit à de la com interne, des affichettes à l'accueil des brigades et un énième "prix du public"

[Ghalleinne]

Citation :

Publié par Kerjou

Ça n’existe pas cette histoire d’assermentation.

Les procès verbaux des policiers font fois jusqu’à preuve du contraire, ce sont des preuves comme les autres qui peuvent librement être écartés par la juridiction de jugement.

Il n’y a que les PV des agents des douanes administratives qui, à partir de deux agents signataires, font fois jusqu’à inscription en faux.

C’est juste que dans la société, un magistrat (et pas mal d’autres personnes) aura plus tendance à croire un représentant de l’ordre qu’un délinquant présumé.
La population délinquante a plus tendance à te mentir à longueur de temps, quand on leur dit que si ils sont sincères ils prendront moins c’est pas toujours un piège, c’est tellement rare que c’est apprécié

Si ensuite des juges condamnent lourdement sans preuves matérielles seulement sur la base de déclarations d’agent, c’est un tout autre problème qui dépasse l’institution policière.

Je veux pas faire mon pénible, mais quand on pratique le droit, on évite le "délinquant présumé".

Car non, il n'y a (à de très rares exceptions près) pas de délinquant présumé, justement. Et ça serait ptet bien d'éviter ce genre de contamination sémantique qui ont évidemment des conséquences dans la perception que construit l'institution policière du public avec lequel elle interagit.

Je sais bien que le boulot c'est d'arrêter les délinquants et de fournir au proc les éléments à charge, mais en fait, jusqu'à ce qu'un jugement ait été rendu, c'est un citoyen comme les autres en face. Ça éviterait ptet les tutoiements excessifs, les bidouillages de PV pour faire mieux, les oublis de matricule, de brassard etc... En somme le comportement décrit par le fil twitter évoqué par Quild plus haut. Ces mêmes soucis qui reviennent régulièrement dans l'actualité aussi et qui sont à l'origine de l'essentiel des critiques faites à la Police.

Toutes les personnes avec lesquelles la Police interagit ne sont pas des délinquants présumés, mais des citoyens présumés innocent temps qu'un jugement n'a pas établi le contraire devrait être un pilier du travail policier pour se rappeler, notamment, que la fin ne justifie pas les moyens, et qu'avant d'être un mis en cause dans une affaire en cours, l'interlocuteur est un citoyen doté de droits et libertés et que s'affranchir de tout ou partie des règles de procédure pénale garantissant ces droits et libertés, ça ne crée qu'un seul délinquant : celui qui s'affranchit de ces règles.

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[Ghalleinne]

Appliquer la présomption d'innocence non pas sur l'Agora mais dans les commissariats de Police, c'était surtout ça mon propos.

Et il semblerait, que ce n'est pas "mon délire" les tutoiements etc, mais une réalité vécue par tout ou partie des personnes interagissant avec la Police et qui revient régulièrement dans les témoignages, dans les images etc. Peut-être que tu te fais tutoyer quotidiennement et ce de façon peu respectueuse, ça nous arrive à tous, mais faut-il encore rappeler que lorsque un agent agit en sa qualité d'agent, il représente l'Etat et devrait s'affranchir de ce genre de pratique, tout comme il devrait s'affranchir de parler de "délinquant présumé". Il s'agit de la fameuse exemplarité qu'évoquait le juge dans toujours le fil twitter de Quild.

Alors peut être que je me fourvoie dans mon interprétation de cette dérive sémantique "délinquant présumé", qui nous provient gracieusement des médias (qui devraient pourtant maîtriser la langue, mais bref, autre débat), et de ses conséquences potentielles sur le travail policier. Mais j'ai tendance à penser que c'est un glissement pouvant avoir des conséquences dommageables, particulièrement quand il est fait par celles et ceux qui ont en charge de faire respecter le droit.

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[Lugi Sakabu]

Enfin perso, si je remplace le terme délinquant présumé par "prévenu" dans ton premier post y a toujours un problème d'une. Et de deux, remplacer le terme prévenu par délinquant présumé en est un autre.

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[Lugi Sakabu]

Je commence par le problème de la substitution; C'est un problème parce que c'est un gros falafel. Dans l'absolu, n'importe qui peut être un prévenu, alors que dans l'expression délinquant présumé tu sous-entends qu'il y a des éléments pour faire pencher la balance de l'incertitude de ce côté là. Pour moi les expressions ne sont pas équivalentes ce qui donne aux 2 phrases 2 significations différentes.
Et tu passes d'une interprétation à l'autre comme bon te chante, ce qui est gonflé.

Ensuite, le problème de fond.
La partie opérante du message de Zangdar ce n'est pas l'assermentation, c'est que le PV renverse la charge de la preuve (puisse qu'on part du principe qu'il est dressé "en bonne foi").
Et c'est précisément ce que tu exprimes avec ton message. Donc à ce stade on peut dire qu'il a raison et que tu as tort, indépendamment des termes que tu emploies ?

De manière plus générale sur la présomption d'innocence (je ne vais pas trop développer) :
C'est un concept qui appartient aux sphères policières et juridiques. Il est indépassable dedans, il n'a rien à faire en dehors.

Puisque tu parles de l'ensemble du thread. Je vais me permettre une petite digression en conclusion;
On voit régulièrement policiers et gendarmes du forum se plaindre que la justice libère bandits et délinquants à tour de bras. Si tu es représentatif de ta fonction, je commence à comprendre pourquoi. Pour reprendre un juriste du forum. Le PV est un rouage essentiel de l'action pénale. La justice doit pouvoir s'appuyer sur la parole des policiers, sans quoi c'est foutu. Et je commence également à voir une certaine récurrence, comme quand tu nous as expliqué qu'en intervention de police, elle n'a pas à s'identifier c'est aux citoyens de la reconnaitre (alors, en fait, non). Et la rigueur, bordel ?

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[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

De manière plus générale sur la présomption d'innocence (je ne vais pas trop développer) :
C'est un concept qui appartient aux sphères policières et juridiques. Il est indépassable dedans, il n'a rien à faire en dehors.

J'aimerai bien que tu développes cet aspect

[Lugi Sakabu]

Les règles générale de la liberté d'expression s'appliquent. Ce qui inclus également ses limites, je suis contraint de préciser parce que sinon on va me faire chier.

En ce qui concerne l'agora, la charte est de rigueur. Ergo, tu peux dire ce que tu penses, tant que tu l'étayes (ou reste prêt à l'étayer), sans excès de mauvaise foi ou de foutage de gueule.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Les règles générale de la liberté d'expression s'appliquent. Ce qui inclus également ses limites, je suis contraint de préciser parce que sinon on va me faire chier.

En ce qui concerne l'agora, la charte est de rigueur. Ergo, tu peux dire ce que tu penses, tant que tu l'étayes (ou reste prêt à l'étayer), sans excès de mauvaise foi ou de foutage de gueule.

Non mais par exemple la présomption d'innocence concerne la presse également avec des mesures spécifiques comme la publication de rectificatifs, donc je suis étonné que tu puisses affirmer avec aplomb qu'en dehors de la police et la justice "ça n'a rien à faire dehors".

Et sans chipoter à la marge je ne pense pas que l'esprit du principe de présomption d'innocence n'ait rien à faire en dehors des sphères judiciaires ou policières, il est censé protéger de la vindicte populaire qui est par nature arbitraire, je pense que la réalité actuelle l'illustre bien.

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[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Non mais par exemple la présomption d'innocence concerne la presse également avec des mesures spécifiques comme la publication de rectificatifs, donc je suis étonné que tu puisses affirmer avec aplomb qu'en dehors de la police et la justice "ça n'a rien à faire dehors".

Et sans chipoter à la marge je ne pense pas que l'esprit du principe de présomption d'innocence n'ait rien à faire en dehors des sphères judiciaires ou policières, il est censé protéger de la vindicte populaire qui est par nature arbitraire, je pense que la réalité actuelle l'illustre bien.

On va reprendre depuis le début je crois.
La présomption d'innocence est un principe de droit, il est constitutif de l'état de droit. Il ne protège pas les gens contre l'arbitraire de la vindicte populaire, mais de l'état, et c'est donc à ce dernier qu'il s'applique. Il ne peut s'appliquer que dans son fonctionnement. Par exemple, si un fonctionnaire pense que si tu passes devant un juge c'est que t'es coupable, ça le regarde, s'il remplit sa mission de fonctionnaire en faisant comme si tu avais été reconnu coupable, il peut commettre une faute (nb : penser professionnellement aide, dans le cas contraire il faut apprendre à travailler en mettant son opinion de coté).

Pour le reste, tu ne contrôles pas la pensée des gens. La liberté d'opinion est garantie par la constitution et par la force des choses, puisqu'on ne dispose pas de machine à lire dans les pensées.

La présomption d'innocence ne s'applique donc pas à la presse (et heureusement, puisque ça limiterait grandement son pouvoir d'investigation et de publication). Elle est en revanche soumise à des obligations liées à son statut, comme le droit de réponse. Et comme pour le reste du commun des justiciables, sa liberté de dire de la merde est limitée par la diffamation. Ou plutôt par l'impératif plus ou moins respecté de ne pas faire de la diffamation. Les rectificatifs suivent généralement une lettre d'un avocat qui suit une grosse bourde plus ou moins volontaire. Mais la probité journalistique n'est pas à exclure non plus.
Le principe de présomption d'innocence en tant que limite à la liberté d'expression c'est un concept récent, et on le doit aux politique. A la base c'est un élément de langage, la dernière ligne de défense des mecs qui n'en ont plus ou font le minimum syndical pour aider collègue mouillé jusqu'au cou.
Il n'est pas toujours super respecté par les mêmes qui l'invoque.
Il n'y a pas nécessairement malice à ça. En tant que principe de vie c'est pas si simple que ça à appliquer. Je connais pas grand monde capable de suspendre son jugement pendant x années et d'attendre la conclusion d'un tribunal, et ce systématiquement. Ca serait mieux, comme principe d'hygiène mentale, de ne pas sauter sur les conclusions qui nous confortent dans nos opinions, mais là je pense que je demande trop.

Citation :

Publié par Kerjou

Mais du coup sur Jol on reprendra les termes en fonction du métier du posteur ou la liberté d’expression et la charte s’applique ?

Je pense savoir où tu veux en venir, je vais t'épargner une recherche potentiellement longue; Tu ne trouveras pas de post où j'invoque la présomption d'innocence pour dire à quelqu'un de fermer ça gueule (ou autre).

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

On va reprendre depuis le début je crois.
La présomption d'innocence est un principe de droit, il est constitutif de l'état de droit. Il ne protège pas les gens contre l'arbitraire de la vindicte populaire, mais de l'état, et c'est donc à ce dernier qu'il s'applique. Il ne peut s'appliquer que dans son fonctionnement. Par exemple, si un fonctionnaire pense que si tu passes devant un juge c'est que t'es coupable, ça le regarde, s'il remplit sa mission de fonctionnaire en faisant comme si tu avais été reconnu coupable, il peut commettre une faute (nb : penser professionnellement aide, dans le cas contraire il faut apprendre à travailler en mettant son opinion de coté).

Pour le reste, tu ne contrôles pas la pensée des gens. La liberté d'opinion est garantie par la constitution et par la force des choses, puisqu'on ne dispose pas de machine à lire dans les pensées.

La présomption d'innocence ne s'applique donc pas à la presse (et heureusement, puisque ça limiterait grandement son pouvoir d'investigation et de publication). Elle est en revanche soumise à des obligations liées à son statut, comme le droit de réponse. Et comme pour le reste du commun des justiciables, sa liberté de dire de la merde est limitée par la diffamation. Ou plutôt par l'impératif plus ou moins respecté de ne pas faire de la diffamation. Les rectificatifs suivent généralement une lettre d'un avocat qui suit une grosse bourde plus ou moins volontaire. Mais la probité journalistique n'est pas à exclure non plus.
Le principe de présomption d'innocence en tant que limite à la liberté d'expression c'est un concept récent, et on le doit aux politique. A la base c'est un élément de langage, la dernière ligne de défense des mecs qui n'en ont plus ou font le minimum syndical pour aider collègue mouillé jusqu'au cou.

Mon oreillette me dit que tu amalgames quelques peu certaines choses. La présomption d'innocence n'est pas un vain concept pour la presse.

Citation :

Publié par Article 29 de la loi du 29 juillet 1881
Toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du corps auquel le fait est imputé est une diffamation.

Citation :

Publié par Article 65-1 de la loi du 29 juillet 1881
Les actions fondées sur une atteinte au respect de la présomption d'innocence commise par l'un des moyens visés à l'article 23 se prescriront après trois mois révolus à compter du jour de l'acte de publicité.

Ce n'est pas pour autant que sa capacité à investiguer lui est niée. D'ailleurs pour un policier qui, comme tu le l'affirmes, doit être guidé par le principe de présomption d'innocence, tu peux remarqueras qu'il peut et doit, dans les cas prévus, prendre des mesures coercitives sur des personnes mises en cause dans des délits ou crimes (garde à vue, perquisition, ...) ce qui n'est pas le cas pour les citoyens lambda.

Puis tu sembles toi même en être conscient quand tu dis "sa liberté de dire de la merde est limitée par la diffamation", or attenter à la présomption d'innocence c'est déjà dire de la merde.

Donc je maintiens que l'esprit de ce principe à notamment vocation à protéger le citoyen de l'arbitraire du tribunal populaire qui peut être prompt à déclaré une personne coupable sans aucune garantie. Tu peux penser à titre personnel que Mme Tartampion est un voleur, mais tant qu'il n'a pas été jugé tu ne peux pas le présenter publiquement comme un voleur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Mon oreillette me dit que tu amalgames quelques peu certaines choses. La présomption d'innocence n'est pas un vain concept pour la presse.

Ta première citation ne concerne pas spécifiquement/explicitement l'atteinte à la présomption d'innocence. Ta deuxième citation faire référence à un cas spécifique :

Citation :

Publié par Article 23 de la loi du 29 juillet 1881

Seront punis comme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet.

Cette disposition sera également applicable lorsque la provocation n'aura été suivie que d'une tentative de crime prévue par l'article 2 du code pénal.

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Puis tu sembles toi même en être conscient quand tu dis "sa liberté de dire de la merde est limitée par la diffamation", or attenter à la présomption d'innocence c'est déjà dire de la merde.

Attenter à la présomption d'innocence par un civil (que ce soit un citoyen ou un membre de la presse) ce n'est pas forcément dire de la merde. La diffamation c'est accuser quelqu'un de quelque chose sans avoir la moindre preuve de la dite action (enfin la très grande majorité du temps, car étrangement les personnes ne portent pas plainte pour diffamation quand il y a un fond de vérité aux accusations).

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Donc je maintiens que l'esprit de ce principe à notamment vocation à protéger le citoyen de l'arbitraire du tribunal populaire qui peut être prompt à déclaré une personne coupable sans aucune garantie.

Sauf que ce principe ne concerne que les organes de l'État, pas le quidam ou la presse. Si ça concernait la presse, ça ferait longtemps qu'elle n'existerait car elle passe la moitié du temps à marcher sur la "présomption d'innocence" (Le Canard Enchainé, Mediapart, Le Figaro, Valeurs Actuelles, Le Point, etc...), quelque soit le bord politique. L'esprit c'est que la Justice ne doit pas condamner quelqu'un savoir démontrer avec des preuves qu'elle est bien l'auteur des faits et que durant la dite procédure, elle ne doit pas être traitée comme un coupable avant le rendu du jugement.