[POGNAX] Sujets autour du racisme et des discriminations en raison d'une orientation de la personne

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Je pense que vous ne maitrisez pas le sujet comme beaucoup d'autres Aloïsius, quoi qu'il en soit, il est regrettable que des lecteurs ignorants tout de ces disciplines puissent être influencés par l'article du figaro, c'est aussi dommageable pour l'étude de l'histoire de l'art et l'apport qu'offre ces nouvelles perspectives, comme ici, elle sera confrontée à la fabrique de l'opinion par des "journalistes" ou "historiens" voulant restreindre la connaissance et revendiquant une lecture partielle, sinon galvaudée, de l'art et son histoire.

J'espère que des historiens de l'art s'émanciperont des pressions politiques pour servir d'autres vues, les récentes découvertes abondent dans ce sens et remettent en cause nombre de nos certitudes, cela doit figurer dans nos livres et être étudié. Il y a beaucoup à découvrir et à apprendre, ce qui est, si on est un tant soit peu curieux et attaché à la discipline, une très bonne chose.

Encore une fois l'hystérie dont est malheureusement coutumier bon nombre de posteurs sur le forum, empêche la lecture intéressante de l'article partagé plus haut, formant un amalgame ou seule la réaction compte, alors que le sujet et son auteur disent des choses qu'il convient de lire et amène, de surcroit, une réflexion salvatrice tout en posant un autre regard sur la discipline.

J'ai compris ce qu'a pu dire Crevard Ingenieux, il a juste eu le malheur d'utiliser le mot déconstruire, j'aurais pu l'utiliser aussi, mais il a raison, du moins pour l'histoire de l'art, comme j'ai pu l'exposer dans mon post datant de Février 2020, son étude est trop centrée sur l'occident (l'art occidental), de fait, la lecture de nos concepts l'entourant sont imprécis, si ce n'est nuls. Quand on parle Histoire de l'art, il convient de parler de tous les arts et celle-ci s'inscrivent dans diverses civilisations de part le monde.

Je sais pertinemment que ce n'est pas ici que l'on pourra avoir un débat intelligent et intelligible sur le sujet, je vous laisse ergoter sur les mots usités, partager vos approximations et autres réactions épidermiques.

Triste de voir, encore une fois, que la culture, sur la plateforme ne sert uniquement qu'à des fins politiques, le reste du temps, elles est tout simplement ignorée.
Lien direct vers le message - Vieux 13/03/2021, 01h24
C'est peut être parce que c'est le rôle de l'Agora et qu'à l'inverse si tu veux parler art sans y mêler la politique il y a le Cercle de Taberna.
Lien direct vers le message - Vieux 13/03/2021, 01h55
C'est aussi un bastion politique. De plus, il convient de maitriser un minimum le sujet dont il est question, relatif aux sciences humaines dont l'histoire de l'art fait partie, qui est débattue dans l'article, et celle-ci demande un peu plus d'investissement que la figuration ou non des icones Disney, j'en conviens.

Mais vous avez raison, ici on parle politique, et la politique ne demande aucune connaissance en histoire de l'art, quand bien même c'est le sujet. Il serait dommage que quelqu'un sorte du sérail pour apporter un discours différent appuyé par des connaissances concrètes et factuelles, restons au niveau d'excellence dont nous gratifie l'Agora, c'est à dire le néant, juste de l'opinion.

Quelle est votre lecture politique de l'histoire de l'art dont je vous ai exposé ma version plus haut? Est elle appuyée par des faits?
Dernière modification par .K. ; 13/03/2021 à 02h20.
Lien direct vers le message - Vieux 13/03/2021, 02h10
Déjà que ce thread jadis dédié au racisme est devenu celui de la cancel culture et des wokies (et des prophéties claires obscures sur un âge sombre en rapport), depuis la mystérieuse fermeture de l'autre (les modos vous l'auriez pas accidentellement oublié après un banal acte de modération ?), merci de ne pas ajouter à cette fusion le traditionnel débat culturel K. vs Agora en prime, va plus rester de place pour le sujet d'origine.
Lien direct vers le message - Vieux 13/03/2021, 02h16
Citation :
Publié par .K.
C'est aussi un bastion politique. De plus, il convient de maitriser un minimum le sujet dont il est question, relatif aux sciences humaines dont l'histoire de l'art fait partie, qui est débattue dans l'article, et celle-ci demande un peu plus d'investissement que la figuration ou non des icones Disney, j'en conviens.

Mais vous avez raison, ici on parle politique, et la politique ne demande aucune connaissance en histoire de l'art, quand bien même c'est le sujet. Il serait dommage que quelqu'un sorte du sérail pour apporter un discours différent appuyé par des connaissances concrètes et factuelles, restons au niveau d'excellence dont nous gratifie l'Agora, c'est à dire le néant, juste de l'opinion.

Quelle est votre lecture politique de l'histoire de l'art dont je vous ai exposé ma version plus haut? Est elle être appuyée par des faits?
J'avais cru comprendre qu'il s'agit avant tout d'élargir le champ des classics qui semble en l'état se résumer à la Grèce et Rome et donc que ce n'est pas spécifique à l'art.
Alors pourquoi partir uniquement sur ce pan pour disqualifier l'avis des autres?

Après dans l'absolu l'article que j'ai survolé se défend et je comprends l'intérêt de promouvoir l'étude des autres cultures (par exemple dans mes souvenirs d'école on m'a jamais expliqué avec précision ce qu'étaient les Parthes qui sont restés par défaut dans mon esprit comme une vague peuplade barbare). Bref il y a sans doute un besoin de connaissance et d'élargissement de nos horizons.

Donc l'intention est louable mais on peut valoriser cette démarche sans avoir à tenir un discours critique sur Rome ou la Grèce saupoudré de Whitness, jugement moraux et autre concepts foireux
Lien direct vers le message - Vieux 13/03/2021, 02h25
Leur avis n'a pas été disqualifié, il y en a tout simplement pas, justement c'est ce que je reproche, c'est qu'il n'y a pas d'avis, juste des réactions basées sur un unique article du figaro très imparfait et fortement orienté, crevard ingénieux a posté un bon article qui va beaucoup plus en profondeur, personne n'en parle, alors qu'il est plus intéressant que le billet d'humeur du figaro.

Bon il est vrai qu'il y a les éternels habitués qui tournent en rond dans leur bocal, mais quand même, ne laissons pas le débat aux poissons rouges.

De plus la plupart base leur référentiel sur l'article du figaro, puisqu'il abonde dans leur sens, mais désolé, je vais me répéter et c'est peut être du au fait que je m'y connais, mais le type en question essaye d'orienter le débat, use de raccourcis et je n'aime pas ça, quand je vois ça, je ne porte plus crédit à ses allégations, j'ai demandé d'autres sources, et à l'aune de celle-ci, l'article du figaro est exaspérant, d'autant si cela reste notre seule référence quand au débat qui nous anime, débat aussi pauvre que l'article, de toute façon que demander de plus à quelqu'un dont c'est la seule "vérité".

Encore une fois, ce n'est pas parce quelqu'un ou un article dit quelque chose dont j'ai vraiment envie de croire, que cela me dispense de faire un travail de recherche et de vérification, et malheureusement sur le sujet qui nous concerne, ça se ressent énormément.
Lien direct vers le message - Vieux 13/03/2021, 02h41
Citation :
Publié par .K.
Mais vous avez raison, ici on parle politique, et la politique ne demande aucune connaissance en histoire de l'art, quand bien même c'est le sujet.
C'est pas ce que tu disais dans le message précédent.

Citation :
Publié par .K.
Quelle est votre lecture politique de l'histoire de l'art dont je vous ai exposé ma version plus haut? Est elle appuyée par des faits?
Oui à la seconde question. D'ailleurs je crois me souvenir que nous avions eu plusieurs échanges sur l'art contemporain (et qu'à la fin tu m'as traité de mythomane).

Tu reproches à l'enseignement de l'histoire de l'art d'être trop centré sur l'art occidental.
Occidental est un fourre-tout : C'est l'Europe de l'ouest ? La chrétienté ? Le bloc de l'ouest de la guerre froide ?
L'obtention d'un diplôme doit permettre d'obtenir un travail en lien avec les études réalisées. Et c'est plus facile de trouver un poste en rapport avec le patrimoine qui existe sur le territoire quand on a étudié le patrimoine qui se trouve sur le territoire. Alors oui on a plus de chances d'étudier les vestiges gallo-romains que les ruines incas quand on fait ses études en France c'est complètement logique. Mais qu'on soit historien de l'art ou historien tout court il n'y a rien d'inhabituel à se spécialiser sur une aire géographique différente. Il y a par exemple pléthores d'égyptologues français dans les deux disciplines.

Je ne vois pas de quoi tu veux que les historiens de l'art s'émancipent. Il y a sans le moindre une minorité de médiocres mais l'écrasante majorité d'entre eux sont des historiens comme les autres : ils basent leurs conclusions sur les sources et ne poursuivent pas un agenda politique.
Lien direct vers le message - Vieux 13/03/2021, 02h47
Citation :
Publié par Kitano Must Die
Après dans l'absolu l'article que j'ai survolé se défend et je comprends l'intérêt de promouvoir l'étude des autres cultures (par exemple dans mes souvenirs d'école on m'a jamais expliqué avec précision ce qu'étaient les Parthes qui sont restés par défaut dans mon esprit comme une vague peuplade barbare). Bref il y a sans doute un besoin de connaissance et d'élargissement de nos horizons.
Et ça tombe bien, à l'université, il existe déjà des départements dédiés aux antiquités orientales et/ou à l'égyptologie.

Notre expert en culture qui se plaignait de l'ignorance des forumistes déclarait ainsi avoir découvert grâce à cet article l'existence des Hittites, des Phéniciens et de Carthage. Ben ça tombe bien, ces civilisations ont déjà leurs experts et sont déjà l'objet d'études depuis quelques années.

En revanche, se demander quel est l'apport des Hittites à la civilisation gréco-romaine, comment dire... Disons qu'entre la chute de l'empire Hittite et l'émergence de l'empire romain comme puissance dominante, il y a peu près un millier d'années et deux mille kilomètres. Leur civilisation a été oubliée, en particulier suite à la conquête assyrienne. Et ce sont d'affreux scientifiques français, anglais et tchèques qui ont redécouvert son existence fin 19e/début 20e.

On pourrait aussi étudier la littérature française classique en y intégrant l'influence culturelle de la civilisation des khazars. On ne dira sans doute jamais assez ce que Racine doit au écrits du Khagan Ziebil.
Lien direct vers le message - Vieux 13/03/2021, 03h36
Citation :
Publié par Elric
Oui à la seconde question. D'ailleurs je crois me souvenir que nous avions eu plusieurs échanges sur l'art contemporain (et qu'à la fin tu m'as traité de mythomane).
Je parle de là maintenant sur le sujet qui nous concerne, pas de votre avis sur l'art contemporain dont je ne me rappelle plus la teneur.

Citation :
Tu reproches à l'enseignement de l'histoire de l'art d'être trop centré sur l'art occidental.
Occidental est un fourre-tout : C'est l'Europe de l'ouest ? La chrétienté ? Le bloc de l'ouest de la guerre froide ?
On va utiliser une référence que chaque étudiant en histoire de l'art possède et a lu au moins une fois, le Gombrich, et ce dont il est question c'est de l'art Greco-Romain/Européen/Chrétien pour 95% du contenu, il y a deux pages sur 636 concernant l'art islamique, 4 sur l'art Chinois, 3 sur l'art Africain, 1 sur l'art Aztèque/Maya, c'est léger pour parler d'Histoire de l'art avec un grand H.

Concernant les autres civilisations par ex Minoennes, Perses et j'en passe, j'ai du acheter des bouquins spécialisés sur le sujet, il n'en est même pas question, un peu problématique quand on sait que la découverte de l'Agathe du combat de Pylos en 2017 a drastiquement changé notre vision de l'art Minoen, de la représentation du corps en art, et de la technique artistique à cette époque.
Citation :
Le ministère grec de la Culture parle de cette trouvaille comme la plus importante découverte en Grèce continentale des 65 dernières années. La petitesse et la complexité des détails gravés suscitent des questions concernant la capacité des civilisations de la Grèce antique à créer de tels objets. Certains archéologues pensent que ces détails pourraient avoir été créés à l'aide d'une loupe bien qu'aucune n'ait jamais été découverte sur l'île de Crète10.

Son co-découvreur, le Dr Jack Davis, décrit la pièce comme « incompréhensiblement petite, » en faisant remarquer que des œuvres d'art avec tant de détails ne seraient pas vues « avant un autre millier d'années2 ». Les chercheurs ont affirmé que cette découverte remet en cause le consensus auparavant établi concernant le développement artistique de la civilisation minoenne. Bien que daté comme appartenant à l'Âge du Bronze égéen, Davis fait remarquer que le style ressemble davantage à celui de la période classique, qui a été développé un millénaire plus tard, en raison de l'ampleur des connaissances anatomiques exprimées dans les gravures de la pierre.

Olga Kryzskowska, spécialiste des sceaux à l'université de Londres, pense que cette prouesse technique est à mettre en rapport avec l'invention du tour à axe horizontal qui permet de graver des pierres dures comme l'agate, le cristal de roche, le jaspe ou la cornaline9.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Agate_du_combat_de_Pylos
L'autre problème c'est que si tu ne les intègres pas dans l'histoire, que tu ne situes pas les œuvres dans celle-ci, il te manque des connaissances indispensables quand à la réflexion sur les concepts du beau en art, de la technique, du statut d'artiste, de leurs interactions, de la représentation etc, ce que j'ai pu exposer dans l'article de Février 2020, que je t'invite à lire.

Citation :
L'obtention d'un diplôme doit permettre d'obtenir un travail en lien avec les études réalisées. Et c'est plus facile de trouver un poste en rapport avec le patrimoine qui existe sur le territoire quand on a étudié le patrimoine qui se trouve sur le territoire. Alors oui on a plus de chances d'étudier les vestiges gallo-romains que les ruines incas quand on fait ses études en France c'est complètement logique. Mais qu'on soit historien de l'art ou historien tout court il n'y a rien d'inhabituel à se spécialiser sur une aire géographique différente. Il y a par exemple pléthores d'égyptologues français dans les deux disciplines.
Nan mais tu peux te spécialiser, ce n'est pas ça le problème, c'est l'intégration des civilisations et de leurs œuvres dans l'histoire de l'art, l'histoire de l'art est une discipline générale, c'est la porte d'entrée à d'autres spécialisations. De plus, les historiens de l'art ne se limitent pas à notre territoire, on a pas plus de chance d'étudier des vestiges Gallo-Romains, qu'Olmèques par exemple, ils sont aussi présents dans nos musées et l'on peut aussi se déplacer dans d'autres pays, ce que font la plupart des historiens.

Et ce n'est parce qu'il est plus simple de trouver un travail sur le territoire Français (si cela s'avère vraie, ce qui reste à prouver) que nos études et livres d'histoire de l'art doivent et devront se limiter à ça, c'est invraisemblable comme logique, la connaissance ne se borne pas à des frontières. Elle doit offrir le panorama le plus large possible et le plus proche possible des réalités, en tenant compte de toutes les formes d'art et en les situant précisément dans l'histoire pour y constater leurs apports, si nos connaissances sont partielles, qu'ils manquent des éléments, fatalement les conclusions relatives aux questionnements artistiques et historiques seront imprécises.

Quel livre d'histoire de l'art avez vous lu? Je serais intéressé de savoir d'où sorte vos informations, parce que c'est un peu léger. J'ai lu beaucoup de livres et regardé beaucoup de documentaires ayant trait à l'histoire de l'art, idem lors de mes études, forcé de constater que c'est très, trop, centré sur l'art occidental et qu'il est rare, voir impossible (j'en ai jamais vu/lu) de trouver un livre d'histoire de l'art complet, il faut pour ça se diriger vers des revues/livres spécialisé(es) et encore, un autre problème s'illustre alors, celui exposé plus haut, la non intégration dans l'histoire et ses conséquences.

Il y a une très bonne série documentaire qui remet un peu à plat tout ça, produite par la BBC, elle s'appelle Civilisations. Auparavant la BBC avait sortie Civilisation, une série documentaire qui avait fait référence à son époque dans les années 70 (focalisée sur l'art occidental), elle a été remis au gout du jour en 2019, et ils ont fait un très bon travail. Tu peux trouver les épisodes sur Daylimotion.


Citation :
Je ne vois pas de quoi tu veux que les historiens de l'art s'émancipent. Il y a sans le moindre une minorité de médiocres mais l'écrasante majorité d'entre eux sont des historiens comme les autres : ils basent leurs conclusions sur les sources et ne poursuivent pas un agenda politique.
Heureusement, ce n'est pas les historiens de l'art que je crains, mais les groupes politiques, leurs influences et leur fabrique de l'opinion, ce qui fonctionne assez bien ici d'ailleurs.
Dernière modification par .K. ; 13/03/2021 à 03h54.
Lien direct vers le message - Vieux 13/03/2021, 03h43
C'est marrant, il y même pas deux ans, il y a eu toute une série sur le fait la Grèce blanche antique est un mythe, et que la Grèce était colorée et métisse, bien illustré par les statues grecques blanches dans les musées alors qu'elles étaient colorées que ce sont les blancs cishet modernes qui les ont blanchi par pur racisme.
Pour mémoire
https://www.franceculture.fr/emissio...cisme-europeen
Avec bien évidemment, Eric Fassin, grand spécialiste de la Grèce antique.

Et maintenant j'apprends que c'est finalement la Grèce antique qui est à l'origine du racisme ? Qu'en pense Eric Fassin ?

Je comprends plus rien.
Lien direct vers le message - Vieux 13/03/2021, 07h08
Citation :
Publié par Borh
Et maintenant j'apprends que c'est finalement la Grèce antique qui est à l'origine du racisme ? Qu'en pense Eric Fassin ?
Plus précisément, c'est le fait d'étudier la Grèce antique qui est à l'origine du racisme. L'idée, c'est qu'en se disant les héritiers de Démocrite, Aristote, Périclès ou Pythagore, les Européens se seraient construit un sentiment de supériorité raciste, parce qu'ils ne connaissent pas les Aristote ou Pythagore africains.

Partant de là, deux solutions :
- soit on persuade les Européens que Aristote et Pythagore étaient en réalité africains, tout comme Beethoven et Shakespeare.
- soit on fait disparaitre l'étude des auteurs grecs, et romain, et ceux de la renaissance, en commençant par supprimer les départements d'histoire ou de littérature qui y sont consacrés.

Pour la même raison, l'étude des cultures anglo-saxonnes, scandinaves ou celtes est sur la sellette et certains veulent les faire disparaître ou à minima en faire disparaître les noms et les intitulés. Parce qu'étudier la langue de Beowulf ou fouiller les sépultures du 6e siècle, c'est pratiquement la même chose qu'adhérer au NSDAP.


Bref, Virgile, Cicéron, Ovide, Socrate, Platon, Thucydide et Hérodote : soit on parvient à démontrer qu'ils étaient les membres d'une culture métissée qui devait tout à l'Egypte sub-saharienne, soit on en fait disparaître l'étude. Et celle de leurs langues, parce que le Latin et le Grec, c'est la perpétuation du suprématisme blanc.

Alors, à la place, les étudiants auront des trucs bien plus utiles :
https://catalog.indstate.edu/preview...d=7&coid=19268
pour les optimistes

https://zombie.msu.edu/
pour les pessimistes
Lien direct vers le message - Vieux 13/03/2021, 10h07
Citation :
Publié par Kitano Must Die
Donc l'intention est louable mais on peut valoriser cette démarche sans avoir à tenir un discours critique sur Rome ou la Grèce saupoudré de Whitness, jugement moraux et autre concepts foireux
Juste au cas où parce que j'ai l'impression qu'il y a un énorme contresens sur ce point (si ce n'est pas le cas je te présente par avance mes excuses) : il n'est pas et n'a jamais été question d'accuser les civilisations antiques romaines ou grecques d'être "suprémacistes blanches" ou à l'origine du racisme ou tout autre chose du même acabit, mais que l'enseignement des connaissances autour de ces civilisations a peu, via divers biais pas forcément volontaires (par exemple, comme tu le cites, centrer l'enseignement sur celles-ci, et en les considérant comme la matière d'élite par rapport aux autres du même domaine. Ou par exemple en enseignant que ces deux civilisations sont seules à l'origine de la "civilisation occidentale". Ou par exemple l'absence dans les cursus de mentions et analyses de la diversité culturelle et ethnique au sein de ses civilisations et les dynamiques d'immigration), être exploité à des fins de propagande par des groupes suprémacistes/racistes. C'est similaire (sans être identique) à, chez nous, l'enseignement de l'histoire de France selon le mythe national, qui a pu être exploité jadis (ou sert encore ? On a bien un président qui parle encore de "gaulois réfractaires") à des fins de propagande patriotique ou nationaliste.
Lien direct vers le message - Vieux 13/03/2021, 10h15
Ah oui quand même.

Le coup de faire oublier les grecs et les plus anciens ça me rappelle ce qui avait été fait aux différents moyen-âge, par plusieurs types voisins ou contemporain d'un auteur qui s'appelait Augustin je crois.

https://www.dailymail.co.uk/femail/a...blackface.html
Ca prouve au minimum que chaque humain "noir" comme chaque humain peut être raciste.
C'est nouveau juste pour ceux qui ne connaissant pas l'histoire politique récente ou du siècle dernier.
Au minimum allez parler à des haitiens de papa Doc (Duvallier) et de bébé Doc (Duvallier) et des tontons macoutes.

Si vous voulez des cours accéléré de l'Afrique, j'ai trouvé cette chaîne qui est pas mal.
https://www.youtube.com/channel/UCJH...3jNToQw/videos

Et dedans y a un résumé de l'histoire du conflit nigérian
https://www.youtube.com/watch?v=7JCvIvb8PpY
An Honest Explanation of the Nigerian Civil War | The Biafran Story
Dernière modification par Faerune Stormchild ; 13/03/2021 à 10h36.
Lien direct vers le message - Vieux 13/03/2021, 10h19
Citation :
Publié par Aloïsius
Plus précisément, c'est le fait d'étudier la Grèce antique qui est à l'origine du racisme. L'idée, c'est qu'en se disant les héritiers de Démocrite, Aristote, Périclès ou Pythagore, les Européens se seraient construit un sentiment de supériorité raciste, parce qu'ils ne connaissent pas les Aristote ou Pythagore africains.

Partant de là, deux solutions :
- soit on persuade les Européens que Aristote et Pythagore étaient en réalité africains, tout comme Beethoven et Shakespeare.
- soit on fait disparaitre l'étude des auteurs grecs, et romain, et ceux de la renaissance, en commençant par supprimer les départements d'histoire ou de littérature qui y sont consacrés.

Pour la même raison, l'étude des cultures anglo-saxonnes, scandinaves ou celtes est sur la sellette et certains veulent les faire disparaître ou à minima en faire disparaître les noms et les intitulés. Parce qu'étudier la langue de Beowulf ou fouiller les sépultures du 6e siècle, c'est pratiquement la même chose qu'adhérer au NSDAP.


Bref, Virgile, Cicéron, Ovide, Socrate, Platon, Thucydide et Hérodote : soit on parvient à démontrer qu'ils étaient les membres d'une culture métissée qui devait tout à l'Egypte sub-saharienne, soit on en fait disparaître l'étude. Et celle de leurs langues, parce que le Latin et le Grec, c'est la perpétuation du suprématisme blanc.

Alors, à la place, les étudiants auront des trucs bien plus utiles :
https://catalog.indstate.edu/preview...d=7&coid=19268
pour les optimistes

https://zombie.msu.edu/
pour les pessimistes
Déjà le simple fait de mettre sur le même plan civilisation romaine et grecque est une aberration. J'avais une prof de civilisation grecque qui nous rappelait toutes les semaines qu'elles n'ont rien à voir et que d'ailleurs pour les romains, la Grèce, c'était clairement l'orient. C'est d'ailleurs assez symptomatique que la Grèce que tu évoques, c'est uniquement celle du Ve siècle. Les royaumes hellénistiques, les lagides, Alexandre, ce n'est déjà plus la "vraie" Grèce (qui dans les manuels scolaires dépasse rarement Athènes).

La remarque vaut également pour la civilisation romaine, qui se limite souvent à Rome et aux auteurs "classiques". Quid de l'influence de l'Afrique du nord, de la division de l'empire par Dioclétien, des capitales itinérantes...

Et oui, le concept de "civilisation greco-romaine" a aussi été un moyen de faire oublier tous les acquis venus d'autres civilisations, qui ont été totalement ignorées jusqu'au 19e : gaulois, germains, goths, étrusques... voire après (Carthage, phéniciens...).
Lien direct vers le message - Vieux 13/03/2021, 11h02
Citation :
Publié par Mahorn
Déjà le simple fait de mettre sur le même plan civilisation romaine et grecque est une aberration. J'avais une prof de civilisation grecque qui nous rappelait toutes les semaines qu'elles n'ont rien à voir et que d'ailleurs pour les romains, la Grèce, c'était clairement l'orient. C'est d'ailleurs assez symptomatique que la Grèce que tu évoques, c'est uniquement celle du Ve siècle. Les royaumes hellénistiques, les lagides, Alexandre, ce n'est déjà plus la "vraie" Grèce (qui dans les manuels scolaires dépasse rarement Athènes).

La remarque vaut également pour la civilisation romaine, qui se limite souvent à Rome et aux auteurs "classiques". Quid de l'influence de l'Afrique du nord, de la division de l'empire par Dioclétien, des capitales itinérantes...

Et oui, le concept de "civilisation greco-romaine" a aussi été un moyen de faire oublier tous les acquis venus d'autres civilisations, qui ont été totalement ignorées jusqu'au 19e : gaulois, germains, goths, étrusques... voire après (Carthage, phéniciens...).
Plusieurs questions:

As-tu déjà vécu un cours d'histoire, que ce soit collège, lycée ou même licence?
Ensuite, sources? Qui met quoi sur le même plan? Qui a crée un concept pour faire oublier quoi?

Beaucoup de fantasme j'ai l'impression.
Lien direct vers le message - Vieux 13/03/2021, 11h29
Citation :
Publié par Mahorn
Déjà le simple fait de mettre sur le même plan civilisation romaine et grecque est une aberration. J'avais une prof de civilisation grecque qui nous rappelait toutes les semaines qu'elles n'ont rien à voir et que d'ailleurs pour les romains, la Grèce, c'était clairement l'orient. C'est d'ailleurs assez symptomatique que la Grèce que tu évoques, c'est uniquement celle du Ve siècle. Les royaumes hellénistiques, les lagides, Alexandre, ce n'est déjà plus la "vraie" Grèce (qui dans les manuels scolaires dépasse rarement Athènes).

La remarque vaut également pour la civilisation romaine, qui se limite souvent à Rome et aux auteurs "classiques". Quid de l'influence de l'Afrique du nord, de la division de l'empire par Dioclétien, des capitales itinérantes...

Et oui, le concept de "civilisation greco-romaine" a aussi été un moyen de faire oublier tous les acquis venus d'autres civilisations, qui ont été totalement ignorées jusqu'au 19e : gaulois, germains, goths, étrusques... voire après (Carthage, phéniciens...).
Si ta prof te l'a dit...

Citation :
Publié par Kedaïn
Plusieurs questions:

As-tu déjà vécu un cours d'histoire, que ce soit collège, lycée ou même licence?
Ensuite, sources? Qui met quoi sur le même plan? Qui a crée un concept pour faire oublier quoi?

Beaucoup de fantasme j'ai l'impression.
Tu as mal lu, c'est de l'invisibilisation des Goth et al.
Dernière modification par Borh ; 13/03/2021 à 11h34.
Lien direct vers le message - Vieux 13/03/2021, 11h29
Citation :
Publié par Asylum
Oula, ça commence à dater la digital blackface. C'est parti de là (été 2017) :
J'avais raté cette tentative d'en faire un truc legit en 2017. Mdr le ratio like/dislike sur la vidéo d'ailleurs.
Est-ce que 4 ans plus tard, dans l'ambiance actuelle, ça va "mieux" prendre ?
Lien direct vers le message - Vieux 13/03/2021, 11h41
Citation :
Publié par Aloïsius
Plus précisément, c'est le fait d'étudier la Grèce antique qui est à l'origine du racisme. L'idée, c'est qu'en se disant les héritiers de Démocrite, Aristote, Périclès ou Pythagore, les Européens se seraient construit un sentiment de supériorité raciste, parce qu'ils ne connaissent pas les Aristote ou Pythagore africains.

Partant de là, deux solutions :
- soit on persuade les Européens que Aristote et Pythagore étaient en réalité africains, tout comme Beethoven et Shakespeare.
- soit on fait disparaitre l'étude des auteurs grecs, et romain, et ceux de la renaissance, en commençant par supprimer les départements d'histoire ou de littérature qui y sont consacrés.

Pour la même raison, l'étude des cultures anglo-saxonnes, scandinaves ou celtes est sur la sellette et certains veulent les faire disparaître ou à minima en faire disparaître les noms et les intitulés. Parce qu'étudier la langue de Beowulf ou fouiller les sépultures du 6e siècle, c'est pratiquement la même chose qu'adhérer au NSDAP.


Bref, Virgile, Cicéron, Ovide, Socrate, Platon, Thucydide et Hérodote : soit on parvient à démontrer qu'ils étaient les membres d'une culture métissée qui devait tout à l'Egypte sub-saharienne, soit on en fait disparaître l'étude. Et celle de leurs langues, parce que le Latin et le Grec, c'est la perpétuation du suprématisme blanc.

Alors, à la place, les étudiants auront des trucs bien plus utiles :
https://catalog.indstate.edu/preview...d=7&coid=19268
pour les optimistes

https://zombie.msu.edu/
pour les pessimistes
C'est effectivement le plan mais il paraît que ce n'est pas très grave et juste une "panique morale"
Et puis on ne veut pas remplacer, ni supprimer l'histoire voyons, juste faire "quelques ajustements".

Citation :
Publié par Twan
(et des prophéties claires obscures sur un âge sombre en rapport)
Haha je suis assez catastrophiste oui

Après, j'espère vraiment me tromper et que vous pourrez citer mes interventions dans quelques années dans un monde apaisé et vous esclaffer sur ce sacré Clairobscur et son pessimisme abracadabrantesque. Je vous jure que je serais le premier à en rire avec vous.

Mais en attendant.. je pense que les possibilités d'une grande guerre civile aux US d'ici quelques années deviennent de plus en plus compliqué à ignorer. J'espère qu'en Europe on a de discrets plans de contingence déjà prêts pour le cas où ça arriverait

Et à ma décharge, ces dernières années j'ai vu plutôt juste en matière de géopolitique et d'évolution des US.
Lien direct vers le message - Vieux 13/03/2021, 12h54
Citation :
Publié par Borh
Une très bonne interview de Tania de Montaigne sur le racisme.
https://amp.ouest-france.fr/societe/...r-agir-7185445

On n'entend pas suffisamment des voix comme elle, dommage.

« Noire » avec une majuscule. J’ai deux ans et demi. A la sortie de l’école, une institutrice me pousse vers une dame noire que je n’ai jamais vue en me disant « va voir ta maman ». Et j’y vais. Je donne la main à cette inconnue en attendant que l’institutrice parte… avant d’aller retrouver ma nounou, qui est blanche. C’est ça le racisme.

"Quand on parle de racisme, les gens pensent plus facilement à un grand Nazi qui veut vous découper qu’à une gentille institutrice qui veut bien faire. Mais le racisme, c’est aussi de penser que quelqu’un, parce qu’il est noir, qu’il a les yeux bridés ou une certaine religion, a une place déterminée dans la société. C’est un choc de comprendre qu’il y a un dictionnaire qui va avec votre couleur."


Mouai le discours reste assez habituel, c'est plus le glissement du racisme vers le stereotype.
Celui même qu'elle peut avoir sur les plombiers, les hommes cranes rasés, les asiatiques, les buveurs de bieres ou sur tous sur les hommes et le patriarcat.



C'est un peu la dérive actuelle.
Lien direct vers le message - Vieux 13/03/2021, 13h54
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