[Quint`]

Citation :

Publié par Elric

Donc il faut un point médian sous peine d'invisibiliser les femmes à l'écrit mais par contre il ne se prononce et on continue à invisibiliser les femmes à l'oral ? C'est une blague ?

Tu le prononcerais comment à l'oral toi ?
J'aurais cru qu'en tant que participant régulier du thread tu y aurais lu la même explication que j'ai vue plusieurs fois : à l'oral l'équivalent du point médian c'est d'exprimer les accords différents explicitements ("les infirmiers et infirmières").
Mais je suis heureux de voir tant d'indignation devant l'invisibilisation des femmes.

Citation :

Publié par Anthodev

Je me le suis demandé plusieurs fois, mais c'est quoi le problème avec le point médian (ou le point tout court, qui est plus simple à taper) ? Dans le sens où il existe déjà plusieurs "formes" de point médian utilisées de manière usuelle (avec le mot avocat par exemple)

C'est nouveau ! Aargh !

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Tu le prononcerais comment à l'oral toi ?
J'aurais cru qu'en tant que participant régulier du thread tu y aurais lu la même explication que j'ai vue plusieurs fois : à l'oral l'équivalent du point médian c'est d'exprimer les accords différents explicitements ("les infirmiers et infirmières").

Ok. Alors question bête : pourquoi ne pas écrire "les infirmiers et les infirmières" ? On est en 1975 et chaque bit vaut de l'or ? Les intersectionnels végans du syndicat SUD tapent tous à un doigt, comme les gendarmes de Corrèze des années 1950 ?

[Laadna]

[Modéré par Episkey :]

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ok. Alors question bête : pourquoi ne pas écrire "les infirmiers et les infirmières" ? On est en 1975 et chaque bit vaut de l'or ? Les intersectionnels végans du syndicat SUD tapent tous à un doigt, comme les gendarmes de Corrèze des années 1950 ?

Tu ne trouveras aucun tenant de l'écriture inclusive pour dire qu'il ne faut pas écrire "infirmiers et infirmières". Parce que… c'est bien de l'écriture inclusive.
(Par contre, des gens qui réagissent à des "celles et ceux" en disant "dictature de la bien-pensance, Macron à la botte des féminazis", on en trouve facilement, haha)
De la même manière, pourquoi on trouve parfois des terminaisons entre parenthèses alors qu'elles se prononcent pas ?
Alors sur ce sujet je ne prétends pas détenir la vérité, je peux juste constater que l'intérêt de la concision n'est pas apparu avec twitter.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

(Par contre, des gens qui réagissent à des "celles et ceux" en disant "dictature de la bien-pensance, Macron à la botte des féminazis", on en trouve facilement, haha)

Personnellement, j'utilise régulièrement cette formulation ou des variantes, à l'écrit comme à l'oral. Mais le point médian jamais. Et les parenthèses j'ai laissé tombé il y a longtemps. Si j'estime qu'il est nécessaire pour ma formulation de préciser que je parle des deux sexes, je le fais. Si ce n'est pas nécessaire, je ne le fais pas.
Par exemple "un ou une volontaire pour répondre à question ?" dans une classe où les garçons ont un peu trop tendance à monopoliser la parole. En revanche, je ne vais pas dire "va chercher un surveillant ou une surveillante" au délégué pendant qu'on essaie de calmer un élève qui fait une crise d'angoisse dans le couloir. Parce que dans ce genre de situation, c'est la fonction qui compte, pas les chromosomes X ou Y de la personne qui l'exerce.

Message supprimé par son auteur.

[Laadna]

Non pas ce genre d'article scientifique qui n'est pas un article scientifique. Je pense que j'ai bien fait de pas m'emmerder à les rechercher, vue l'intention de dénigrement même pas cachée.

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

Personnellement, j'utilise régulièrement cette formulation ou des variantes, à l'écrit comme à l'oral. Mais le point médian jamais. Et les parenthèses j'ai laissé tombé il y a longtemps. Si j'estime qu'il est nécessaire pour ma formulation de préciser que je parle des deux sexes, je le fais. Si ce n'est pas nécessaire, je ne le fais pas.
Par exemple "un ou une volontaire pour répondre à question ?" dans une classe où les garçons ont un peu trop tendance à monopoliser la parole. En revanche, je ne vais pas dire "va chercher un surveillant ou une surveillante" au délégué pendant qu'on essaie de calmer un élève qui fait une crise d'angoisse dans le couloir. Parce que dans ce genre de situation, c'est la fonction qui compte, pas les chromosomes X ou Y de la personne qui l'exerce.

Tout à fait, c'est du bon sens. J'utilise jamais le point médian non plus, et évidemment pas à l'écrit. À l'écrit je trouve très simple d'utiliser les formulations inclusives.
À l'oral c'est clair que c'est plus compliqué, l'avantage c'est que c'est là que c'est le plus facile d'adapter son discours (un texte, on ne sait jamais par qui il sera lu, alors qu'à l'oral en général on sait à qui on parle). J'ai pas l'impression que même les féminazis les plus hystériques te reprocheraient d'aller au plus rapide dans une situation de crise…

Message supprimé par son auteur.

[Laadna]

Citation :

Publié par Keyen

Quant une militante peut se faire cancel pour avoir dit "salut les filles" à une assemblée de femmes + un trans et d'être immédiatement qualifiée de transphobe, je pense que ce genre d'hypothèse est très optimiste.

Un cas d'école du sophisme du déshonneur par association. Qu'il existe des neuneus intransigeants dans une formation politique ne peut pas servir d'argument sérieux pour disqualifier l'ensemble de la formation Je pense que si tu passais 10% du temps que tu passes à traquer les sorties de route de tes adversaires politiques sur des causes qui te tiennent à cœur, elles auraient déjà abouti.

Edit pour en-dessous : no u ? Ça vole de plus en plus haut.

[gnark]

Citation :

Publié par Laadna

Un cas d'école du sophisme du déshonneur par association.

Ce n'est absolument pas le cas, @Keyen ne fait aucun parallèle entre l'argumentaire de @Quint_ et un argumentaire honni. Il lui oppose un fait.

Par contre c'est tout à fait ce que tu fais. Tu fais un parallèle, faux et hors de propos, entre l'argumentation de @Keyen et un procédé douteux.

[Elric]

Citation :

Publié par Quint`

Tu le prononcerais comment à l'oral toi ?

Je ne le prononcerais pas. Remarque que simple question de cohérence je ne l'écris pas et je ne lis pas non plus.
Quand j'ai besoin que ça soit à l'écrit ou à l'oral de faire référence au contenu des sous-vêtements du groupe auquel je fais référence j'emploie la forme épicène.

Citation :

Publié par Quint`

Mais je suis heureux de voir tant d'indignation devant l'invisibilisation des femmes.

Je serais sans le moindre doute indigné si la langue française invisibilisait les femmes mais elle ne le fait pas. Le neutre se confond avec le masculin mais le consensus étant aujourd'hui à la simplification de la langue alors j'ai peu d'espoir de la voir évoluer vers plus de précision.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

[Modéré par Episkey :]

[Spectre Olaf]

Concernant la problématique du « Salut les filles ! », je crains qu’elle ne tienne pas juste de l’égarement de quelques nénettes un peu neuneu·e·s.

Il s’agirait plutôt d’une règle de conduite bien ancrée et assumée, dont l’objectif est d’établir le fameux « espace safe », le saint graal de tout espace appartenant à cette mouvance idéologique.

Prenons cet article de la sociologue Anne Plaignaud de l’Université Paris 1 Panthéon Sorbonne, où est cité en exemple un groupe féministe sur facebook.
https://journals.openedition.org/iti...n=true&lang=fr

La sociologue décrit la charte de ce groupe féministe, avec quelques morceaux choisis :

Citation :

[…]« Les mots non admis », dont voici le paragraphe introductif :
S’ensuit une très longue et non exhaustive liste de termes interdits – découlant, dans l’étymologie ou l’intention, d’un idiome véhiculant l’oppression d’une catégorie de population tierce, ou moins tierce –, classés par catégories. Ces expressions interdites sont les insultes sexistes, homophobes (dont le doigt d’honneur), racistes (avec un accent sur l’interdiction du mot lynchage), putophobes, classistes, capacitistes (concernant les capacités intellectuelles), psychophobes (à l’encontre des neuroatypies), validistes (concernant les capacités motrices), grossophobes, spécistes (à l’encontre des animaux), virilistes (injonction à la virilité ou moquerie des attributs génitaux dits masculins, entre autres) et transphobes. Il est remarquable que la misandrie est totalement autorisée, si elle ne joue pas sur les codes phalliques, jugés transphobes et reconduisant des attitudes hétérosexistes. En outre, s’adresser en écriture binaire à l’ensemble du groupe est interdit, ou à son interlocuteur·rice si il·elle n’a pas explicité son genre :
[…] des expressions telles que « Salut les Filles ! » ne sont pas acceptées ici : tout le monde est susceptible de commenter votre publication, pour vous conseiller ou apporter du soutien, et parmi ces personnes il y a aussi des personnes trans* (trans, intersexes et non-binaires / agenres), qui subissent aussi (voire plus) des oppressions.

On notera au passage que la misandrie est totalement autorisée sauf si elle est transphobe _{faut pas pousser quand même…}

Pour la route, un petit passage sur les Blanc·he·s oppresseu·r·se·s qui fait apparaitre la notion de « concerné » permettant l’injonction aux non-concerné·e·s de se taire.

Citation :

Ensuite, il est interdit aux Blanc·he·s de désigner un·e Noir·e par le vocable « Black », et plus largement les personnes racisé·e·s par « personne de couleur » : « Quand on est blanc-he, le seul mot accepté pour désigner des personnes racisées, c’est racisé-e-s. Ce n’est pas aux blanc-he-s de choisir la manière de désigner des concerné-es. » Enfin, toute personne relevant des groupes sus-cités peut se qualifier comme il·elle l’entend (comme on le voit dans le cas de la couleur de peau).

Par contre, il n’est pas indiqué si la personne racisé·e peut librement désigner par le vocable « Blanc » la personne non-racisé·e. L’asymétrie du concept laisse penser à une réponse affirmative.

[Aloïsius]

Tiens, l'Oglaf de la semaine est en plein dans ce sujet.

Message supprimé par son auteur.

[Quint`]

Citation :

Publié par Elric

si la langue française invisibilisait les femmes mais elle ne le fait pas.

Eh bien je vais te croire sur parole, cool.

Citation :

Le neutre se confond avec le masculin

Oups, qui croire… toi ou toi ?

[gnark]

Citation :

Publié par Quint`

Eh bien je vais te croire sur parole, cool.

Tu n'en n'as pas besoin sorts et regardes autour de toi.
Je suis tout à fait conscient des femmes présentes dans notre société pourquoi ne le serais-tu pas ?

[Elric]

Citation :

Publié par Kerjou

Bon ça doit être bancal niveau économique, (...)

Beaucoup d'historiens étudient spécifiquement l'aspect économique de la période dont ils sont spécialistes. Normalement ils prennent soin de se former.
Pour cette historienne, j'ai l'impression qu'elle ne questionne pas ses chiffres et admet qu'ils sont le fruit d'une réalité objective. On avait vu passer sur ce sujet (il y a quelques années donc ma mémoire me fait peut être défaut) une étude qui tendait à montrer qu'à infraction égale les femmes étaient en moyenne condamnées à des peines plus légères.


@Quint : Tu seras le premier averti le jour où je déciderai de fonder une église. En attendant pourquoi ne pas plutôt me dire en quoi, selon toi, j'ai tort ?

Message supprimé par son auteur.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Kerjou (#31064375

Une historienne qui calcule "Le coût de la virilité". Bon ça doit être bancal niveau économique, mais c'est intéressant car au fond il y a une grosse part de vérité : un bon nombre de comportements antisociaux, et qui pour certains impactent les femmes, sont due à une virilité à la con.

C'est juste le manuel de l'extrême droite, la culture explique les comportements déviants de certains, et ici on attribue carrément tout négatif à cette culture.
Ce serait drôle de voir un tel copier coller rhétorique si ça ne raisonnait pas dans les défauts de la gauche (la politique social à tendance sexiste) et de la droite (la politique sécuritaire à tendance raciste).

Les parents savent que les garçons sont plus violents et sont déjà plus strict sur les émotions comme la colère. L'intuition que la culture amplifie la nature, et qu'elle ne peut pas aller contre elle est à remettre en cause. A la limite, la culture n'est pas encore assez dur contre les garçons. Ce dont je doute vu qu'à force traiter les émotions des garçons comme un danger on les pousse aussi à la délinquance vers l'adolescence.

Citation :

In the first piece of research I did as a graduate student, I found that people judged an aggressive act performed by a man to be less acceptable than the same act performed by a woman. This perception apparently translates into real-world behavior. In childhood, boys are punished more often and more severely for aggression. Similarly, in adulthood, male defendants get harsher sentences for the same crimes, even controlling for criminal history. Males, it seems, are more aggressive despite culture, not because of it. And this isn’t just the case in the West. In most cultures, boys are taught not to be aggressive, but in all cultures, boys and men are more aggressive anyway.
(To preempt a common misunderstanding, this isn’t to deny that culture has any effect; we’ve already seen that it does. The point is simply that culture couldn’t be the entire explanation for the sex difference in aggression, because the sex difference in aggression appears even when culture pushes harder against male aggression than female.)
Some argue that, even if culture doesn’t create the aggression sex difference out of nothing, it does still amplify a relatively trivial inborn difference. Often, though, culture may do the reverse: By clamping down on male aggression, culture may make the sex difference in aggression smaller than it would otherwise have been.
Other evidence pushes us toward the same conclusion. The evolutionary psychologist John Archer points out that if the gender gap in aggression were due solely to socialization, it would presumably be smallest in the very young, then grow steadily as the years went by. After all, the longer we live, the more time the forces of socialization have to sink their claws into our minds and behavior, and thus the bigger any gender gaps should be.
That’s the theory; the reality, however, is quite different.
First, the sex difference in aggression appears very early in life—usually before children take their first bite of their first birthday cake. From the moment they can move around under their own their steam, boys engage in more rough-and-tumble play than girls. The same sex difference is found in other juvenile primates, and appears to be related to testosterone exposure in the womb. In humans, the sex difference shows up long before kids understand that they’re boys or girls, so it can’t just be that they’re conforming to social expectations about how boys and girls ought to act. In any case, children are terrible at conforming to social expectations, as any parent who’s tried to persuade their progeny to sit nicely and quietly in a restaurant will readily confirm. And not only does the sex difference in aggression emerge early, it remains static until puberty. Absolute levels of aggression trend downward for both sexes; however, the gap between the sexes barely budges. If socialization creates the sex difference, why doesn’t continued socialization before puberty pry the sexes apart?

https://nautil.us/blog/nurture-alone...ale-aggression

L'impact financier des hommes face aux femmes durant leur vie en Nouvelle Zélande :

https://core.ac.uk/download/pdf/41338143.pdf

Mais là évidemment on trouve des excuses, on va pas appeler ça le coût de la féminité (et heureusement).

@Dessous : Oui évidemment, tout comme l'historienne n'a calculé que le coût de la virilité avec des raisonnements foireux.

[Faerune Stormchild]

sur ce graphique on voit nettement que les enfants n'apparaissent pas comme une partie de leur équation. On ressent de suite que ils ont calculé les transfert financiers direct et pas les transferts financiers différés que sont les enfants.

Le graphique pourrait presque suggérer; ne faites pas de gosses; adoptez les à l'âge adulte.

[Quint`]

Citation :

Publié par gnark

Tu n'en n'as pas besoin sorts et regardes autour de toi.
Je suis tout à fait conscient des femmes présentes dans notre société pourquoi ne le serais-tu pas ?

Mais c'est pas une argumentation ça…

Citation :

Publié par Elric

pourquoi ne pas plutôt me dire en quoi, selon toi, j'ai tort ?

Parce qu'à la page 284 du thread sexisme (selon mon réglage dont je me rappelle pas exactement) j'ai autre chose à faire, j'ai ma vie à gagner à côté de m'engager dans des débats de sourd. Heureusement il y a un roulement de personnes pas encore épuisées…

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Quint`

Oups, qui croire… toi ou toi ?

Euh ... La grammaire ?

https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9N0368

Le forme masculine est aussi celle du genre non marqué. Dans ce cas, il n'est justement plus masculin.

Citation :

Catégorie sous laquelle on range les substantifs en les répartissant selon certaines propriétés morphologiques qui, dans certains cas, sont fondées sur la distinction entre mâle et femelle. Accord en genre et en nombre. Indiquer le genre d’un nom. Plusieurs langues indo-européennes, telles que le grec, le latin, l’allemand, le russe, comportent trois genres : masculin, féminin et neutre.
Le français comporte deux genres traditionnellement dénommés masculin et féminin, le genre masculin étant aussi employé comme genre non marqué ou extensif.
Dans « tous les voyageurs », le genre non marqué permet de désigner indifféremment des hommes et des femmes. Le mot « homme » est du genre masculin dans « Adam était un homme », mais il est du genre masculin non marqué dans « Adam est le premier homme », où il désigne l’humanité entière. Le genre féminin avec valeur extensive est peu employé en dehors de la dénomination des espèces animales ou végétales.