[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Keyen

Ba, je dois pas tomber sur les bons. Mais je me suis déja fait insulter pour avoir pointé l'aspect discriminatoire des réunions en non-mixité, hein. Et évidemment qu'il n'y avait rien de mal à ca. Après tout "seuls les blancs sont racistes".

Alors, sans doute que, comme tu dis, comme le harcèlement de rue, ces personnes ont déja entendu ca 100 fois, mais la différence, c'est qu'une femme qui envoit chier quelqu'un qui ne l'a pas mérité, ca a zero conséquence, alors qu'un mouvement politique qui envoit chier des gens qui devraient plutot être convaincu, c'est un peu plus génant (d'ou les crispations, je pense).

Citation :

Publié par HuPi

Tu es donc pour la discrimination et tu milites pour au lieu de militer pour l'égalité de tous les citoyens.

La discrimination positive a pour objectif de rétablir l'égalité. Elle compense une inégalité existante.

Maintenant, par rapport à la discrimination positive :

* On peut être favorable à la discrimination positive ET favorable à d'autres stratégies pour améliorer l'égalité de tous les citoyens, ce n'est pas exclusif ou incompatible. Ne serait-ce que par que la discrimination positive s'attaque principalement aux conséquences et peu aux causes (un peu quand même cela dit)

* La discrimination positive peut choquer sur le plan symbolique (entre autre si on ne l'envisage qu'avec un point de vue partiel, sans prendre en compte l'inégalité préalable qu'elle entend compenser), mais elle a les avantages pour elle d'être simple et rapide à mettre en place, et d'avoir une efficacité avérée. Il n'y a pas vraiment d'autres méthodes qui ont ces avantages là, la plupart s'attaquant plutôt aux causes des inégalités/discriminations et demandant un temps et des moyens non négligeables avant de porteur leurs fruits (et c'est quand même difficile de dire aux victimes d'inégalités/discriminations "écoutez, on a une méthode qui marche bien avec des effets immédiats, mais comme symboliquement elle est quand même pas terrible, on va pas l'utiliser et vous allez devoir continuer à subir jusqu'à ce que les méthodes de long terme, éventuellement, fonctionnent").

Citation :

Publié par Aloïsius

Ben non, ça restera une discrimination fondée sur des critères de merde.

Je vais prendre l'exemple américain des réparations, dont on parle beaucoup et qui peut avoir des traductions en France (si on traduit les situations au bulldozer idéologique comme le font les néoracistes).
Donc, on a une population (plusieurs même) historiquement brutalisée : esclavages, ségrégations, persécutions etc. Ses descendants sont donc logiquement héritiers de ça, via un patrimoine économique (fortune), social (réseaux de pouvoir) et culturel (niveau d'instruction) faible. D'où l'idée de réparations. Hop, on fait payer les blancs et on offre un chèque aux noirs. Qui est "blancs", qui est "noir", est-ce que les survivants de l'holocauste doivent payer les immigrés jamaïcains, est-ce que les "white trash" des Appalaches doivent vendre leur caravane pour financer une nouvelle paire de chaussette à Jay-Z, mystère. Chacun voit bien les problèmes que ça pose.

Alors désolé d'avoir employé le mot "réparatrice", il était visiblement inadapté, j'essayais juste de trouver un terme qui soit plus juste que "positive" vu que ça avait l'air de choquer. La discrimination positive, il ne me semble pas que ça consiste à donner des chèques aux descendants de populations opprimées, mais plutôt à instaurer par exemple des quotas dans divers domaines (parité hommes/femmes dans un gouvernement par exemple).

[Elric]

Citation :

Publié par Laadna

Le cherry picking dans toute sa splendeur. J'ai déjà débunké cet "argument", mais visiblement votre intention c'était de chercher à prouver que vous avez raison avec le minimum d'effort. Où à vous rassurer sur la validité de votre opinion.

Tu justifies une discrimination sur la seule couleur de peau. Tu peux cherry picker, débunker, manterrupter ou ce que tu veux ça sera toujours factuellement du racisme.

Message supprimé par son auteur.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Keyen

???

"Ecoutez, cette méthode est d'une part illégale (et bénéficiait jusqu'à présence que d'une tolérance qui ne cesse de se réduire),

Il ne me semble pas que la discrimination positive soit illégale. Notre gouvernement l'applique bien pour mettre en avant la parité homme/femme dans sa composition, non ?

Citation :

d'autre part contraire aux valeurs qu'on souhaite défendre, et enfin nous exposerait à des critiques pas exactement injustifiées. Pour toutes ces raisons, nous avons décidé de ne pas l'utiliser". En quoi c'est difficile à dire?

"On a un médicament qui va immédiatement réduire la progression de votre cancer, mais en contrepartie il va vous faire perdre vos cheveux, vous rendre nauséux et immunodéprimé, et comme il est contraire à nos valeurs d'aggraver l'état de santé de notre patient, on ne va pas vous donner ce médicament".

[HuPi]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

La discrimination positive a pour objectif de rétablir l'égalité. Elle compense une inégalité existante.

Maintenant, par rapport à la discrimination positive :

* On peut être favorable à la discrimination positive ET favorable à d'autres stratégies pour améliorer l'égalité de tous les citoyens, ce n'est pas exclusif ou incompatible. Ne serait-ce que par que la discrimination positive s'attaque principalement aux conséquences et peu aux causes (un peu quand même cela dit)

Non tu peux pas militer a la fois pour la mise en place de politiques de discriminations tout en militant pour la fin des politiques de discriminations. L'un impliquant la suppression de l'autre.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Aloïsius

https://newsone.com/3892796/college-...ite-teachings/

et

https://www.youtube.com/watch?v=KBlf9ubN5jk

J'ai un doute sur la validité du montage de la vidéo...

Alors je n'avais pas vu les suites de l'histoire, et s'il y a eu doxxing et menaces de mort c'est évidemment inacceptable, de la même manière que pour pour les profs qu'on a accusé d'islamophobie.
Et ils devraient effectivement pouvoir dire ce qu'ils veulent en cours .... Quitte à dire n'importe quoi, car pour le coup ce qui est dit dans la vidéo est bien dit.
Quand bien même on peut justifier ça en le mettant sur le dos d'un concours de rhétorique, les arguments choisis sont particulièrement marqués idéologiquement.

Message supprimé par son auteur.

[Laadna]

[Modéré par Episkey :]

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Laadna

Je kiffe les gens qui comprennent strictement rien au problème, qui sont pas concernés, pour qui ça ne change strictement rien,

Oui, oui, toi en revanche, tu es bien placé pour savoir ce qu'il en est.

Bref : petit rappel pour les amateurs de doctrines totalitaire diverses et avariées.

"La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion." (c'est l'article premier)

Donc, partant de là, quand des mecs proposent d'adopter des législations racistes, ça concerne tout le monde. Prétendre le contraire, c'est comme d'affirme que remplacer les élections présidentielles par la désignation d'un premier secrétaire nommé par le soviet suprême ne nous concerne pas car "nous ne sommes pas président et nous ne faisons pas partie du soviet suprême, de quoi on se mêle".

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Laadna

[Modéré par Episkey :]

Jettes pas l'éponge, ton avis est important pour nous enrichir mutuellement, le contradictoire c'est difficile quand on est pas habitué mais tu vas rebondir sur d'autres sujets.

Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire

[ClairObscur]

[Modéré par Episkey :]

[.K.]

Citation :

Publié par zempachi

Allez j'attend le lynchage public de votre part

Ton discours est effectivement problématique sur de nombreux points, mais il n'a plus rien de transgressif, il a été normalisé depuis un moment maintenant. Plus personne ne s'offusque, que l'on puisse penser ainsi. Si tu désires provoquer en étant à contre courant, tu devrais suivre les pas de @Laadna, c'est nettement plus effectif.

[Elric]

Citation :

Publié par Laadna

Je kiffe les gens (...) qui sont pas concernés, (...) l'égalité réelle, (...)

Comment on peut ne pas être concerné par l'égalité ?

Message supprimé par son auteur.

[Laadna]

[Modéré par Episkey :]

[Twan]

Citation :

Publié par HuPi

Tu es donc pour la discrimination et tu milites pour cela au lieu de militer pour l'égalité de tous les citoyens. La seule différence entre ta position et celle de ceux que tu dénonces est le groupe que vous voulez discriminer. Pour tous le reste, c'est bonnet blanc - blanc bonnet.

Je pense que c'est assez fort de café de voir comme bonnet blanc blanc bonnet une politique visant à réduire les inégalités et une visant à les augmenter.
La discrimination positive, telle que la défend Crevard c'est juste comme il le dit une mesure corrective pour corriger des inégalités déjà existantes (quelque chose dans la ligne des autres mesures redistributives finalement, naturelles à toute politique de gauche).
En te situant au niveau du ciel des idées et de grands principes (plus qu')un peu simplistes genre "discrimination c'est le mal" (faudrait le dire aux handicapés et féministes, qui ont obtenu pour les uns qu'on discrimine le groupe des valides pour leur laisser 5% de place dans les moyennes+ entreprises, et pour les autres carrément la parité) et en parlant de groupe discriminé (plutôt que d'individus) tu passe à coté de ce qui pourrais être réellement reproché à ces politiques.

Le problème s'il y en a un est ailleurs que dans ce parallèle avec la discrimination négative, dans la prise en compte des cas individuels plutôt que des groupes. Je veux dire il est aisé de déterminer qu'en tant que groupe les populations d'origine étrangère visible ont des désavantages sociaux à compenser, il l'est bien moins de déterminer qu'un individu donné d'un groupe globalement dominant n'en ait pas tout autant, si on considère l'ensemble des critères pouvant conduire à un désavantage (classe sociale évidemment, origine géographique, situation familiale, genre, caractéristiques physiques, etc....), ou inversement qu'un individu d'un groupe considéré dominé ne le compense pas déjà avec d'autres facteurs, en d'autres termes à l'échelle individuelle ce genre de politique ne peut être juste qu'avec d'immenses efforts pour prendre en compte (trigger warning : terme approprié par les wokies) l'intersectionnalité.

Sinon en arrive à des situations comme celles des universités de l'Ivy League Américaine, où (faudra que je retrouve la source, il me semble que ça a été posté ici il y a quelque temps) les politiques de discrimination positives mises en place ces 20 dernières années (et malgré des tentatives de prendre en compte plus que la seule race) ont en fait renforcé l'inégalité entre classes sociales pour l'accès à celles ci (avec de mémoire un quasi doublement des richesses moyennes des parents), les principales victimes de la discrimination positive étant les boursiers blancs ou asiatiques remplacés par des Noirs issus de familles en moyenne plus riches, qui mieux informés que les moins favorisés de leur groupe ont été les premiers à exploiter les mécanismes mis en place, tandis que dans le même temps les Blancs des milieux les plus favorisés ont très bien échappé à tout rééquilibrage (faut dire aussi le système américain où les universités vivent de donations ne pouvait que favoriser qu'ils s'en tirent très bien).
Enfin quel que soit le pays le premier facteur d'inégalité entre individus c'est pas la "race" ou autre concept de ce style mais la reproduction sociale (la richesse non seulement matérielle mais des réseaux), et c'est celui que la discrimination positive a le moins de chances de résoudre et le plus d'aggraver (même si certains trouveront cette aggravation elle même positive, l'apparition ou renforcement d'une haute bourgeoisie issue de minorités pouvant faire partie des souhaits de ceux qui veulent voir les écarts entre groupes "raciaux" disparaitre).

Enfin réduire les inégalités est une question extrêmement complexe, et l'approche très macro de la discrimination positive (en tout cas dans sa forme simpliste "suffit de réserver un quota de x places au groupe X") peut aboutir à des situation où alors que les inégalités en moyenne entre groupes se réduisent, elles se creusent en fait entre individus voire à l'intérieur même des groupes que l'on souhaite favoriser. Tandis que l'approche micro du cas par cas, et de la prise en compte d'une pelletée de facteurs, peut avoir de son coté ses propres problèmes, comme celui de finir d'une telle complexité qu'elle ne profite qu'à ceux apprenant à exploiter ses règles ou en tout cas ayant le niveau social pour en être correctement informés (comme on le voit avec toutes les mesures sociales se basant sur des conditions complexes, ceux qui en ont le plus besoin sont les derniers à comprendre qu'ils peuvent en profiter, savoir faire les démarches, etc..).

Mais réduire ça à une question de grands principes, ça me semble appauvrir le débat (je répond ici au passage aussi à @fraanel qui me demandait ce que je reprochais à son post du même style sur la question sur le fil cancel culture)

[Mahorn]

Citation :

Publié par zempachi

Je m'explique il est vrai et ca à été démontré qu'une personne étrangère subit de la discrimination à l'embauche, mais ca dépend les quels aussi, un allemand portugais espagnole italien ne devraient pas subir trop de discriminations, par contre les noirs les arabes, roms ETC eux vont en subir pas mal et là on est en droit de se demander pourquoi ? Victime de clichés ? problème avec ces gens là ? Je pense qu'il est juste question de culture tout simplement pour les exemples cités plus haut en europe on a des différences de cultures, mais quand même assez proche de la notre.

Le plus drôle est que ton discours est tellement raciste que tu ne t'en aperçois même plus. Petit rappel : allemand espagnol etc sont des nationalités étrangères. Noir, arabe etc ne le sont pas.

@Tous ceux au-dessus qui ont des problèmes avec l'article 1 de la Constitution et la notion d'égalité : c'est un idéal, pas un état de fait. La Constitution autorise de nombreuses exceptions pour que justement on obtienne une égalité suffisante (place des femmes dans la vie politique, impôts progressifs, emplois réservés aux handicapés, aides à certaines catégories etc).

A l'inverse, certaines associations ont le droit de choisir leurs membres (les femmes sont interdites au Jockey club, à l'ACF, dans certaines loges etc).

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Keyen

Ba, je dois pas tomber sur les bons. Mais je me suis déja fait insulter pour avoir pointé l'aspect discriminatoire des réunions en non-mixité, hein. Et évidemment qu'il n'y avait rien de mal à ca. Après tout "seuls les blancs sont racistes".

J'ai plusieurs fois reconnu qu'il y avait des soucis dans la manière que certains militants avaient de rembarrer les contradicteurs. Je ne pense pas que la raison est "seuls les blancs sont racistes" (en fait, je crois que quasiment aucun militant ne pense sincèrement que "seuls les blancs sont racistes" à part une frange infinitésimale d'allumés. De manière générale, ces militants pensent que "les personnes perçues comme "blanches" ne subissent pas les effets du racisme systémique en vigueur dans les pays où la classe dominante est perçue comme blanche", en gros. Ce qui est une opinion tout à fait critiquable, mais quand même un brin plus nuancée, enfin je trouve).

Citation :

Alors, sans doute que, comme tu dis, comme le harcèlement de rue, ces personnes ont déja entendu ca 100 fois, mais la différence, c'est qu'une femme qui envoit chier quelqu'un qui ne l'a pas mérité, ca a zero conséquence, alors qu'un mouvement politique qui envoit chier des gens qui devraient plutot être convaincu, c'est un peu plus génant (d'ou les crispations, je pense).

Je reviens là dessus parce que je suis d'accord, et l'ai déjà reconnu : de manière générale, s'il y a bien un domaine où la gauche est nulle à chier, c'est en "marketing", en communication. Les gauchistes sont beaucoup moins accueillants que d'autres groupes militants (à comparer à l'extrême-droite par exemple), ils emploient des mots effrayants[1], ils sont minés par la pureté idéologique qui, même si elle existe partout, est très prégnante à gauche, et les idéologies de gauche peuvent être particulièrement contre-productives quand elles régurgitées en ayant été mal digérées/comprises ; sans compter la composante historique : les compromis idéologiques et les "mains tendues" par la gauche se sont très souvent soldées par de lourdes trahisons. Bref, je ne vais pas énumérer les raisons, mais oui, la gauche est nulle en propagande, et c'est d'autant plus impardonnable qu'elle ne peut pas se le permettre vu qu'elle ne bénéficie pas de la force de frappe massive des médias de droite.
Maintenant, pour revenir sur le cas précis qui nous occupe : tous les interlocuteurs lors de débats politiques ne peuvent pas être convaincus. Il y a des cas irrécupérables, ou, du moins, des cas où les efforts, le temps, la pédagogie et l'énergie nécessaires pour convaincre un interlocuteur ne valent pas la peine de les investir pour un gain aussi faible. Du coup, les militants font un peu le tri, et essaient (pas tous, je vais encore le rappeler histoire qu'on ne tourne pas en boucle : oui, il y a des militants qui sont purement dans le virtue signaling et en ont rien à foutre de convaincre) d'investir leurs efforts auprès des personnes qui présentent un minimum de bonne volonté, histoire que l'investissement en "ressources" personnelles soit un minimum rentable. Mine de rien, il y a une usure militante, quand tu es obligé de répéter sans arrêt les mêmes explications, de faire sans arrêt de la pédagogie, le tout gratuitement , tu finis par abandonner ou au moins sélectionner ceux à qui tu veux bien expliquer. Je le redis : ce n'est pas une excuse, mais une explication. C'est pour ça d'ailleurs, par exemple, que depuis plusieurs pages, je te réponds principalement à toi : je ne pense pas pouvoir te convaincre, mais je sais pour t'avoir souvent lu que tu débats "de bonne foi", et qu'au moins en te répondant, même si on reste en désaccord, au moins je ne parle pas à un mur ou à un ventilateur à merde.


[1] bon, il y a des efforts de faits quand même

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Twan

Sinon en arrive à des situations comme celles des universités de l'Ivy League Américaine, où (faudra que je retrouve la source, il me semble que ça a été posté ici il y a quelque temps) les politiques de discrimination positives mises en place ces 20 dernières années (et malgré des tentatives de prendre en compte plus que la seule race) ont en fait renforcé l'inégalité entre classes sociales pour l'accès à celles ci (avec de mémoire un quasi doublement des richesses moyennes des parents), les principales victimes de la discrimination positive étant les boursiers blancs ou asiatiques remplacés par des Noirs issus de familles en moyenne plus riches, qui mieux informés que les moins favorisés de leur groupe ont été les premiers à exploiter les mécanismes mis en place, tandis que dans le même temps les Blancs des milieux les plus favorisés ont très bien échappé à tout rééquilibrage (faut dire aussi le système américain où les universités vivent de donations ne pouvait que favoriser qu'ils s'en tirent très bien).

It's not a bug, it's a feature.

Diviser les pauvres sur des critères raciaux ou sexuels afin de favoriser les riches, c'est tellement monstrueusement visible qu'il faut être intoxiqué au dernier degré par la propagande générée par les professeurs et les étudiant fortunés de l'Ivy League et autres entrepreneurs du racisme (comme cette nana appelant les blancs à "être moins blancs" payée 40 000 dollars la conférence...) pour ne pas le voir.

[Episkey]

Citation :

Publié par Anthodev

Et c'est le problème de ce terme, c'est qu'à peu près tous ceux de l'aile droite du PS à l'extrême-droite y mettent tout et n'importe quoi dans ce terme (que ce soit ici, dans les media ou les réseaux sociaux) :

• Ceux qui ont effectivement une accointance entre les islamistes et une frange epsilonesque de l'extrême-gauche
• Ceux qui ne sont pas/semblent pas assez hostiles/combatifs envers l'islamisme (et encore il faut voir qui sort ce terme et dans quel contexte, si c'est Darmanin il faut y regarder à deux fois par exemple)
• Ceux qui ne sont pas/semblent pas assez hostiles/combatifs envers l'islam
• Ceux qui a gauche font du clientélisme envers les musulmans (et en utilisant jamais un terme équivalent à ceux qui font la même chose à droite)
• Ceux qui sont contre les discriminations envers les musulmans et/ou les arabes/noirs
• Les racialistes
• Les anti-racistes
• Les décolonialistes
• Les anticapitalistes
• Les féministes
• Les pro "LGBT+"
• Les SJW
• Les universitaires
• Les verts/anti-nucléaire
  

Ce terme est devenu tellement fourre-tout dans son usage populaire qu'il ne veut rien dire (les 9/10e des trucs n'ont rien à voir avec l'islamisme). Pour ça qu'il serait bien de le définir un minimum précisément au lieu de l'utiliser à tort et à travers.

[C'est aussi pour ces raisons que nous avions demandé à ce que les joliens fassent preuve de parcimonie dans l'usage de ce mot. Mais bon, les rappels de la modération, tout le monde s'en torche le cul.

Je rappelle, à toutes fins utiles, que vous êtes sur un sujet POGNAX. Je n'ai pas mis de sanctions sur ces derniers échanges, mais ceux qui ne sont pas capables d'adopter un ton soft pour les échanges, je peux leur garantir qu'ils passeront les prochains mois à discuter avec leurs voisins et voisines sympathiques.]

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aloïsius

It's not a bug, it's a feature.

Diviser les pauvres sur des critères raciaux ou sexuels afin de favoriser les riches, c'est tellement monstrueusement visible qu'il faut être intoxiqué au dernier degré par la propagande générée par les professeurs et les étudiant fortunés de l'Ivy League et autres entrepreneurs du racisme (comme cette nana appelant les blancs à "être moins blancs" payée 40 000 dollars la conférence...) pour ne pas le voir.

C'est une évidence. Ce n'est pas pour rien que le mouvement est soutenu avec tant d'enthousiasme par des grands médias aux US et par divers méga-corporations qui adoreraient le voir s'étendre.. Ce n'est certainement pas par altruisme. Et c'est aussi ce qui le rend si dangereux.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Twan

Je pense que c'est assez fort de café de voir comme bonnet blanc blanc bonnet une politique visant à réduire les inégalités et une visant à les augmenter.
La discrimination positive, telle que la défend Crevard c'est juste comme il le dit une mesure corrective pour corriger des inégalités déjà existantes (quelque chose dans la ligne des autres mesures redistributives finalement, naturelles à toute politique de gauche).
En te situant au niveau du ciel des idées et de grands principes (plus qu')un peu simplistes genre "discrimination c'est le mal" (faudrait le dire aux handicapés et féministes, qui ont obtenu pour les uns qu'on discrimine le groupe des valides pour leur laisser 5% de place dans les moyennes+ entreprises, et pour les autres carrément la parité) et en parlant de groupe discriminé (plutôt que d'individus) tu passe à coté de ce qui pourrais être réellement reproché à ces politiques.
[...]

C'est pas parce qu'on fait des politiques mauvaises qu'il faut en faire d'autres. La discrimination positive ne corrige pas d'"inégalités", elle discrimine. Avoir une majorité ou une minorité d'un groupe n'est pas une inégalité. C'est une confusion entre l'égalité et la représentation aléatoire des gens dans tout les aspects de la société. L'un n'a rien à voir avec l’autre, en témoigne que supprimer les discriminations (via l'anonymat) n'a pas pour effet une représentation aléatoire.

C'est peut être simpliste pour les grand intellectuels, mais c'est une réalité factuelle vu dans les éudes de testing. Les gens qui sont discriminés ne sont pas toujours venant des mêmes groupes, la moyenne penche d'un côté ou de l'autre mais la moyenne ne précise rien sur la distribution. La France a fait moins d'un vingtaine de testing scientifique, dont les résultats sont complexes et notamment car l'un des premiers facteur qui change qui est discriminé est ce que présente la personne. La discrimination prétendument "positive" est un ensemble de la discrimination qui existe par ailleurs en lui même, c'est pour ça que malheureusement la France a renoncé aux CV anonymes puisque l'objectif de nos politiques n'est pas l'égalité.

Comme les études sont obligés de juger la moyenne, envoyer le même CV à la même personne en changeant un critère ne marcherait pas, les gens ont l'illusion que toute discrimination va dans le sens de cette moyenne. Ce qui est bien sûr faux et d'ailleurs suivant les domaines, la moyenne elle même peut varier. Le paradigme de certains, inconsciemment hélas parfois, est ce que la discrimination n'est pas la discrimination au sens usuel (et correct ) mais le différence de probabilité d'être discriminé. Quand tout le monde est discriminé autant, la moyenne est nulle pourtant la discrimination existe bien pour tout le monde.

Différencier la discrimination positive du reste, c'est de fait rendre caduque tout étude de la discrimination et toute lutte contre celle ci. En effet, les chercheurs prennent la moyenne des CV acceptés des uns contre les autres. Si tu es dans le paradigme que la discrimination d'un groupe est positif, et qu'il faut voir ça différemment cette comparaison n'a plus de sens.

Citation :

Enfin réduire les inégalités est une question extrêmement complexe [..]

"Réduire les inégalés" de la façon dont tu l'emploi est tout simplement un mauvais principe qui va à l'encontre de la seule égalité qui compte entre les personnes indépendamment de leurs caractéristiques. Avoir une approche à plusieurs dimension ne change pas le problème fondamental qui est l'idée que les gens discriminés en moyenne font forcément parti de groupes spécifiques. Or ce n'est pas le cas, c'est un préjugé comme le montre certains cas où l'on a éliminé les discriminations.

Citation :

Mais réduire ça à une question de grands principes, ça me semble appauvrir le débat (je répond ici au passage aussi à @fraanel qui me demandait ce que je reprochais à son post du même style sur la question sur le fil cancel culture)

Ne pas rentrer dans le jeu des racistes et des discriminateurs est une nécessité. Ils trouvent toujours des avantages à la discrimination, en faisant fi des droits humains au profil de leur notion très partisane de collectivité. De fait comme les expériences sur l'anonymat l'ont montrés, les gens qui sont pour les quotas sont l'équivalent de l'extrême droite et ne veulent absolument pas de l'égalité entre les citoyens mais des privilèges pour certains groupes.

Ce que tu appels un débat appauvrit, c'est un débat où on ne ménage plus les sensibilités de la gauche qui est pour le racisme, le sexisme et on devrait donc accepter leurs termes et donc les préjugés qui vont avec.

Pour reprendre ce que dit Borh je suis content de passer pour un imbécile, égocentrique, indécent. C'est généralement ce qui vient quand on a une approche basé sur les faits (les hommes blancs sont victimes de contrôle au faciès par exemple).

[HuPi]

Citation :

Publié par Twan

Je pense que c'est assez fort de café de voir comme bonnet blanc blanc bonnet une politique visant à réduire les inégalités et une visant à les augmenter.
La discrimination positive, telle que la défend Crevard c'est juste comme il le dit une mesure corrective pour corriger des inégalités déjà existantes (quelque chose dans la ligne des autres mesures redistributives finalement, naturelles à toute politique de gauche).
En te situant au niveau du ciel des idées et de grands principes (plus qu')un peu simplistes genre "discrimination c'est le mal" (faudrait le dire aux handicapés et féministes, qui ont obtenu pour les uns qu'on discrimine le groupe des valides pour leur laisser 5% de place dans les moyennes+ entreprises, et pour les autres carrément la parité) et en parlant de groupe discriminé (plutôt que d'individus) tu passe à coté de ce qui pourrais être réellement reproché à ces politiques.

Le problème s'il y en a un est ailleurs que dans ce parallèle avec la discrimination négative, dans la prise en compte des cas individuels plutôt que des groupes. Je veux dire il est aisé de déterminer qu'en tant que groupe les populations d'origine étrangère visible ont des désavantages sociaux à compenser, il l'est bien moins de déterminer qu'un individu donné d'un groupe globalement dominant n'en ait pas tout autant, si on considère l'ensemble des critères pouvant conduire à un désavantage (classe sociale évidemment, origine géographique, situation familiale, genre, caractéristiques physiques, etc....), ou inversement qu'un individu d'un groupe considéré dominé ne le compense pas déjà avec d'autres facteurs, en d'autres termes à l'échelle individuelle ce genre de politique ne peut être juste qu'avec d'immenses efforts pour prendre en compte (trigger warning : terme approprié par les wokies) l'intersectionnalité.

Sinon en arrive à des situations comme celles des universités de l'Ivy League Américaine, où (faudra que je retrouve la source, il me semble que ça a été posté ici il y a quelque temps) les politiques de discrimination positives mises en place ces 20 dernières années (et malgré des tentatives de prendre en compte plus que la seule race) ont en fait renforcé l'inégalité entre classes sociales pour l'accès à celles ci (avec de mémoire un quasi doublement des richesses moyennes des parents), les principales victimes de la discrimination positive étant les boursiers blancs ou asiatiques remplacés par des Noirs issus de familles en moyenne plus riches, qui mieux informés que les moins favorisés de leur groupe ont été les premiers à exploiter les mécanismes mis en place, tandis que dans le même temps les Blancs des milieux les plus favorisés ont très bien échappé à tout rééquilibrage (faut dire aussi le système américain où les universités vivent de donations ne pouvait que favoriser qu'ils s'en tirent très bien).
Enfin quel que soit le pays le premier facteur d'inégalité entre individus c'est pas la "race" ou autre concept de ce style mais la reproduction sociale (la richesse non seulement matérielle mais des réseaux), et c'est celui que la discrimination positive a le moins de chances de résoudre et le plus d'aggraver (même si certains trouveront cette aggravation elle même positive, l'apparition ou renforcement d'une haute bourgeoisie issue de minorités pouvant faire partie des souhaits de ceux qui veulent voir les écarts entre groupes "raciaux" disparaitre).

Enfin réduire les inégalités est une question extrêmement complexe, et l'approche très macro de la discrimination positive (en tout cas dans sa forme simpliste "suffit de réserver un quota de x places au groupe X") peut aboutir à des situation où alors que les inégalités en moyenne entre groupes se réduisent, elles se creusent en fait entre individus voire à l'intérieur même des groupes que l'on souhaite favoriser. Tandis que l'approche micro du cas par cas, et de la prise en compte d'une pelletée de facteurs, peut avoir de son coté ses propres problèmes, comme celui de finir d'une telle complexité qu'elle ne profite qu'à ceux apprenant à exploiter ses règles ou en tout cas ayant le niveau social pour en être correctement informés (comme on le voit avec toutes les mesures sociales se basant sur des conditions complexes, ceux qui en ont le plus besoin sont les derniers à comprendre qu'ils peuvent en profiter, savoir faire les démarches, etc..).

Mais réduire ça à une question de grands principes, ça me semble appauvrir le débat (je répond ici au passage aussi à @fraanel qui me demandait ce que je reprochais à son post du même style sur la question sur le fil cancel culture)

Non, juste non. La discrimination défendue par Crevard est une de la discrimination basé sur le sexe ou la couleur. A savoir des éléments fixes dont tu ne peux pas te défaire. Je suis ravis d'apprendre que pour vous la fille d'Obama est une pauvre discriminée méritant d'être aidé quand le white trash de Dakota du Nord dont les parents sont accros à l'oxycodone depuis 10 ans est un sale privilégié. Vous faites les étonnés quand des États entiers des US sombrent dans les pires dérives et qu'un Trump réussi à atteindre la maison Blanche. D'ailleurs, il ne faut pas compter sur Biden pour apaiser la situation, bien au contraire.

Tu veux contrer les inégalités ? Tu mets en place des critères sociaux. Cela permet aux populations historiquement discriminés de bénéficier des aides quand ils en ont besoin sans pour autant faire monter le ressentiment sur des critères raciaux ou sexuels.

C'est comme dans notre pays avec la parité. C'est une belle connerie qui ne permet qu'à des bourgeoises de remplacer des bourgeois sur des postes planqués et bien payés. Elle n'a absolument pas pour but de permettre de résoudre les inégalités de traitement sur les différents postes. Cela est aussi dommageable pour celles qui méritent leurs postes mais se retrouvent avec une présomption d'incompétence.

Je te souhaite aussi bonne pour devenir assistant maternel en tant qu'homme et si tu te lances, prépares toi à être harcelé par les services de contrôle. Mais ça, ça n'intéresse personne.

Édit : D'ailleurs, le CV anonyme a été voté sans jamais entrer en application dans notre pays ( il etait en théorie obligatoire pour toutes les entreprises de plus de 50 salariés mais a été torpillé par le PS ) parce que les résultats ne conviennent pas. Au contraire, ils mettent en avant que la discrimination n'est pas là où on l'attend.

[Laadna]

Citation :

Publié par HuPi

[...]

Je te souhaite aussi bonne pour devenir assistant maternel en tant qu'homme et si tu te lances, prépares toi à être harcelé par les services de contrôle. Mais ça, ça n'intéresse personne.

Le relativisme. À mon tour : qu'est-ce qu'on s'en fout des assistants maternels persécutés par l'administration (idem pour les instits en maternelle) alors que le viol est utilisé comme arme de guerre en Somalie ? C'est stupide comme propos, hein ?

Rapproche-toi des groupes féministes proches de chez toi. Tu seras surpris d'apprendre que ces personnes ne luttent pas pour le droit des femmes à opprimer les hommes (ce qui semble être une évidence vu les propos qu'on peut lire ici) mais pour une égalité de fait entre hommes et femmes. C'est précisément pour cette raison que l'on parle de sexisme systémique : c'est le même phénomène qui prend des formes différentes.

Qu'il y ait une brochette d'abruti-e-s particulièrement visible et audible qui se réclame du féminisme, de l'antiracisme ou de toute autre lutte sociale a au moins un intérêt : cela permet de trier entre les interlocuteur-ice-s de bonne foi et celles qui cherchent tout et n'importe quoi pour se rassurer sur le fait qu'ils et elles sont dans le camp des gens raisonnables, et notamment à mettre de force dans le même sac des gens qui n'ont que comme point commun de se réclamer du même objectif. Les parallèles avec les USA entrent exactement dans la même dynamique, avec aussi ce relativisme inepte.

[zempachi]

Citation :

Publié par Laadna

Le relativisme. À mon tour : qu'est-ce qu'on s'en fout des assistants maternels persécutés par l'administration (idem pour les instits en maternelle) alors que le viol est utilisé comme arme de guerre en Somalie ? C'est stupide comme propos, hein ?

Rapproche-toi des groupes féministes proches de chez toi. Tu seras surpris d'apprendre que ces personnes ne luttent pas pour le droit des femmes à opprimer les hommes (ce qui semble être une évidence vu les propos qu'on peut lire ici) mais pour une égalité de fait entre hommes et femmes. C'est précisément pour cette raison que l'on parle de sexisme systémique : c'est le même phénomène qui prend des formes différentes.

Qu'il y ait une brochette d'abruti-e-s particulièrement visible et audible qui se réclame du féminisme, de l'antiracisme ou de toute autre lutte sociale a au moins un intérêt : cela permet de trier entre les interlocuteur-ice-s de bonne foi et celles qui cherchent tout et n'importe quoi pour se rassurer sur le fait qu'ils et elles sont dans le camp des gens raisonnables, et notamment à mettre de force dans le même sac des gens qui n'ont que comme point commun de se réclamer du même objectif. Les parallèles avec les USA entrent exactement dans la même dynamique, avec aussi ce relativisme inepte.

En France même si c'est pas parfait je pense qu on a trouvé un certains équilibre sur l'égalité hommes femmes en tout cas comparé à d'autres pays je trouve qu on s'en sort pas si mal et les cas de discriminations à l'égard des femmes sont plus des cas isolés par des cons qu une idée général, ce qui doit pas être le cas dans de nombreux pays.

Aprés ce qui se passe ailleurs c est pas notre problème