[Hadrien]

Citation :

Publié par Twan

En conclusion inquiétante, la culture de l'annulation découle pour lui de conditions matérielles plus que d'une idéologie particulière, et est par conséquent là pour rester tant que ces conditions matérielles sont les mêmes. Quant aux nouvelles générations elles ne peuvent qu'être particulièrement adeptes de celle ci car c'est une nécessité pour elles de se faire une place, donc dans un monde d'hyper concurrence d'éliminer celle ci par tous les moyens.

Hello,

Pour le coup c'est ta conclusion, non ?
Juste pour introduire une nuance : à mon avis c'est le contexte d'hyper-compétition (tous contre tous) qui accompagne la fragilité de chacun. Pas persuadé que cela soit la motivation principale des cascades d'indignations (boucle de réaction).

[Borh]

Citation :

Publié par Colsk

Si c'est une fiction oui, si c'est un film historique c'est un peu plus compliqué amha.

Même pour un film historique, de toute façon tu auras du mal à trouver un clone parfaitement ressemblant. Perso je vais être plus attentif à la carrure et l'âge qu'à la couleur de peau.
Et surtout surtout, c'est le jeu d'acteur le plus important. Un clone parfait qui jouerait la reine avec un accent cockney, ça le ferait pas.

[Twan]

Citation :

Publié par Hadrien

Hello,

Pour le coup c'est ta conclusion, non ?
Juste pour introduire une nuance : à mon avis c'est le contexte d'hyper-compétition (tous contre trous) qui amène la fragilité de chacun. Pas persuadé que cela soit la motivation des cascades d'indignations (boucle de réaction).

C'était ma manière de reformuler ce qu'il dit ici sur l'aspect générationnel, à savoir que les générations montantes apprennent à exploiter ces nouvelles règles du jeu pour favoriser leur ascension dans la société. Après oui il ne s'agit pas de la motivation globale, qui est juste le goût qu'ont les humains pour chercher la petite bête à d'autres, j'ai l'impression, mais qui se fait à une échelle tout à fait différente de nos jours quand dans le temps c'était à celle des plus petites communautés que des gens se retrouvaient ostracisés pour leurs opinions, leurs mœurs, où ce que la médisance publique en disait (comme le fait remarquer un commentaire, ça correspond à la prédiction de McLuhan sur les médias électriques, les médisants de village ont désormais droit à l'audience d'un village mondial).

Après pour ce qui est de mon avis personnel, je trouve que son analyse explique bien la cancel culture dans des secteurs comme le show business, le journalisme, voire les jeux vidéos, etc... là où les postes des victimes sont convoités, et les relations publiques essentielles.

Par contre elle explique moins bien celle que peuvent subir des lambdas dans des secteurs moins dépendants de relations directes avec le public.

[Laadna]

Citation :

Publié par .K.

En substance ce que dirait un woke. Bref, je vais m'en tenir à ma position, défendre la liberté de création.

La liberté a bon dos et on peut la mobiliser pour tout et son contraire. S'il n'est pas accolé à une argumentation sérieuse ce mot a autant de poids argumentatif que "j'ai raison", "c'est logique", "ma position est légitime" et autres tropes.

Je demande la liberté de dire ce que je pense d'un tel message, sans filtre. Probable que la modération bride ma liberté. C'est scandaleux uniquement si je reste braqué sur mon idée de liberté intouchable et sacrée. Si je me place du point de vue des échanges entre personnes, c'est plutôt nécessaire.


Sinon pour la question des acteurs et actrices noires interprétant des personnages blancs (je crois que c'est ça le sujet), en question proche il y a celle de proposer des rôles féminins d'importance dans des contextes historiques où les femmes n'étaient pas les bienvenues à des positions de pouvoir. Sur un blog de jdr grandeur nature des personnes ont rédigé un argumentaire à cette fin, qu'il est facile de faire glisser vers les fictions en général : https://www.electro-gn.com/histo-mais-pas-sexiste

En résumé grossièrement : quand on veut visibiliser les minorités, on peut. Quand on ne veut pas, on cherche des excuses historiques.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Laadna

La liberté a bon dos et on peut la mobiliser pour tout et son contraire. S'il n'est pas accolé à une argumentation sérieuse ce mot a autant de poids argumentatif que "j'ai raison", "c'est logique", "ma position est légitime" et autres tropes.

Je demande la liberté de dire ce que je pense d'un tel message, sans filtre. Probable que la modération bride ma liberté. C'est scandaleux uniquement si je reste braqué sur mon idée de liberté intouchable et sacrée. Si je me place du point de vue des échanges entre personnes, c'est plutôt nécessaire.

Sauf que ce n'est pas un argument, c'est juste la position qu'a toujours eu .K. et qu'il exprime, qu'on soit d'accord ou pas avec lui : pas d'entraves à la liberté de création artistique.

Ton parallèle avec un message sur un forum est un peu bancal. Ce n'est pas une oeuvre, mais un message posté sur une plateforme certes ouverte à la contribution, mais techniquement privée et régie par les règles de ceux qui la détiennent et que ses utilisateurs ont acceptées.
Un artiste qui se lance la création d'une oeuvre ne signe pas de telle charte avant de commencer à créer, à moins que l'on soit dans le cas d'une commande où là il pourra avoir en effet des directives à respecter, mais il a fait la distinction dans ses messages précédents.

Citation :

Publié par Borh

Alors pour le coup, la reine d'Angleterre jouée par une noire, ça me pose aucun problème.

A moins que ce soit un film de SF où c'est 500 ans dans le futur, ou une autre dimension, ça va être dur de justifier une femme noir pour un personnage historique blanc.
C'est comme si on faisait jouer un asiat pour César ou Napoléon...
Qu'on arrête de foutre des noirs ou autre minorité pour faire plaisir à certain taré du bulbe...
On a déjà assez de personnage historique ou fictif qui sont passer de blanc à noir ou d'homme à femme pour de la foutu inclusion de merde. Qu'on respecte le personnage de base, tant pis si ca fait friser quelques "racialiste" de pas voir un black dans un film historique anglais...

[Gratiano]

Je suis une pareil que @Aeristh sur ce coup. Une reine d'Angleterre (Charlotte ) noire, ça me fait tiquer mais dans ce cas, osef de la cohérence historique. Dans le registre, un Alexandre Dumas père ou le général Thomas Alexandre Davy de la Paillerie (dit général Dumas aussi ) joués par des blancs me gênerait aussi. (Ils sont tous les deux mulâtres).

Si c'est juste pour faire la promotion des minorités, je dis stop. Pareil, DC qui décide que le prochain Batman du futur est Tim Fox ou encore réfléchis à une wonder woman noire montre le délire américain en ce moment.

[Drys Kaine]

Que je sache, Djimon Hounson n'a pas eu à se plaindre de la place qui lui a été faite dans Amistad...pas plus que Morgan Freeman... mais le rôle d'un personnage historique, homme ou femme, noir ou blanc, asiatique ou que sais-je, nous n'avons pas à en faire ce que bon nous chante. Sauf si le ton est décalé ( parodie, comédie... ) ou s'il y a transposition dans un monde significativement différent ( SF en tête évidemment ). Et puis merde en prime, n'y a-t-il pas plus de fierté justement à jouer dans Amistad le rôle d'un esclave qui lutte pour retrouver sa liberté plutôt qu'une reine faussement noire? c'est dingue... Je me dis même que c'est volontairement transgressif pour s'auto-alimenter à l'aulne des critiques que cela soulève ce genre de comportements. "Voyez! vous êtes racistes! alors il nous faut déconstruire l'identité blanche!"

Ridicule. Et ça le serait tout autant si dans "Le Dernier Empereur" on avait fait joué un américain typé texan comme Empereur. Outre le color washing, il y a aussi le "nation washing" j'y pense maintenant... comme dans Le Dernier Samouraï... où le lieutenant occidental en question n'avait rien d'un Tom Cruise, et était français. Mais bon ça faisait moins vendeur sur le marché intérieur j'imagine... et comme l'histoire est méconnue, on peut la piétiner sciemment à des fins marketing. Osef. Eh bien non, tout ça n'est pas acceptable.

[Gratiano]

Pour Le Dernier Samouraï, ce n'est pas encore trop grave. On remplace un occidental par un autre occidental. Par contre, une chose qui a échappé à bon nombre de personnes, c'est que le capitaine Algren n'est pas le dernier samouraï. Le dernier samouraï, c'est au choix Katsumoto ou l'empereur Meiji lui-même. Là aussi, il y avait eu un beau délire à l'époque.

[Drys Kaine]

Échappé, probablement pas, mais là encore ça faisait mieux de laisser planer cette aura autour de l'acteur bankable plutôt qu'un second couteau, qu'importe la réalité historique.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aeristh

A moins que ce soit un film de SF où c'est 500 ans dans le futur, ou une autre dimension, ça va être dur de justifier une femme noir pour un personnage historique blanc.
C'est comme si on faisait jouer un asiat pour César ou Napoléon...
Qu'on arrête de foutre des noirs ou autre minorité pour faire plaisir à certain taré du bulbe...
On a déjà assez de personnage historique ou fictif qui sont passer de blanc à noir ou d'homme à femme pour de la foutu inclusion de merde. Qu'on respecte le personnage de base, tant pis si ca fait friser quelques "racialiste" de pas voir un black dans un film historique anglais...

Même avis ici. Le choix d'un acteur pour un personnage Historique doit avant tout se faire sur le critère de la ressemblance de l'acteur avec le personnage en question et du jeu de l'acteur pour l'incarner. Ca me parait la base.
Pour le coup, choisir une actrice noire pour le rôle de la reine d'Angleterre ça me parait personnellement complètement aberrant et stupide. De même que faire jouer le rôle de Mansa Moussa dans un film sur l'Empire du Mali par un caucasien.

Ca n'a aucun sens.

[Laadna]

Rappel : on parle de fictions, pas de documentaires proposant des reconstitutions historiques. Dans une fiction il y a une intention esthétique et politique. Dire "je trouve ça con" est un avis (un peu court certes, mais en même temps les critiques cinéma parlent beaucoup pour ne rien dire). Dire "ça ne devrait pas arriver" est tout autre chose : c'est penser que son propre jugement esthétique et politique devrait refléter la totalité du paysage artistique.

[L'Oiseau]

Pourtant aux théâtre, à l'opéra ou dans les ballets, ça ne pose aucun problème d'avoir des personnes de différentes couleurs, pourquoi ça le serait au cinéma. Je suis à peu près sur qu'un jour des noirs ou asiatiques ont joués la pièce Jules César de Shakespeare et ça s'est très bien passé.

[Quild]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Oui, on peut faire jouer les juifs de camps de concentration par des descendants de SS aussi. Ils peuvent être très bons acteurs, certes. Bon question moralité on repassera mais bon...

Citation :

Publié par Drys Kaine

Non, mais ça serait tout de même indécent. Si tu n'arrives pas à le voir, bah...je peux rien pour toi.

Hein ?
Je pense au contraire qu'un descendant de SS qui joue un juif en camps de concentration peut être un bel exemple de fuck à ses ancêtres et peut s'inscrire dans la démarche de réconciliation des peuples (dont on préférerait qu'elle ne soit plus nécessaire 75 ans après :/).

Après, ça dépend bien sûr de l'écriture des personnages.
Et de l'actualité de l'acteur. Si il fait du "Gina Carano" en même temps sur Twitter, ça devient indécent.


Sinon pour les noirs qui joueraient des personnages historiques, je ne peux m'empêcher de me fendre d'un : Ca ne semble gêner personne d'avoir Jesus joué par un blanc/blond

[Spectre Olaf]

- c'est ce que dirait un woke

- même pas vrai !

[Drys Kaine]

Même si je comprends ton propos Quild, je ne peux pas non plus jeter la pierre ni même manquer d'empathie envers qui s'en sentirait offensé, à minima. Et puisque c'est évitable, autant le faire. Tout simplement. Ce n'est pas comme si c'était coûteux pour qui que ce soit.

[fraanel]

Citation :

Publié par ClairObscur

Pour le coup, choisir une actrice noire pour le rôle de la reine d'Angleterre ça me parait personnellement complètement aberrant et stupide. De même que faire jouer le rôle de Mansa Moussa dans un film sur l'Empire du Mali par un caucasien.

Ca n'a aucun sens.

Mieux un Martin Luter King, ou un Malcom X par un caucasien.
Ce que je trouve complétement fou avec toutes ces histoire de minorité ethnique, sexuel etc...
C'est qu'au travers une nécessité de existé, on prêtant que la visibilité c'est l'alpha et l'Omega. Mais à ce compte là, ce n'est plus de la visibilité mais de l'exposition.
Pire alors que le souhait est un vivre ensemble, on en arrive a mettre au devant de la scène des questions Raciales.

Justifiant de fait une différenciation entre les élément d'une même population. C'est du même niveau que la discrimination positive.
Qu'elle soit positive ou négative ça reste de la discrimination. Donc non au racisme positif, car c est du racisme point...

[Laadna]

Citation :

Publié par Quild

Hein ?
Je pense au contraire qu'un descendant de SS qui joue un juif en camps de concentration peut être un bel exemple de fuck à ses ancêtres et peut s'inscrire dans la démarche de réconciliation des peuples (dont on préférerait qu'elle ne soit plus nécessaire 75 ans après :/).

[...]

C'est le genre de chose qui fonctionnerait avec une démarche en amont pour déminer les réactions épidermiques. Mais j'ai tendance à penser que, d'une manière générale, une production artistique qui a besoin d'expliquer sa "démarche" est mal embarquée. Et ça n'est pas propre aux œuvres politiquement sensibles : les "trucs" d'art contemporain incompréhensibles vont plutôt être ignorées parce qu'elles ne sont pas sujettes à polémiques, mais elles tirent tout de même à côté (sauf si l'intention de l'artiste c'est de se gratter le nombril en répétant que les gens sont trop cons pour comprendre mon génie).

Clairement, ton exemple me semble moins compliqué dans le cadre d'un théatre implanté localement avec un travail en amont avec les groupements locaux de victimes et descendants de victimes, que d'un film à diffusion internationale: il y a beaucoup moins de risques que des timbrés pas au courant et pas concernés viennent ruer dans les brancards.

@fraanel : où comment dire aux minorités "restez pas trop visible svp ca me dérange de vous voir". La question raciale elle est surtout brandie par les procès d'intention intentés aux personnes qui font ce genre de choix : https://ateliers.cfjlab.fr/2018/05/3...sme-au-cinema/ et https://www.telerama.fr/cinema/aissa...e,n5628501.php par exemple

[Quild]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Même si je comprends ton propos Quild, je ne peux pas non plus jeter la pierre ni même manquer d'empathie envers qui s'en sentirait offensé, à minima. Et puisque c'est évitable, autant le faire. Tout simplement. Ce n'est pas comme si c'était coûteux pour qui que ce soit.

T'auras TOUJOURS des gens pour se sentir offensés. Il est impossible de n'offenser personne puisque n'importe quelle action ou inaction va offenser quelqu'un.

A un moment, il faut juste apprendre à dire merde à certains
[Modéré par Episkey :]. Et ne surtout pas rentrer dans le débat avec eux pour ne pas leur donner l'auditoire qu'ils ne méritent pas.

Ceux qui te répondent ont 100% raison, tu as une attitude de wokisme/cancel.
Et pour le coup avec encore moins de justification que la plupart des appels au cancel.

Citation :

Publié par Drys Kaine

Pour ma part je ne suis pas pour une 007 noire. En ce que 007, et donc James Bond par association, est un homme, blanc, charmeur, sexiste, violent mais voulant présenter un semblant de classe... bref, un stéréotype. Qui a été incarné pendant des décennies avec plus ou moins de réussite selon ces traits. En faire autre chose? autant faire une autre licence. Je ne vois pas l'intérêt ni l'absolu nécessité de s'emparer de tout ce qui a pu être "blanc" auparavant.

007 c'est un "titre". Elle ne jouera pas James Bond, elle jouera le nouvel agent 007.
Le film n'est même pas sorti que tu as déjà dans la critique. Toujours sans fondement.
A noter que dans le Casino Royale des années 60, tous les agents, hommes ou femmes, sont renommés 007


[Modéré par Episkey :]

[Drys Kaine]

Citation :

Publié par Quild

T'auras TOUJOURS des gens pour se sentir offensés. Il est impossible de n'offenser personne puisque n'importe quelle action ou inaction va offenser quelqu'un.

A un moment, il faut juste apprendre à dire merde à certains
[Modéré par Episkey :]
.

Je vais me contenter de répondre à ça, et ce pour la dernière fois, car j'estime qu'il n'y a d'évidence pas matière à plus "d'échange".

[Modéré par Episkey :]

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Quild

Et ne surtout pas rentrer dans le débat avec eux pour ne pas leur donner l'auditoire qu'ils ne méritent pas.

Ca résume assez bien pourquoi je ne me suis pas embêté à continuer plus avant la discussion.

[fraanel]

Citation :

Publié par Laadna

@fraanel : où comment dire aux minorités "restez pas trop visible svp ca me dérange de vous voir". La question raciale elle est surtout brandie par les procès d'intention intentés aux personnes qui font ce genre de choix : https://ateliers.cfjlab.fr/2018/05/3...sme-au-cinema/ et https://www.telerama.fr/cinema/aissa...e,n5628501.php par exemple

Sauf qu'ici il n'est pas question de "restez pas trop visible svp ca me dérange", mais réellement arrêter vos connerie avec votre couleur de peau, et a mon niveau Le white watching et tout aussi gênant.
Quelque soit ta couleur de peau, que tu es ta place cela me parait évidant. Et lutter contre la discrimination je le répète doit être l'objectif.

Par contre ici on n'est plus dans de la lutte contre la discrimination quand on commence à faire des quota. On fait ce que l'on appel de la discrimination positive.
Or le fait de faire de la discrimination tout aussi positive qu'elle est, elle justifie la différenciation raciale.

Pour moi ce sont des schéma de pensé dangereux, car cela s'appel tout simplement du racisme. Ou une société racisé, avec une différenciation entre ethnie.
Ou comment exacerbé les sentiments de différence et de rejet, au lieu d'essayer d'inclure pour un vivre ensemble...

Ainsi le terme inclusivité, et devenu synonyme de guerre revendicative, balayant finalement tout ce qui conviens pas aux singularités des différentes minorité.
bref

P.S: je précise ma pensé, dans un film l'ethnie implique une charge culturel de par l'histoire. Et donc autant dans une œuvre contemporaine futuriste, fantastique, imaginaire. La culture véhiculé pas l'ethnie n'a finalement aucune importance que celle que l'on contextualise. Autant dans un film qui se place dans une période passé, créer un sentiment d'anachronisme qui touche a la suspension consentie de l'incrédulité. Après c'est ma sensibilité, et chacun à droit d'avoir la sienne.

[Borh]

Citation :

Publié par Aeristh

A moins que ce soit un film de SF où c'est 500 ans dans le futur, ou une autre dimension, ça va être dur de justifier une femme noir pour un personnage historique blanc.
C'est comme si on faisait jouer un asiat pour César ou Napoléon...
Qu'on arrête de foutre des noirs ou autre minorité pour faire plaisir à certain taré du bulbe...
On a déjà assez de personnage historique ou fictif qui sont passer de blanc à noir ou d'homme à femme pour de la foutu inclusion de merde. Qu'on respecte le personnage de base, tant pis si ca fait friser quelques "racialiste" de pas voir un black dans un film historique anglais...

Mouais j'ai pas trouvé que Christian Clavier ou Marlon Brando étaient physiquement proche de Napoléon.
Et je pense pas que Cleopatre ressemblait à Elizabeth Taylor.
Mais ils s'en sont quand même bien sortis.

C'est ça le cinéma et le théâtre. Quand on a bon jeu d'acteur, on oublie la ressemblance physique.

Après si on veut vraiment une représentation ultra fidèle, va falloir se tourner vers les images de synthèse et l'IA.

[Laadna]

Citation :

Publié par fraanel

[...]

Par contre ici on n'est plus dans de la lutte contre la discrimination quand on commence à faire des quota. On fait ce que l'on appel de la discrimination positive.
Or le fait de faire de la discrimination tout aussi positive qu'elle est, elle justifie la différenciation raciale.

[...]

C'est très péremptoire et les racisé-e-s ne sont pas d'accord sur l'usage ou non des politiques de discrimination positive, avec des arguments autrement plus intéressants à lire. C'est comme la prostitution pour les féministes. Ravi (ou pas) d'apprendre que tu aies un avis tranché (et a priori pas très éclairé) sur ce sujet, mais ça n'en fait rien de plus qu'un avis.

[Drys Kaine]

Citation :

Publié par Borh

Mouais j'ai pas trouvé que Christian Clavier était physiquement proche de Napoléon.
Et je pense pas que Cleopatre ressemblait à Elizabeth Taylor.
Mais ils s'en sont quand même bien sortis.

Oui enfin Napoléon n'était pas un homme né mais d'expression de genre féminin et d'origine asiatique, si? il y a un moment il faut arrêter de jouer au plus fin. Tant que la ressemblance à l'original est suffisante, la suspension d'incrédulité fait le reste. Mais difficile de laisser passer une reine d'Angleterre noire, un Genkhis Khan joué par un mexicain ou Boris Eltsine par une femme texane.

Pour ce qui est de Cléopâtre jouée par Taylor, déjà, on parle d'une autre époque, et qui plus est, sait-on seulement qui était Cléopâtre? je veux dire, les historiens ont-ils un consensus concernant ses origines? Je demande ça avec une réelle curiosité en ce que je crois me souvenir qu'il y a eu une dynastie de pharaons noirs. Mais d'un autre côté je crois me souvenir aussi qu'il y a beaucoup d'intrication entre grecs et égyptiens sur d'autres dynasties...donc son identité est-elle si simple à jauger? Si tel n'est pas le cas, difficile de dire trahir un original qu'on ne connaîtrait pas ( l'argument peut être le même d'ailleurs au sujet de Jésus...s'il a seulement existé! ).