[zempachi]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Je suis surpris que ça n'aie pas encore été censuré...

Encore heureux y a un moment faut que les gens arrêtent de pousser la connerie à un tel niveau qui se sent vraiment offusqué par ça ?

Du coup on censure Lucky Luke ? Asterix ? Tintin? ETC bah si on censure tout ce qui contient un peu de cliché on va bien se faire chier dans l'avenir

[Drys Kaine]

Ce serait au demeurant nier l'évolution des productions culturelles au fil du temps. Ce qui est totalement contre-productif.

@Carminae : la définition a déjà été donnée, et j'y ai déjà répondu.
@Hadrien : remplace "chose amusante" par "ironie dans l'affaire". Ne me fais pas croire que tu ne sais pas faire la différence entre figuratif et littéral. Bordel c'est dingue...

[Carminae]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Le prolétariat des 2K€ mensuels...ah ouai... on est vraiment pas sur les mêmes échelles de valeur.
Forcément après on en voit parler de sucrer les APL et consort, mais si on part avec des principes pareils, c'est évident que ça biaise un peu les besoins de chacun pour survivre.

Je pense que tu confonds 'prolétaires' et 'précaires'

Les précaires font parti des prolétaires.

Les prolétaires sont tout ceux qui ne vivent pas du capital mais du travail et qui n'arrive pas à cumuler assez de capital ou à faire suffisamment fructifier son capital pour pouvoir s'affranchir du travail salarié.

Une personne gagnant 2K par mois en province est un prolétaire à partir du moment où la quasi-entièreté de son revenu est lié au travail salarié. Il est soumis à ceux qui possèdent les moyens de production.

Si demain il perd son travail, il n'a plus de moyens de substitution hormis ceux fournis par l'Etat.

Par contre, il n'est pas précaire. Je rappelle, le seuil de pauvreté, c'est 1041 euros par mois. 1 330 euros à Paris.

[Hadrien]

Citation :

Publié par Drys Kaine

D'ailleurs, chose amusante quand j'y pense au sujet de race, le concept est tout de même acquis chez certaines minorités qui voudraient s'en servir comme d'un appui à leur supériorité (certaines mouvances noires entre autres, allant à de tels extrêmes qu'on a ensuite les insultes de "bounty" et consort... ).

Cela n'est pas amusant, c'est une conséquence des propriétés du concept de race, comment il agit sur les identités de chacun. S'appuyant sur des caractéristiques visibles il est calqué sur l'identité de personnes présentant ces caractéristiques. C'est une identification : "on" identifie le groupe par une caractéristique (par exemple avoir trois doigts à la main gauche) en en projetant d'autres caractéristiques (les personnes ayant trois doigts à la main gauche sont pour la plupart droitiers et votent écolo sans trier leur poubelle). Ce sont des stéréotypes. Le "on" peut aussi bien être une personne extérieure au groupe défini par la ou les caractéristiques : on identifie un groupe extérieur à soi, ou bien une identification à ce groupe, "on" fait alors partie du groupe.

Et c'est d'ailleurs ce que Bohr et Aloisius dénoncent sur l'utilisation du terme "racisé" : il est, dans les exemples qu'ils donnent, un vecteur d'identification en tant que victime et d'assignation à ce rôle tout en maintenant aussi l'assignation à l'appartenance au groupe de "race bidule". L'assignation est bien sûr différente : soit "inférieur" soit "victime". Pour eux, si je ne me trompe pas, c'est une impasse du fait de cette utilisation.

Et franchement, je ne vois pas bien en quoi c'est "amusant".

edit : "@Hadrien : remplace "chose amusante" par "ironie dans l'affaire". Ne me fais pas croire que tu ne sais pas faire la différence entre figuratif et littéral. Bordel c'est dingue..."
Je ne vois ni ironie, ni amusement, figuré ou littéral. Juste une conséquence. Jean-Pierre Premierdegré c'est mon nom.

[Colsk]

Citation :

Publié par Drys Kaine

...

Tout cela pour ne pas avoir à écrire : désolé j'ai écrit que les races existaient pour l'espèce humaine et c'est une erreur.
J'avoue que c'est assez fort, surtout le passage où tu noies le poisson avec les batards inter-races et que les races existeraient chez d'autres genres mais pas le genre humain. Ce passage est magnifique dans le genre.

Franchement un : Errare humanum est et je suis un être humain
aurait largement suffit.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Carminae

Par contre, il n'est pas précaire. Je rappelle, le seuil de pauvreté, c'est 1041 euros par mois. 1 330 euros à Paris.

La précarité et la pauvreté, bien que souvent liées, ne sont pas la même chose. La pauvreté, c'est le niveau de revenu, la précarité, c'est l'absence d'assurance de revenu. Un intérimaire est un précaire, quand bien même il serait bien payé.
En France, la précarité est grosso-modo à relier à l'absence de CDI.

[Drys Kaine]

Tant de réflexion me laisse tout ébaubi. Non vraiment, savoir si tu as raison ou tord comme seul mantra, et ce à l'aulne d'un mot, bravissimo. Tu es l'exemple même de ce que je voulais dénoncer ce faisant. Merci à toi d'en faire l'illustration, c'est plus que je n'en attendais.

[Borh]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Trésor de la Langue Française Informatisé. Mais tel n'est pas ce que primordial. Je l'ai bien dit, "quand bien même"...

Bon je suis allé voir et juste après ça sort une citation de 1809.

Il y a 100 ans on s'imaginait qu'on pouvait faire des races d'hommes comme des races de vaches mais c'est plus le cas.

Ce genre de dico est pas tellement adapté aux définitions scientifiques.

[Colsk]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Tant de réflexion me laisse tout ébaubi. Non vraiment, savoir si tu as raison ou tord comme seul mantra, et ce à l'aulne d'un mot, bravissimo. Tu es l'exemple même de ce que je voulais dénoncer ce faisant. Merci à toi d'en faire l'illustration, c'est plus que je n'en attendais.

J'imagine fort bien. Maintenant il est important d'essayer de comprendre ce que les gens disent et font passer comme message. La question de savoir si tu as raison ou tord n'était pas le sens de mon propos, mon propos était de dire que tu as pris une référence et hypothèse de discussion fausse et donc forcément cela est problématique.
Ton raisonnement ou cheminement n'est pas faux, tes conclusions le sont forcément puisque tu prends une hypothèse fausse.
D'ailleurs je note que plusieurs personnes t'ont simplement demandé la source de la définition du terme employé et que tu n'as juste pas répondu. Tu nous as fait un beau texte pour tout simplement ne pas répondre à la question et essayer de faire dériver le sujet ailleurs. les gens noteront ta réponse extraordinaire de bonne foi à une question simple sur la source (je te cite) : "Trésor de la Langue Française Informatisé"

Alors si je suis l'exemple ce que tu voulais dénoncer, j'imagine que je suis donc l'exemple de : Le fait de te te signaler que tu fais une erreur dans l'application du mot race est insupportable et que tu ne peux pas admettre de faire une erreur parce que ton ego te l'interdit.
Ok je le note.

Je dois être du coup ce qu'il y a de pire. Personnellement, quand je fais une erreur, j'essaye de toujours mettre mon ego de côté et de l'accepter (pas toujours facile, je le reconnais mais sur forum c'est assez simple).
Sur ce désolé de t'avoir contrarié, j'essayerai de faire des efforts la prochaine fois mais j'avoue avoir du mal à ne pas dire quand une erreur est commise.

/fin du hs.

[Laadna]

Le débat sur le prolétariat est une question qui, en 2021, ne me semble être qu'une question intellectuelle et pas pratique. Oui, un cadre qui touche 2000€ net par mois en travaillant pour une entreprise n'est pas propriétaire de ses outils de travail (qui ne sont pas constitués uniquement par son matériel informatique mais aussi par des process, directives et consignes sur qui il n'a aucune prise).

Mais au-delà de cette considération, il vit correctement. Il vit dans un appartement agréable et correctement chauffé l'hiver, ne consulte pas son compte en banque quand on lui propose un restaurant, part en vacances, mange à sa faim, va à Emmaüs et dans les brocantes par plaisir et pas par nécessité de se vêtir ou de s'équiper, a plusieurs abonnements sans que ça ne rende son budget intenable (mmorpg, netflix, téléphonie illimitée, salle de sport...). D'une manière générale sa vie n'est pas rivée au compte bancaire et aux économies de bouts de chandelle, et le stress de l'avenir est moins lié à des questions personnelles (qu'est-ce que je vais manger à partir du 15) que générales (l'environnement se dégrade). Cette personne ne peut pas s'identifier à un ouvrier qui bosse de nuit au smic dans un environnement dangereux. Et d'ailleurs l'ethos ouvrier bloque aussi l'identification de son côté, avec une fierté du travail manuel opposable au mépris des professions intellectuelles. Comme une grande part de ces "professions intellectuelles" sont des contremaitres managers, cette opposition est de toutes façons une réalité : leurs métiers les positionnent dans des oppositions.

Toute l'histoire des scrutins électoraux est traversée par le positionnement de la petite bourgeoisie et de la classe moyenne, dont les intérêts sont objectivement proches des pauvres et précaires, mais symboliquement proches de l'élite. Les miettes qui leur sont données sont bien suffisantes pour gagner leur assentiment, surtout avec le traitement médiatique des pauvres et précaires. Personne ne peut s'y identifier spontanément avec l'image violente et vulgaire qui en est donnée, quand l'image existe tout court : cette classe sociale est invisibilisée (dans les fictions, à l'assemblée nationale, dans les informations) alors qu'elle représente près de la moitié de la population. On ne s'y identifie pas sans culture politique et conscience de classe en tout cas. Et il y a aussi la peur du déclassement social, qui donne très envie de ne pas trop faire de vagues.

Lorsqu'on n'est pas concerné, il est difficile de faire davantage qu'une pensée compatissante (de bonne foi). C'est le fait d'être directement concerné par une injustice qui fait entrer dans le militantisme, généralement. Raison pour laquelle les collectifs antiflics ont beaucoup grossi depuis les manifestations gilets jaunes, qui se sont rapproché des mouvements décoloniaux (en dépit des tentatives de récupération du FN et des identitaires, et de décrédibilisation par LREM qui accusait un peu vite ces manifestations d'être pilotées par le FN qui s'y faisait sortir à coup de pied au cul).

[Drys Kaine]

Je ne vois toujours pas ce qui permet d'assener que c'est une erreur, voilà tout. Et je le dis en toute bonne foi. A vrai dire ç'a n'a, à titre personnel, aucune espèce d'importance dans un sens comme dans l'autre. Que j'ai tord ou raison quant à mon interprétation ne change rien à ma manière d'aborder les rapports humains. A contrario de quelqu'un qui s'appuierait sur cette distinction pour nourrir des travers moraux discutables. D'ailleurs je l'ai signifié, même en admettant que, la réponse devrait être "quand bien même". Le comportement prime. 'fin bon... si j'ai tord sur le concept biologique, soit. Je n'en suis pas convaincu, mais c'est possible. Si j'ai une certitude cela dit, c'est que le concept est bien plus complexe que la manière dont on le vend pour trier le "bon grain" de l'ivraie. C'est tout. Et ce faisant je pense que c'est contre-productif, car on ne répond pas à ce qui devrait être ( pourquoi ce n'aurait aucun sens un ordre de valeur, etc ). Distinguer n'est pas hiérarchiser ou prioriser. En somme. C'est un peu la manière dont je pourrais synthétiser le message que j'ai voulu transmettre. J'ai peut-être pas pris ça par le bout le plus facile pour trouver un accord. Désolé.

Citation :

Publié par Laadna

Et d'ailleurs l'ethos ouvrier bloque aussi l'identification de son côté, avec une fierté du travail manuel opposable au mépris des professions intellectuelles. Comme une grande part de ces "professions intellectuelles" sont des contremaitres managers, cette opposition est de toutes façons une réalité : leurs métiers les positionnent dans des oppositions.

C'est très juste, et je pense que ça concourt de la même mécanique de réponse que les mouvements noirs que j'évoquais qui prônent une certaine supériorité (et violence même). Il y a une forme de renversement dans la réponse épidermique de groupes qui ont pu être diminués.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Laadna

Mais au-delà de cette considération, il vit correctement. Il vit dans un appartement agréable et correctement chauffé

A 2K€, en RP, non. Pour rappel, avec ce niveau de salaire, on ne te concèdera qu'un logement a 700€ ou moins, charges comprises. Autrement dit: un studio. Alors y'a pas que Paris, mais l'IDF rassemble 13M d'habitants à elle seule.
2K€ c'était un salaire décent il y a 15 ans. Aujourd'hui, faut les gagner dans le Larzac pour avoir une qualité de vie décente.

[Drys Kaine]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

2K€ c'était un salaire décent il y a 15 ans. Aujourd'hui, faut les gagner dans le Larzac pour avoir une qualité de vie décente.

C'est le propos qui est indécent. Mais bon, c'est très représentatif... Et puis difficile après d'imaginer les politiques avoir une vision réaliste de la société française quand une partie de la population tient déjà de tels discours.

[Laadna]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

A 2K€, en RP, non. Pour rappel, avec ce niveau de salaire, on ne te concèdera qu'un logement a 700€ ou moins, charges comprises. Autrement dit: un studio. Alors y'a pas que Paris, mais l'IDF rassemble 13M d'habitants à elle seule.
2K€ c'était un salaire décent il y a 15 ans. Aujourd'hui, faut les gagner dans le Larzac pour avoir une qualité de vie décente.

Merci d'illustrer précisément le décalage de perception sur ce que signifie "bien vivre" (pardon, "vie décente", carrément) entre une personne qui touche 2000€ par mois et les smicards (ou moins, le seul de pauvreté étant inférieur de 200€ mensuel), par le recours à ce travestissement d'argument ridicule.

Si tu n'as pas peur de t'exposer tu peux détailler le contenu minimum d'une vie décente, en terme de budget, d'alimentation, de confort et d'activités.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Laadna

Si tu n'as pas peur de t'exposer tu peux détailler le contenu minimum d'une vie décente, en terme de budget, d'alimentation, de confort et d'activités.

Juste deux paramètres suffiront: 1h de trajet pendulaire quotidien maximum, et une pièce par personne dans le domicile, disons 25m² par tête en sus des salles communes.

[Alleria Windrunner]

Je ne comprends pas pourquoi vous tombez sur Andromalius. Vous vivez à Paris ? Ce qu'il dit est vrai. Il a presque 10 ans je payais déjà 800 € par mois pour un studio, et gagnais environ 2000€ par mois - les prix ne se sont pas effondrés depuis bien au contraire. Aujourd'hui je m'apprête à bouger dans 60m² pour environ 1800€ par mois, et même si avec mon épouse on gagne largement plus que 3 fois le loyer on nous a demandé des garants.

Bref, entre ça et la bouffe (hors de prix à moins de se nourrir de pâtes 1er prix), l'électricité (ma facture a littéralement doublé en quelques années), les produits d'hygiène, et internet + téléphone, il te reste pas grand chose à la fin du mois. Alors est ce que c'est possible de s'en sortir avec 2k€ par mois à Paris ? Oui, sûrement, mais globalement tu rognes sur tout, et surtout si tu as un gamin. Je n'appelle plus ça une qualité de vie décente.

A Paris, 2k€ c'est bien mignon quand t'es un jeune actif célibataire avec comme seule vraie dépense ta consomation d'alcool, sinon c'est dead.

Au contraire, à Poitiers (là d'où je viens), on a une vie décente au SMIC. Tout dépend d'où on parle.

[Drys Kaine]

Etrangement entre les 700€ de loyer sus-cité et les 2000€, il y a encore 1300€. Alors sauf à avoir une famille de 10 enfants et n'avoir qu'un seul revenu dans le foyer, le propos reste très douteux.

J'ajouterais que tout ça est très significatif de notre société de consommation... Il faut vraiment n'avoir jamais vécu la misère et n'avoir jamais remis en question le bien-fondé du carriérisme, de ce que le terme "situation" sous-tend et autres considérations autour de la position sociale pour tenir ce genre de propos. Je ne peux pas m'empêcher de penser à l'intro de Fight Club avec le personnage principal et son cocooning... Sans aller au classique "il y a pire ailleurs", que j'ai sévèrement en horreur, je pense qu'on s'est totalement déconnecté en tant que population occidentale privilégiée, de ce qu'est, réellement, vivre décemment. A savoir avoir un chez soi, salubre, pouvoir répondre à ses besoins vitaux, voir même à certains à-côté considérés aujourd'hui nécessaires ( l'accès à Internet tout particulièrement ). Plus, ce n'est pas "décent", mais confortable. Bah oui.

P.S : pour qu'on me comprenne bien, je vis très en deçà du seuil de pauvreté ( à Nantes certes, pas à Paris ), et pourtant j'estime vivre décemment. Du moins matériellement parlant ( le reste c'est une autre histoire ). Bon je ne vous cache pas que la situation post-Covid m'effraie beaucoup par contre...

[Alleria Windrunner]

rien osef

[Laadna]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Juste deux paramètres suffiront: 1h de trajet pendulaire quotidien maximum, et une pièce par personne dans le domicile, disons 25m² par tête en sus des salles communes.

Je ne pense pas me mouiller beaucoup en avançant que la plupart des personnes vivant en France ne considèrent pas qu'un bureau/atelier à usage non professionnel de 25m² fasse partie des nécessités. Quand bien même ces deux critères réunis coûteraient 2000€ par mois (voiture, essence, assurance ou abonnement transports en commun, plus loyer) et que tu ferais une croix sur tout le reste. Et pas besoin d'aller en Lozère pour trouver ton bonheur (le critère "distance" risque d'être compliqué dans ce département très rural par ailleurs). Paris et sa proche banlieue est une bulle immobilière, j'imagine que je ne t'apprends rien quand bien même je trouve que ton discours fait très bourgeois outragé, et que l'indécence elle se trouve notamment là. Il y a un certain nombre de choses dont tu ne parles pas, qui te sont probablement acquises, et dont plein de gens se passent :
- le chauffage en hiver
- des produits alimentaires sains
- l'accès à des professionnels de santé (la CMU tout le monde ne sait ou ne peut pas la demander)
- des loisirs type vacances, restaurant, cinéma, parc d'attraction, participation à un pot commun pour un anniversaire
- la mobilité pour aller voir la famille ou les ami-e-s (voiture ou billets de train)

Edit pour clarifier : je ne veux pas nier que plus d'une heure de trajet par jour soit chiant. Quand je suis passé d'une heure de voiture à 30 minutes de vélo ça a changé ma vie. C'est juste pas le même ordre de nécessité que manger à sa faim ou avoir plus de 15°C dans son logement.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Laadna

Edit pour clarifier : je ne veux pas nier que plus d'une heure de trajet par jour soit chiant. Quand je suis passé d'une heure de voiture à 30 minutes de vélo ça a changé ma vie. C'est juste pas le même ordre de nécessité que manger à sa faim ou avoir plus de 15°C dans son logement.

Ces derniers critères sont pour moi de l'ordre de la survie, pas d'une vie décente. Je me suis limité à deux facteurs parce que c'est suffisant et qu'en plus on est HS donc je vais pas en mettre une tartine.

[Laadna]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Je ne comprends pas pourquoi vous tombez sur Andromalius. Vous vivez à Paris ? Ce qu'il dit est vrai.

[...]

Non, ce qu'il dit procède d'un ressenti qui ignore la situation de millions de personnes dans ce pays et se concentre sur son nombril. 3,5 millions de foyers en précarité énergétique par exemple. La décence consisterait à comprendre que rouler plus d'une heure par jour pour travailler n'est pas un critère de vie indécente : c'est juste très chiant. Ou alors faut éditer ses propres dictionnaires. La survie c'est quand ta vie est en jeu, pas quand elle est misérable et que tu en as honte. Les situations de survie existent aussi en France mais on parle d'autres choses : violences conjugales, non accès à l'eau potable, migrants sans droit d'asile par exemple.

On peut parler aussi des personnes qui fouillent les poubelles pour nourrir leur famille, ou qui font la queue dans le froid pendant des heures pour un colis alimentaire. Là aussi on est dans l'indécence, pas dans la survie (pas encore, parce que justement ces ressources existent).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Laadna

La survie c'est quand ta vie est en jeu

Genre, quand tu ne te fais pas soigner parce que ça coûte cher ou que c'est trop loin ?
https://www.vivamagazine.fr/lacces-a...lus-difficile/

[Khellendorn]

Je trouve ça quand même très comique les gens qui pensent sincèrement que 2000 € net en Île de France ne soit pas un salaire décent.

Pour rappel, le salaire médian en Ile de France, c'est aux alentour de 1900 € net.

Et pour avoir été concerné, en temps que célibataire, on vit très bien avec ce montant (j'étais à 1750, et malgré l'augmentation du loyer, j'étais beaucoup plus large avec ce montant qu'avec mes 1300 € en province).

[Peleide]

Citation :

Publié par Aloïsius

Genre, quand tu ne te fais pas soigner parce que ça coûte cher ou que c'est trop loin ?
https://www.vivamagazine.fr/lacces-a...lus-difficile/

C'est de pire en pire.

Je possède l'un des seuls cabinets de mon arrondissement ou on ne réclame pas de dépassement d'honoraires aux patients CMU/ALD, j'ai une demande de patientèle complètement ingérable. Les gens m'appellent de toutes les communes et arrondissements limitrophes, y en a même une qui gueulait dans la salle d'attente ce matin parce qu'elle a mal et que personne ne veut la prendre.
Mes confrères, c'est la fête du string, chaque année ils gonflent leur dépassement et refusent de plus en plus de patients qui ne peuvent pas le payer.

Alors que c'est complètement illégal. Mais on les laisse faire parce que Paris, loyers élevés gneuh gneuh gneuh.

[Laadna]

Les problématiques d'accès aux soins sont différentes entre l'ile de france urbanisée et les zones rurales. Et y'a pas de hiérarchie à tenir, la situation est tragique dans les deux cas. Dans les zones rurales c'est ce genre de choses qui arrive : https://reporterre.net/La-maternite-...-Aime-est-mort