[Quint`]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Sinon on est dans le cas d'école de tous les travers de sondages que critiquait Bourdieu. On demande à des personnes d'élaborer une opinion sur un sujet sur lequel elles ne sont pas informées, et sur un sujet qui a une réponse objective[1] puisqu'il existe déjà un consensus scientifique sur le sujet. La seule information qu'apporte un tel sondage, c'est le niveau de désinformation des français sur sa question. Evidemment, l'objectif est de servir d'argumentum ad populum au secours de la ministre, qui avait déjà reculé sur la réalité de l'islamogauchisme pour parler ensuite d'un "ressenti des français". Elle va pouvoir dire "vous voyez, les français sont préoccupés par l'islamogauchisme, c'est donc que ça existe, ou du moins qu'il faut enquêter là dessus !".

Mise en situation ici :

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Bah voyons les sondages maintenant c'est de la merde, enfin c'est selon le résultat bien entendu.

Non, selon le sujet.
Un sondage est utile pour recueillir une opinion. C'est de la merde pour déterminer un fait.
Apprendre à faire la différence entre les deux est une des bases essentielles de la méthode scientifique et de la création d'un filtre permettant d'appréhender, comprendre, et influencer le monde.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Quint`

Mise en situation ici :

Un parallèle qui respire l'honnêteté.

[Quint`]

Citation :

Publié par ClairObscur

Un parallèle qui respire l'honnêteté.

Plutôt qu'un sous-entendu, je serais curieux de lire ton explication sur le manque d'honnêteté de cette illustration du biais expliqué au-dessus.
Tu peux ne pas être d'accord sur le fond de l'existence ou non de l'islamo-gauchisme, mais ça ne change rien au fait qu'un sondage n'a aucune valeur sur ce sujet. Tu peux faire la même avec n'importe quelle thèse.

[Mahorn]

Etudes de Shtulman et Valcarcel sur les "théories naïves" (au sens d'empirique) : avant même d'être confrontés à un savoir scientifique, les gens ont un avis sur chaque phénomène issu de leurs observations/de leur milieu familial. Par la suite, ces théories naïves ne disparaissent jamais entièrement, soit parce que les personnes ne sont pas confrontées à un savoir scientifique, soit que le conflit savoir empirique/savoir scientifique n'est pas suffisamment convaincant. Exemples pratiques :

- la Lune tourne autour de la terre : tout le monde est d'accord car le savoir empirique et le savoir scientifique se rejoignent (la Lune est toute petite, c'est forcément elle qui tourne autour de la terre).
- la Terre tourne autour du Soleil : 30% des gens pensent que ce n'est pas vrai (bah oui, on voit bien le soleil disparaître chaque jour)

je vous laisse appliquer la théorie à l'islamo-gauchisme

Citation :

je vous laisse appliquer la théorie à l'islamo-gauchisme

Mais y a aucun lien logique et aucune comparaison possible entre les deux en fait, non ?

[NuclearCanopus]

Citation :

Publié par Mahorn

Etudes de Shtulman et Valcarcel sur les "théories naïves" (au sens d'empirique) : avant même d'être confrontés à un savoir scientifique, les gens ont un avis sur chaque phénomène issu de leurs observations/de leur milieu familial. Par la suite, ces théories naïves ne disparaissent jamais entièrement, soit parce que les personnes ne sont pas confrontées à un savoir scientifique, soit que le conflit savoir empirique/savoir scientifique n'est pas suffisamment convaincant. Exemples pratiques :

- la Lune tourne autour de la terre : tout le monde est d'accord car le savoir empirique et le savoir scientifique se rejoignent (la Lune est toute petite, c'est forcément elle qui tourne autour de la terre).
- la Terre tourne autour du Soleil : 30% des gens pensent que ce n'est pas vrai (bah oui, on voit bien le soleil disparaître chaque jour)

je vous laisse appliquer la théorie à l'islamo-gauchisme

Mince, tu viens de complètement invalidé un pan entier de la sociologie, les bras m'en tombent !

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Avrel

Mais y a aucun lien logique et aucune comparaison possible entre les deux en fait, non ?

La théorie selon laquelle le soleil tourne autour de la Terre et la théorie de l'existence de "l'islamogauchisme" ont la même validité selon le consensus scientifique.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Mahorn

- la Terre tourne autour du Soleil : 30% des gens pensent que ce n'est pas vrai (bah oui, on voit bien le soleil disparaître chaque jour)

La disparition du soleil chaque jour expliquerait que la terre tourne sur elle-même...
La terre qui tourne autour du soleil, c'est les saisons :/

PS: ok, j'ai essayé de me mettre dans la peau des 30% et je vois ce que tu veux dire.

[Kio_San]

Citation :

[1] fun fact, j'ai été appelé au téléphone il y a deux semaines par l'IFOP pour un sondage portant principalement sur la politique menée par le gouvernement dans le lutte contre le COVID. Et une grande partie des questions étaient du type sus-cité, comme "trouvez vous que le premier confinement a été efficace pour ralentir l'épidémie ? D'accord, plutôt d'accord, plutôt pas d'accord, ou pas du tout d'accord ?", ce qui est absurde puisqu'il n'y a pas "d'opinion" à avoir sur cette question, le premier confinement ayant factuellement permis de ralentir l'épidémie.

Tout dépend de ce que le sondage cherche a mesurer. Dans le cas présent, j'imagine qu'il cherche a mesurer l'efficacité ressentie des personnes vis a vis du confinement. On peut imaginer utiliser cette donnée pour pondérer les projection du taux d' adhésion/respect des Francais vis a vis des mesures imposées pour un confinement prochain.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Mahorn

Etudes de Shtulman et Valcarcel sur les "théories naïves" (au sens d'empirique) : avant même d'être confrontés à un savoir scientifique, les gens ont un avis sur chaque phénomène issu de leurs observations/de leur milieu familial. Par la suite, ces théories naïves ne disparaissent jamais entièrement, soit parce que les personnes ne sont pas confrontées à un savoir scientifique, soit que le conflit savoir empirique/savoir scientifique n'est pas suffisamment convaincant. Exemples pratiques :

- la Lune tourne autour de la terre : tout le monde est d'accord car le savoir empirique et le savoir scientifique se rejoignent (la Lune est toute petite, c'est forcément elle qui tourne autour de la terre).
- la Terre tourne autour du Soleil : 30% des gens pensent que ce n'est pas vrai (bah oui, on voit bien le soleil disparaître chaque jour)

je vous laisse appliquer la théorie à l'islamo-gauchisme

Sauf que le soleil tourne bien autour de la terre. Le mouvement n'est défini que par son observateur, et l'observateur ici, c'est toi et moi.

[Veilugarux]

Et que l'Islamogauchisme n'est qu'un concept en science social dont il sera difficile voir impossible de prouver l'inexistence. Comme la droite, la gauche, la liberté, Dieu, les discriminations systémiques.
C'est presque comme si c'était pas une question scientifique.

C'est drôle entre "le soleil qui tourne pas autour de la Terre" et l'efficacité du premier confinement tu as choisis des exemples qui ne vont pas vraiment dans ton sens.
Bien qu'il y ait des études montrant l'efficacité des confinements, c'est une question scientifique qui prendra un certains à être répondu avec ce niveau d'assurance.

On voit surtout l'emprise de la politique, et de la pseudo-connaissance immédiate sur la science.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

La théorie selon laquelle le soleil tourne autour de la Terre et la théorie de l'existence de "l'islamogauchisme" ont la même validité selon le consensus scientifique.

La science a prouvé qu'il n'existait qu'une race d'humain donc le racisme n'existe pas.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

Un parallèle qui respire l'honnêteté.

Très clairement : j'attend de voir l'étude scientifique, ou plutôt la méta-étude démontrant qu'il n'existe pas d'islamo-gauchisme, c'est à dire qu'il n'y a aucune personne ou mouvement à gauche manifestant une grande complaisance ou mansuétude envers les mouvements islamistes au nom de la convergence des luttes.
Visiblement, ce monsieur a accès à des études du CNRS le démontrant. Un lien serait de bon aloi.

[Mormuth]

Pour rappel il est impossible de démontrer l’inexistence de quelque chose hors raisonnement logique par l’absurde du coup bah... c’est plutôt aux détracteurs de démontrer l’existence de « l’islamo-gauchisme »

[Colsk]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

La théorie selon laquelle le soleil tourne autour de la Terre et la théorie de l'existence de "l'islamogauchisme" ont la même validité selon le consensus scientifique.

J'imagine que tu sais que l'on peut prendre comme hypothèse que la terre est la référence dans l'espace est qu'elle est donc le centre et que son seul mouvement c'est de tourner sur soi même. Une fois ce référentiel choisit, c'est juste une question de complexité de calcul des autres mouvements des autres planètes et du soleil mais cela marche parfaitement. Et pour le coup dans ce référentiel, le soleil tourne autour de la terre. Le mouvement n'est pas simple mais il tourne autour de la terre.
Le référentiel choisit n'est pas une théorie en fait, c'est un choix réalisé au départ, une hypothèse prise et assumée.

Maintenant, si nous sommes revenus dessus et que nous prenons comme référentiel le soleil, c'est que de fait les calculs et la représentation des mouvements des différentes planètes sont beaucoup plus simple dans ce référentiel.

Je pinaille mais il me semble important de rappeler certains faits.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mormuth

Pour rappel il est impossible de démontrer l’inexistence de quelque chose hors raisonnement logique par l’absurde du coup bah...

Du coup, à aucun moment ce gars ne peut prétendre que l'islamo-gauchisme n'existe pas, et encore moins parler au nom de l'ensemble du CNRS.

A plus forte raison si un directeur de recherche du CNRS, Pierre-André Taguieff, affirme exactement le contraire de ce qu'il prétend.
https://www.marianne.net/societe/ent...lamo-gauchisme

[Okhalem]

Citation :

Publié par Mormuth

Pour rappel il est impossible de démontrer l’inexistence de quelque chose hors raisonnement logique par l’absurde du coup bah... c’est plutôt aux détracteurs de démontrer l’existence de « l’islamo-gauchisme »

2013, l'UNEF est contre le port du voile dans les universités. (https://www.lemonde.fr/societe/artic...2012_3224.html)

Citation :

Le syndicat d’étudiants a opéré, depuis quelques années, une véritable mue sur la question de la laïcité. Ainsi, en 2013, l’UNEF se positionnait contre le voile à l’université. Dans un communiqué concernant le rapport du Haut Conseil à l’intégration, l’organisation s’inquiétait alors « que la principale proposition qui ressort dans le débat public concerne le port du voile à l’université » et affirmait qu’elle « [militait] contre cette pratique qui enferme les femmes dans une situation de soumission par rapport aux hommes ». Ce communiqué a, depuis, été effacé du site de l’UNEF.

2017, des membres de l'UNEF réclament des salles de prière. (https://www.lemonde.fr/politique/art...75_823448.html / https://www.lexpress.fr/actualite/so...s_2012269.html)

Citation :

Octobre 2016, à l'université de Nanterre. Lors de la réunion nationale d'adieux du président William Martinet, certains militants musulmans exigent un espace pour prier. Une pièce est libérée pour répondre à cette demande inhabituelle. Mais la décision laisse perplexe d'anciens "camarades". Certains s'en émeuvent en privé, à l'image de cet ex-président qui explique n'avoir "jamais eu la culpabilité du blanc néocolonial". On lui rétorque alors qu'il est "bien gentil", mais qu'à son époque, l'état-major de l'Unef n'était composé que d'"hommes blancs". Sauf que depuis ce temps-là, la donne a changé. "Au cours des dernières années, c'est vrai qu'il y a eu un recrutement, une prise de responsabilités plus importante de personnes issues des minorités visibles. Ça s'est élargi à des gens issus de l'immigration africaine et nord-africaine", analyse l'historien Robi Morder, spécialiste des mouvements étudiants.

Annulation de la lecture du texte de Charb
https://www.20minutes.fr/culture/221...te-texte-charb

Les exemples ne manquent pas.

[Mormuth]

La description de l’islamo-gauchisme de Taguieff date des années 2000 et se fixe dans le cadre de l’annexion de la Palestine par Israël, manoeuvre vivement critiquée par l’extrême-gauche française de l’époque.

Il appelle également l’extrême-gauche comme « gauchiste » ce qui n’a pas vraiment de lien avec la gauche radicale type lfi ou la gauche type ps (qui sont tous deux ceux qu’on appelle gauchiste de manière générale).

Egalement dans l’article, il fait le lien entre ce concept et l’avènement de la vice-présidente de l’unef voilée : je suis pas expert en socio mais je vois vraiment pas le rapport. On peut éventuellement partir sur une islamisation de la France et de ses représentants locaux à partir de cet exemple mais dire « membre groupe de gauche musulman visible publiquement = islamo-gauchisme » je trouve ça un peu malhonnête.

J’ai pas de soucis particulier avec le reste de l’interview mais c’est beaucoup plus une critique du wokisme que de l’islamo-gauchisme dans l’ensemble. Le PIR et les doctrines racialistes sont très critiqués mais c’est toujours pas l’islamo-gauchisme tel qu’entendu par le grand public.

Après encore une fois, j’ai aucun souci pour dire que interdire la lecture d’un texte sur les questions religieuses c’est too much, que dans certains cas y a abus de pouvoir ou clientélisme mais de là à décreter que la gauche au sens large est gangrenée par un islamo-gauchisme polysémique (ce qui arrange bien tous les gens pas de gauche), y a un monde.

[ClairObscur]

On en parle de LFI où ils en sont à virer leurs militants quand ces derniers osent ouvrir leur gueule à propos de l'influence grandissante de l'islamisme au sein du parti tellement le sujet est devenu tabou ? Des revirement de Mélenchon sur la Laîcité ?

Une bonne partie de la gauche fait bel et bien du clientélisme auprès de l'Islam revendicatif, avec tout ce que ça implique de collusions et de compromissions. Et ça commence à sacrément se voir.

Du coup s'est devenu ridiculement facile pour la droite d'attaquer la gauche sur cet angle là. Et franchement elle aurait tort de s'en priver.

[Hadrien]

Citation :

Publié par Colsk

J'imagine que tu sais que l'on peut prendre comme hypothèse que la terre est la référence dans l'espace est qu'elle est donc le centre et que son seul mouvement c'est de tourner sur soi même. Une fois ce référentiel choisit, c'est juste une question de complexité de calcul des autres mouvements des autres planètes et du soleil mais cela marche parfaitement. Et pour le coup dans ce référentiel, le soleil tourne autour de la terre. Le mouvement n'est pas simple mais il tourne autour de la terre.
Le référentiel choisit n'est pas une théorie en fait, c'est un choix réalisé au départ, une hypothèse prise et assumée.

Maintenant, si nous sommes revenus dessus et que nous prenons comme référentiel le soleil, c'est que de fait les calculs et la représentation des mouvements des différentes planètes sont beaucoup plus simple dans ce référentiel.

Je pinaille mais il me semble important de rappeler certains faits.

Tu ne pinailles pas, tu entres dans le vif du sujet : de quoi parle-t-on ? Définissez le terme "tourner autour de". Disputes verbales, les mots, la réalité.

https://monsieurphi.com/2019/05/17/p...n-de-philo-25/

Que l'on tourne autour du Soleil ou de l'expression "islamo-gauchisme", le pire serait de se croire d'accord alors qu'on ne l'est pas, on le serait juste sur un quiproquo.

(non pas de retranscription de la vidéo pour ceux qui ne peuvent ou ne veulent la voir, juste la substantifique moelle :
Les disputes verbales ne sont pas vaines, elles peuvent porter sur les faits (définition), elles peuvent (et sont souvent) des disputes avec des enjeux, pas des enculages de mouche, et il est primordial de ne pas les éviter.)

Mais sinon, je contre avec le pendule de Foucault et le principe de Mach (non démontré).

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

personne ou mouvement à gauche manifestant une grande complaisance ou mansuétude envers les mouvements islamistes au nom de la convergence des luttes.

En choisissant la bonne définition on peut tout trouver partout, en effet, et c'est exactement le sujet d'où part la conversation en cours.

Par exemple, être sauvé de la faillite par une banque des EAU, ça compte combien de points d'islamo-droitisme ?
https://www.marianne.net/politique/c...-le-fn-en-2017

Alors en plus, parler de prouver l'inexistence d'un truc, absurdité dont je pense que les intervenants présents sont pas les derniers à se servir servir sur les sujets qui les arrangent…

Citation :

Publié par Aloïsius

Du coup, à aucun moment ce gars ne peut prétendre que l'islamo-gauchisme n'existe pas, et encore moins parler au nom de l'ensemble du CNRS.

Tu pars vraiment trop loin pour essayer d'avoir raison. Rends-toi compte que ce que tu viens de dire, c'est "comme on ne peut pas prouver l'inexistence de quelque chose, il est totalement impossible de prétendre que quelque chose n'existe pas".
Prouver scientifiquement, et affirmer quelque chose, ça n'a rien à voir…


Le truc fondamental, c'est que je pense que tout le monde a conscience des risques des "complaisances" et autres raccords entre les extrêmes, dans le contexte politique actuel. Par exemple, un électeur RN peut avoir beaucoup d'atomes crochus avec un électeur LFI, aujourd'hui. Au fond, c'est parce qu'au moins un des deux est bien trompé par son parti, mais c'est comme ça.

Le sujet par contre, c'est la pertinence de la légitimisation par un parti "républicain centriste" du terme "islamo-gauchisme" issu des sphères complotistes d'extrême-droite avec un sens bien plus fantaisiste que ce que ses utilisateurs essayent d'avancer maintenant qu'il est sous la lumière des projecteurs.

Citation :

Publié par ClairObscur

Du coup s'est devenu ridiculement facile pour la droite d'attaquer la gauche sur cet angle là. Et franchement elle aurait tort de s'en priver.

Oui, argument idéologique pur pour attaquer un adversaire. C'est ce qui est dit là : https://politoscope.org/2021/02/isla...r-la-macronie/
Utiliser un argument de merde pour dire de la merde juste pour gagner des points, j'attends pas grand chose de mieux de leur part, en effet.
Le problème, c'est que Vidal ou même Darmanin ne sont pas censés être "la droite" (j'ai bien dit "censés").

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Estal'exilé

La science a prouvé qu'il n'existait qu'une race d'humain donc le racisme n'existe pas est une erreur.

J'ai corrigé, la preuve scientifique n'empêche pas la présence de mouvements qui ne vont pas l'accepter. Elle permet cependant d'affirmer que ces mouvements ne représentent pas une opinion mais une erreur.

Citation :

Publié par Aloisius
Très clairement : j'attend de voir l'étude scientifique, ou plutôt la méta-étude démontrant qu'il n'existe pas d'islamo-gauchisme, c'est à dire qu'il n'y a aucune personne ou mouvement à gauche manifestant une grande complaisance ou mansuétude envers les mouvements islamistes au nom de la convergence des luttes.

Ah, non, tu refuses cette demande pour d(D)ieu, c'est pas pour la réclamer sur un sujet différent. On va appeler ca la transversalité aléatoire des raisonnements variables.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Ah, non, tu refuses cette demande pour d(D)ieu, c'est pas pour la réclamer sur un sujet différent. On va appeler ca la transversalité aléatoire des raisonnements variables.

Cela n'a strictement rien à voir : tu ne peux pas me montrer Dieu, je peux te montrer des islamo-gauchistes.

Ceci étant, il me semble logique que les défenseurs des croyances sans fondement réfutent sans fondement toute critique des conséquences de ce genre d'attitude.

[Hadrien]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ceci étant, il me semble logique que les défenseurs des croyances sans fondement réfutent sans fondement toute critique des conséquences de ce genre d'attitude.

Et les nominés de JoL sont ? Ta définition faisant intervenir le terme "complaisance", je sens qu'on peut s'en donner à coeur joie vu le potentiel d'interprétation du mot.

Edit : ah bah Silgar a répondu à ta place : ceux qui réagissent au mot "islamo-gauchiste". Diantre.