[ShlacK]

Citation :

Publié par Vinsangpak

Vu le nombre d'habitants, les "hyper-villes" de x Millions d'habitants et tout le temps ou ils ont fait nawak niveau mesures de prévention, j'aurai tendance à dire que je m'attendais à bien pire que 500,000 morts à date.

Remis à une équivalence population/morts, ils ne sont pas les "pires" (la plupart de leurs grandes villes sont 1,5 à 2x plus peuplées que Paris)... Ils ont grosso modo 320M d'habitants, contre 68M en France, à la louche on doit être dans les mêmes statistiques.

C'est bien plus eparpillé que cela les USA. Le concept de tour d'habitation (style banlieue) existe mais n'est pas la norme. L'américain moyen veut vivre dans une maison avec jardin et cie et il est pret a s'eloigner de la ville autant qu'il faut pour l'avoir. du coup, les agglomerations urbaines sont archi vastes et ne suivent pas vraiment le concept de ville archi peuplée/zone I/zone II etc aux alentours. En fait, les americains fuient le centre ville et a part les étudiants , couples sans enfants etc la famille lambda ne vit pas en ville (traffic, insecurité urbaine classique qu'on ne voit pas en grande banlieue ici, pas de maison avec jardin oh no =( et surtout mauvais systeme scolaire. les americains bougent surtout la ou les ecoles (le zip code) est bon).

Pour les morts par habitants, si on divise par 5 pour comparer avec la France c'est pire aux USA mais pas tellement. 100k de mort vs 85k en France si je ne me trompe pas. avec biens moins de restrictions. pas de couvre feu etc... mais il faut dire que l'américain ne sort pas trop faire la fete le soir. c'est tres anglo-saxon je vais dire. boulot/voiture/dodo. et ose faire la bise a quelqu'un ici pour le saluer. donc pas vraiment de contact social humain rapproché.

Pour la baisse spectaculaire ici: mon avis perso, c'est un combo de on va dire desormais 30% d'atteints ou de no spreader (des gens qui le virus ne les affectent pas, ca arrive), 10% d'au moins 1 dose de vaccin et avec surtout les "super spreaders" les gens pas de masque , je vais aller faire mon thanksgiving qui se sont déjà infectés les uns les autres 1 an plus tard. donc reste ceux qui suivent les gestes barrieres et cie qui attendent d'etre vacciner.

Entre temps, si le vaccin J&J passe , ca fera une 3eme vaccin plus ou mois américain et surtout un 2eme vaccin de vers chez moi du Massachusetts. Cow cow ri cow (le vaccin J&J est en partie concu au centre hospitalier de BIDMC qui est affilié a Harvard). Par contre, les 3 vaccins viendrait du coup du Nord Est (on fait tout le boulot ah la la)

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Dawme

Y a quand meme un truc que vous oubliez tous, c'est que vous dites que le cout economique de refaire un confinement comme en mars dernier vaut la peine vu les resultats escomptes (assertion tres discutable mais admettons la comme vraie), sauf que vous imaginez que ca aurait les memes resultats qu'en mars dernier : spoiler alert, ca ne serait jamais le cas. On est plus en mars 2020, les gens sont soules des histoires de covid, ils sont plus dans la peur totale qui existait en mars, l'effet de nouveaute s'est largement dissipe. Il n'y a aucune chance pour qu'un confinement total decrete sur les memes termes qu'en Mars 2020 ait en Mars 2021 le meme respect, donc les memes effets.

Source ?

Sinon, si on veut se baser sur autre chose que des affirmations gratuites, on peut voir ce qui se passe dans la réalité. En Allemagne, et surtout en Angleterre qui avait déjà connu un premier confinement, les confinements récents se sont montrés très efficaces.
Mais bon globalement, je ne sais pas si il existe un seul exemple de confinement un peu strict qui n'a pas été très efficace.

[B£iss]

Citation :

Publié par Soumettateur

Source ?

Sinon, si on veut se baser sur autre chose que des affirmations gratuites, on peut voir ce qui se passe dans la réalité. En Allemagne, et surtout en Angleterre qui avait déjà connu un premier confinement, les confinements récents se sont montrés très efficaces.
Mais bon globalement, je ne sais pas si il existe un seul exemple de confinement un peu strict qui n'a pas été très efficace.

Dans le genre "affirmation gratuite" et "voir ce qui se passe dans la réalité", t'es pas mal non plus là hein. On est pas l'Allemagne ou l'Angleterre déjà, on est des français jamais contents.

Plus sérieusement, de mon point de vue il n'y a pas besoin de chercher 15000 sources sur le net pour vérifier que les gens en ont plein le cul des restrictions. Il suffit d'écouter ce qui se dit autour de soi ou d'écouter la radio, et sur ce point Dawme a clairement raison. Ca ne signifie pas pour autant qu'il faut rejeter l'idée d'un nouveau confinement généralisé, ni qu'il ne sera pas globalement respecté, mais il le sera clairement moins qu'en mars/avril par contre, ça c'est juste certain.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par B£iss

Plus sérieusement, de mon point de vue il n'y a pas besoin de chercher 15000 sources sur le net pour vérifier que les gens en ont plein le cul des restrictions.

Par contre ça peut être utile pour affirmer comme vous le faites que "en avoir plein le cul" = " faire n'importe quoi massivement quitte à rendre inefficace un confinement".

[Soumettateur]

Citation :

Publié par B£iss

Dans le genre "affirmation gratuite" et "voir ce qui se passe dans la réalité", t'es pas mal non plus là hein. On est pas l'Allemagne ou l'Angleterre déjà, on est des français jamais contents.

Plus sérieusement, de mon point de vue il n'y a pas besoin de chercher 15000 sources sur le net pour vérifier que les gens en ont plein le cul des restrictions. Il suffit d'écouter ce qui se dit autour de soi ou d'écouter la radio, et sur ce point Dawme a clairement raison. Ca ne signifie pas pour autant qu'il faut rejeter l'idée d'un nouveau confinement généralisé, ni qu'il ne sera pas globalement respecté, mais il le sera clairement moins qu'en mars/avril par contre, ça c'est juste certain.

C'est le bar PMU ici, ou un espace où on est censé argumenter ?

Bon alors déjà, tu seras gentil de m'expliquer où dans mon message j'affirme des choses contestables. Ensuite, Dawme ne se contente pas d'affirmer que les gens en ont marre, mais il va jusqu'à affirmer que ce mécontentement rendra un futur confinement significativement moins efficace. Donc à part avec sa boule de cristal, je ne vois pas d'où il sort ça.

Enfin, je note également que les sondages ont toujours montré que les français restent majoritairement favorables à un confinement strict (le dernier en date de mi-février). Donc même l'argument de comptoir, "les français en ont gros, il suffit de faire un micro-trottoir autour de soi pour le constater" est à nuancer.

[Psykoyul]

Citation :

Publié par Vinsangpak

(la plupart de leurs grandes villes sont 1,5 à 2x plus peuplées que Paris)...

euh... absolument pas du tout.

Paris c'est 2.1M d'habitants, il y a très exactement... 2 villes américaines qui ont 1.5 fois cette population et très exactement... 2 de plus qui sont plus peuplées que Paris.

[Quild]

Citation :

Publié par Soumettateur

Enfin, je note également que les sondages ont toujours montré que les français restent majoritairement favorables à un confinement strict (le dernier en date de mi-février). Donc même l'argument de comptoir, "les français en ont gros, il suffit de faire un micro-trottoir autour de soi pour le constater" est à nuancer.

C'est quand même vachement 50/50 en fonction des sondages.
Une majorité de 51% favorable, ça fait quand même un beau réservoir de gens prêts à ne pas le respecter.
Et ça ne va pas forcément évoluer dans le bon sens avec les beaux jours.

[Persée]

Citation :

Publié par Kedaïn

Par contre ça peut être utile pour affirmer comme vous le faites que "en avoir plein le cul" = " faire n'importe quoi massivement quitte à rendre inefficace un confinement".

Faire n'imp au point de rendre un confinement inefficace non, les gens ont juste fait n'imp au point d'aggraver la situation malgré un couvre feu à 18h.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Persée

Faire n'imp au point de rendre un confinement inefficace non, les gens ont juste fait n'imp au point d'aggraver la situation malgré un couvre feu à 18h.

Et comment tu prouves que c'est dû à l'attitude des gens, et pas à l'absence de télétravail ou à la mauvaise gestion des écoles ?

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Psykoyul

euh... absolument pas du tout.

Paris c'est 2.1M d'habitants, il y a très exactement... 2 villes américaines qui ont 1.5 fois cette population et très exactement... 2 de plus qui sont plus peuplées que Paris.

J'ai toujours trouvé très étrange que les européens eux-mêmes n'ont absolument pas conscience de vivre dans les grandes villes parmi les plus denses du monde.

[znog]

Citation :

Publié par Kedaïn

Quant au niveau de critique, il y a eu des manifs violentes au Danemark, des rassemblements en Allemagne, les anti-masque aux usa, je ne vois pas vraiment de spécificité française à ce niveau.

au niveau de pessimisme et de négativité, il me semble qu'on était déjà champions du monde avant le covid

Citation :

La vie des futures générations

L’avenir appartient aux jeunes, dit-on. Pourtant, seuls 12 % des Français pensent que la génération suivante aura une vie « meilleure que la leur »

Citation :

La capacité à faire confiance aux autres

Comme les Portugais et les Turcs, les Français comptent parmi les peuples plus méfiants des pays développés : trois fois plus que les Scandinaves. Aussi loin que les sondages remontent, la proportion n’évolue guère : un Français sur cinq fait confiance aux autres. Les plus méfiants sont les sympathisants RN (89 %) et LR (83 %).

Citation :

La qualité de vie en France…

C’était mieux avant, répètent les seniors. Le drame, c’est que tous les Français partagent cette nostalgie : 69 % des plus de 60 ans, comme 69 % des 35-59 ans. Et 67 % des moins de 35 ans !

les présidents ne font maintenant plus qu'un mandat avant de se faire gicler, ce qui n'avance visiblement pas d'un iota la résolutions de nos problèmes structurels

https://www.challenges.fr/france/les...simisme_640138



bref, avant même le Covid, en France on était déjà parmi les plus négatifs et pessimistes au monde.

et quand tu pars sur des bases comme cela, je ne vois pas comment en sortir, à part sortir un ouin ouin "Sarkozy/Hollande/Macron, fais-nous un miracle" tous les 3 posts.

Il n'y aura pas de miracle les gars, c'est pas en whinant en continu et en nous sortant "yaka" après "yaka" qu'on se sortira de cette crise.

[Tchrek]

J'ai vraiment du mal avec cet argument de l'inefficacité du confinement "parce qu'on est en France". D'une part c'est impossible à trouver donc c'est bien commode à balancer pour éviter de prendre la moindre mesure, et d'autre part de mon point de vue l'objectif d'un confinement ne serait pas forcément d'arriver à zéro cas mais surtout de limiter le risque d'une nouvelle flambée des cas d'ici à ce que suffisamment de personnes vulnérables soient vaccinées, dans l'optique de pouvoir commencer à relâcher les mesures par exemple vers mi-avril.

C'est bien gentil de suivre les hospitalisations uniquement pour décider de la suite de la politique sanitaire mais on sait déjà que c'est un indice avec une certaine inertie. Et actuellement les hospitalisations sont en train de se stabiliser, certes avec un recul chez les plus âgés mais compensé par une augmentation dans la tranche des plus de 65 ans.

C'est évident que décider d'un nouveau confinement risque de ne pas être apprécié par tout le monde mais l'idée c'est de pouvoir au moins donner un peu une perspective d'avenir et de se montrer proactif pour une fois. Je sais pas ça vous déprime pas de voir le temps de réaction du gouvernement avant de prendre des mesures à Dunkerque ou dans les Alpes Maritimes ? Vous pensez pas sincèrement qu'il y aurait eu moyen de sauver des vies là bas sans non plus défoncer l'économie ?

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Tchrek

Je sais pas ça vous déprime pas de voir le temps de réaction du gouvernement avant de prendre des mesures à Dunkerque ou dans les Alpes Maritimes ? Vous pensez pas sincèrement qu'il y aurait eu moyen de sauver des vies là bas sans non plus défoncer l'économie ?

Peut-être. Mais nous, on a vaincu la science. Et ça, c'est beau.

[Lilva]

Citation :

Publié par Dawme

Y a quand meme un truc que vous oubliez tous, c'est que vous dites que le cout economique de refaire un confinement comme en mars dernier vaut la peine vu les resultats escomptes (assertion tres discutable mais admettons la comme vraie), sauf que vous imaginez que ca aurait les memes resultats qu'en mars dernier : spoiler alert, ca ne serait jamais le cas. On est plus en mars 2020, les gens sont soules des histoires de covid, ils sont plus dans la peur totale qui existait en mars, l'effet de nouveaute s'est largement dissipe. Il n'y a aucune chance pour qu'un confinement total decrete sur les memes termes qu'en Mars 2020 ait en Mars 2021 le meme respect, donc les memes effets.

Peut etre y viendra t-on quand meme, c'est toujours pareil ca depend du niveau de controle qu'on aura ou pas et a mon avis, personne ne peut le predire, mais faut pas rever, ca n'aura pas du tout la meme gueule qu'en Mars.

La strategie de regionalisaton me semble aussi tres logique a ce jour, vu l'heterogeneite de l'epidemie en ce moment. Mais la aussi, cette strategie a des limites, la population ne va pas docilement accepter tres longtemps de subir des mesures drastiques a Marseille quand y a pas l'equivalent a Bordeaux ou whatever ville, meme si c'est pas tres logique comme raisonnement.

Enfin le dernier point, c'est que le nombre de cas c'est pas du tout la metric qui guide les choix, ce qui guide les choix ce sont les hospitalisations (et in fine les morts). Sur ce front, on sent quand meme que le bout du tunnel s'approche (j'ai vu un article passer (https://www.europe1.fr/sante/baisse-...ements-4026468) qui parlait d'une baisse spectaculaire des cas dans les EHPAD en france depuis quelques semaines, probablement des premiers effets de la vaccination).

Bon ceci etant dit, je laisse le circlejerk "macron le gros mechant" reprendre son cours

J'ajouterai que le fait d'avoir imposé un deuxième confinement en novembre n'a pas eu les effets escomptés comme en Mars. Comme tu le décris, il n'y a plus d'effet de nouveauté. La population n'était plus surprise.

Dès les premiers jours de novembre, il y a eu un manque de contrôles aux endroits stratégiques + gros relâchement de la part de la population. Et depuis, c'est le chaud et le froid en terme de respect des règles.
Ajoutons à cela une Police frileuse parce qu'elle est déjà bien dans le viseur en ce moment.

Un pote flic m'a clairement dit qu'il ne contrôlait pas parce qu'il ne voulait pas passer pour un sale con mais que la gendarmerie était beaucoup plus stricte par contre. Et il est vrai que je suis passée un tas de fois à côté de groupes de policiers, en plein couvre-feu, pensant me faire contrôler alors qu'en fait, non (je prends le train régulièrement).

Je ne doute pas qu'à certains endroits, les contrôles soient renforcés mais en Ile-de-France en l'occurence, c'est la fête du slibard. Ce qui explique sans doute en partie les chiffres désastreux.

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Peut-être. Mais nous, on a vaincu la science. Et ça, c'est beau.

Jupiter a vaincu la science. Il est devenu épidemiologiste en meme temps....
On compte le nombre de morts à cause de son ego a ne pas reconfiner?

[Estal'exilé]

Je me demande ou vous voyez que le second confinement n'a pas eut de résultats positifs. Vue la tronche des variantes qui touchent le pays les courbes de progressions ne sont pourtant pas complètement parties en vrille. Ensuite à savoir si l'école ou le télétravail est en faute, bin regardez a l'étranger, il y a des pays qui confinent moins tout en ayant les mêmes règles au niveau de l'école et du télétravail et qui s'en sortent mieux qu'en France.

Sinon il paraitrait qu'un avocat ait déjà déposé un recours contre le confinement dans les Alpes Maritimes alors que celui-ci n'a meme pas encore été publié officiellement. Je me demande comment vous pouvez encore prétendre que tout est la faute du gouvernement avec ce genre de comportement, c'est pas comme si la situation là-bas n'était pas critique et que le gouvernement n'avait pas déjà fait tout ce qui était possible pour ne pas en arriver à cette décision.

[B£iss]

Citation :

Publié par Soumettateur

C'est le bar PMU ici, ou un espace où on est censé argumenter ?

Je m'inquiétais de sa disparition mais il semble finalement que ta condescendance se porte bien. Par rapport à ce que tu as mis en gras dans ton quote, il suffisait de lire les 2 mots suivants pour comprendre que cette phrase n'était pas bien sérieuse.

Pour ce qui est de juger de l'efficacité ou de l'inefficacité d'un nouveau confinement, chacun a sa propre opinion et à moins de voir dans le futur il n'y a aucune vérité vraie qui peut être dégagée du lot.

Ceci étant, au jeu de la comparaison entre le confinement strict de mars/avril et l'éventuel confinement strict à venir, c'est quand même clair que le résultat ne peut pas être un copié/collé, non ?

[Bjorn]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Je me demande ou vous voyez que le second confinement n'a pas eut de résultats positifs.

C'est pas vraiment la question : bien sur que cela a eu des résultats positifs.
C'est plutot qu'on lit trop souvent ici qu'il n'y a qu'a regarder mars/avril dernier pour voir à quel point le confinement est une solution hyperefficace, qui permet de retomber rapidement à un niveau très acceptable. Et d'en conclure qu'il suffit de décréter un troisième confinement pour avoir les memes résultats. C'est ce constat qui est erroné, pour tout un tas de raisons déjà exposées qui font qu'un nouveau confinement n'aura, selon toute probabilité, pas la même efficacité. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de résultats, juste que ce n'est pas la solution ultime qui va tout régler en moins de deux. Ce qui doit être pris en compte vu ses impacts négatifs.

[Sayn]

Citation :

Publié par Kedaïn

Par contre ça peut être utile pour affirmer comme vous le faites que "en avoir plein le cul" = " faire n'importe quoi massivement quitte à rendre inefficace un confinement".

Je suis d'accord avec lui, n'en déplaise aux ayatollah du confinement, le gros fiasco français et plus largement européen c'est la vaccination. Nous sommes trop lents c'est catastrophique.

Pour le confinement, calquer celui de mars ne marcherait que dans un monde imaginaire et fantasmé, au mieux on arrivera à quelque chose comme celui de novembre, qui a eu des effets sans être suffisamment tranchant pour nous laisser une période avec des levées de restriction. Avec les beaux jours qui viennent, compter sur les français pour accepter un confinement strict

Je pense plutôt qu'il faut insister sur la vaccination, on vaccine presque trois fois moins vite que le Chili ou les US et deux fois moins vite que le Maroc, la Turquie ou la Hongrie...

[Curufinwe Melwasul]

Il faut surtout vacciner pour sortir de la crise.
Hors la France et l'Europe ont perdu des mois a tergiverser au lieu d'y aller.
Bah résultats, avec les variants, l'eté 2021 risque d'etre plus pourri que 2020 par manque de courage et de volonté politique.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Sayn

Je suis d'accord avec lui, n'en déplaise aux ayatollah du confinement, le gros fiasco français et plus largement européen c'est la vaccination. Nous sommes trop lents c'est catastrophique.

Pour le confinement, calquer celui de mars ne marcherait que dans un monde imaginaire et fantasmé, au mieux on arrivera à quelque chose comme celui de novembre, qui a eu des effets sans être suffisamment tranchant pour nous laisser une période avec des levées de restriction. Avec les beaux jours qui viennent, compter sur les français pour accepter un confinement strict

Je pense plutôt qu'il faut insister sur la vaccination, on vaccine presque trois fois moins vite que le Chili ou les US et deux fois moins vite que le Maroc, la Turquie ou la Hongrie...

Bah disons que l'un découle de l'autre. Si on en est à reparler d'urgence de reconfinement c'est bien parce que malgré ce qui nous a été dit, on attendra pas de seuil de vaccination satisfaisant d'ici à l'été 2021.

Et malheureusement au vu de la situation, où on a quand même fait le tour de tout un tas de mesures intermédiaires sans résultat significatif, le confinement semble être la seule avec encore un espoir d'effet.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Il faut surtout vacciner pour sortir de la crise.
Hors la France et l'Europe ont perdu des mois a tergiverser au lieu d'y aller.
Bah résultats, avec les variants, l'eté 2021 risque d'etre plus pourri que 2020 par manque de courage et de volonté politique.

Aux USA et au RU, du fait de l'accélaration de la vaccination, le retour à la normale, au moins partiel, commence à être envisagé pour l'été. Ainsi, le vaccin de J&J va être autorisé par les autorités US d'ici quelques jours.

En Europe, il faudra attendre encore quelques semaines. Ne nous pressons surtout pas, il n'y a pas le feu au lac.

[Lilva]

Citation :

Publié par Curufinwe Melwasul

Il faut surtout vacciner pour sortir de la crise.
Hors la France et l'Europe ont perdu des mois a tergiverser au lieu d'y aller.
Bah résultats, avec les variants, l'eté 2021 risque d'etre plus pourri que 2020 par manque de courage et de volonté politique.

Je ne suis pas si pessimiste pour l'été.

Avec la baisse de la charge virale, il y a des chances pour que le virus soit plus maitrisable, surtout si l'on accélère la cadence au niveau des vaccins.
Par contre il faudra être beaucoup plus vigilants, en effet.

[Sayn]

Citation :

Publié par Kedaïn

Bah disons que l'un découle de l'autre. Si on en est à reparler d'urgence de reconfinement c'est bien parce que malgré ce qui nous a été dit, on attendra pas de seuil de vaccination satisfaisant d'ici à l'été 2021.

Et malheureusement au vu de la situation, où on a quand même fait le tour de tout un tas de mesures intermédiaires sans résultat significatif, le confinement semble être la seule avec encore un espoir d'effet.

C'est curieux ce genre de raisonnement, au lieu de trouver des moyens d’accélérer la planification vaccinale on pousse pour un confinement strict alors qu'on sait qu'il ne sera qu'à moitié respecté. Le confinement ça marche mais ça a des effets secondaires désastreux. La vaccination ça marche encore mieux sans les effets délétères d'enfermer des millions de personnes chez elles.

Comment ça se fait qu'aujourd'hui certains pays comme le Maroc vaccinent plus vite que nous ? Après tant mieux pour eux...

[Fnord]

Citation :

Publié par znog

au niveau de pessimisme et de négativité, il me semble qu'on était déjà champions du monde avant le covid

les présidents ne font maintenant plus qu'un mandat avant de se faire gicler, ce qui n'avance visiblement pas d'un iota la résolutions de nos problèmes structurels

bref, avant même le Covid, en France on était déjà parmi les plus négatifs et pessimistes au monde.

Juste pour illustrer ce point, le résultat amusant d'un sondage récent :