[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kedaïn

Y'a clairement un problème, m'enfin j'ai pas l'impression qu'il soit si généralisé (pour avoir les deux pieds dedans) et de plus, encourager ceux qui pourraient tenir le cap dans le futur a aller ailleurs, c'est s'assurer de l’effondrement de ces secteurs.

Je ne sais pas. Plus le temps passe, plus je deviens pessimiste sur tout. J'ai mentionné la géologie plus haut, mais...

https://journals.sagepub.com/doi/ful...09132515623368

Voilà, voilà, la glaciologie féministe.

Citation :

« Les glaciers sont des icônes du changement climatique et environnemental. Cependant, la relation entre le genre, la science, et les glaciers – particulièrement vis-à-vis des questions épistémologiques de la production de connaissance glaciologique – est sous-étudiée. Cet article propose donc un cadre de travail de glaciologie féministe, fait de quatre éléments clefs : 1) producteurs de la connaissance ; 2) science genrée et savoir ; 3) systèmes de domination scientifique ; 4) représentations alternatives des glaciers. En fusionnant les études féministes postcoloniales et l'écologie féministe politique, le cadre d'étude de glaciologie féministe permet une analyse robuste du genre, du pouvoir, et des épistémologies dans des systèmes socio-écologiques dynamiques, conduisant à une science et à des interactions Glaces/Humains plus juste et équitable. »

Peut-on encore sauver quelque chose, ou ne faut-il pas hâter la disparition de ces trucs afin d'éviter que la gangrène ne se propage au reste de l'université ?

[ClairObscur]

Des sociétés où la fragilité et la sensiblerie exacerbée pour tout et n'importe quoi sont portées aux nues, ce sont en général des sociétés qui se préparent des jours très compliqués, surtout à l'aube d'une ère de chaos global, d'instabilité et de grand bouleversements, où la frugalité et la débrouillardise risquent de rapidement revenir à l'ordre du jour.

Je me souviens, il y a des années, m'être demandé à quoi ressemblerait la décadence occidentale. Eh ben ces dernières années les exemples affluent de tous les côtés et c'est pas beau à voir.

[Tchrek]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je ne sais pas. Plus le temps passe, plus je deviens pessimiste sur tout. J'ai mentionné la géologie plus haut, mais...

https://journals.sagepub.com/doi/ful...09132515623368

Voilà, voilà, la glaciologie féministe.

Ah oui ça va loin quand même

J'ai beau relire le résumé, je comprends même pas de quoi ils veulent parler.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Tchrek

Ah oui ça va loin quand même

J'ai beau relire le résumé, je comprends même pas de quoi ils veulent parler.

https://www.sciencemag.org/news/2016...e-culture-wars

Ben oui, tu vois, quand ta maison a été rasé par l'effondrement d'un glacier, ça change tout si tu es un homme ou une femme.

[Hadrien]

Mouais. Trouver des recherches farfelues ce n'est pas difficile. On se rappellera le canular de Sokal (pour la perméabilité au grand n'importe quoi), la thèse d'un Bogdanov (pour le financement du grand n'importe quoi) et celle de Tessier (pour le plaisir d'en dire du mal).

Piocher dans cette immensité ne peut être que source de dépression. Ce n'est pas une nouveauté.

[Carminae]

Citation :

Publié par Hadrien

Mouais. Trouver des recherches farfelues ce n'est pas difficile. On se rappellera le canular de Sokal (pour la perméabilité au grand n'importe quoi), la thèse d'un Bogdanov (pour le financement du grand n'importe quoi) et celle de Tessier (pour le plaisir d'en dire du mal).

Piocher dans cette immensité ne peut être que source de dépression. Ce n'est pas une nouveauté.

Surtout que l'on a pas accès aux recherches, donc on ne peut apporter aucun débat critique mais ça permet à Aloïsus de rajouter une pièce dans la machine. Pense à son business, bon sang !

Mais là où il a raison avec ces recherches farfelues, c'est quoi la prochaine étape ? Une étude sur l'islamo-gauchisme à l'université ? On arrête pas le progrès !

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je ne sais pas. Plus le temps passe, plus je deviens pessimiste sur tout. J'ai mentionné la géologie plus haut, mais...

https://journals.sagepub.com/doi/ful...09132515623368

Voilà, voilà, la glaciologie féministe.

Peut-on encore sauver quelque chose, ou ne faut-il pas hâter la disparition de ces trucs afin d'éviter que la gangrène ne se propage au reste de l'université ?

Je fais un distinguo entre ce qui peut se passer dans la sphère anglo-saxonne et la recherche française. Si il existe bien sur des perméabilités, les deux ensembles sont assez différents dans leur histoire et leur fonctionnement, et je ne connais tout simplement pas suffisamment l'état de la recherche anglo-saxonne dans sa globalité pour émettre un jugement.

Mais pour ce qui est de "laisser couler le navire", je trouverais ça dommage parce qu'on trouve aussi ce genre d'article

https://www.cairn.info/article.php?I...E=RFS_603_0457

Qui font l'analyse de faits de société importants (ici la nutrition et la santé publique) et permettent de fournir des informations pour que la puissance publique puissent agir en toute connaissance de cause.
Dans l'idéal les réponses aux ayatollahs du gender studies et du post-colonialisme devraient se faire au sein des universités, entre personnes compétentes et ouvertes au débat.

Malheureusement comme le dit Borh il existe un tropisme des médias qui fait éclater cette bulle et l'expose à tous les vents et de plus, je pense qu'une certaine part des milieux étudiants est ravi de l'existence de ces grievance studies parce qu'elles leurs permettent de justifier n'importe quel caprice sans jamais avoir besoin de se remettre en question. Il y une certaine forme d'orientation de la recherche pour satisfaire à des egos infantiles qui refusent la maturité inhérente à la pratique de la recherche. (avis perso fait au doigt mouillé, mais je trouve la concordance générationnelle beaucoup trop évidente pour être une simple hasard)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Carminae

Surtout que l'on a pas accès aux recherches

Je t'ai mis le lien du papier dans le post...

Par ailleurs, je n'ai pas dit "farfelu". J'ai parlé de gangrène, c'est autrement plus violent. Et je vise la volonté manifeste (cf Ferdinand Celine Dion) de fabriquer l'appareil idéologique permettant à la cancel culture (qui est une culture de l'outrage et de l'indignation permettant à celui se déclarant victime ou à ceux s'exprimant en son nom de justifier les comportements les plus brutaux) d'effacer la culture, et la science dans la foulée.

[Gratiano]

@Aloïsius : Je dois être complètement idiot ou à côté de la plaque mais qu'est-ce que vient faire le féministe, la sociologie dans les études de glaciologie ?
C'est moi qui déconne complètement où on est face à des allumé(e)s du bulbe qui ne pensent qu'à l'idéologie et qui sont à des années-lumière de leur domaine d'études ?

[Hadrien]

Le truc c'est qu'à part des exemples (anglo-saxon pour la plupart) et des tribunes, on n'a pas d'autre choix que de te croire quant à l'intensité du phénomène en France.

On est prévenu. Certes. Mais avoir Macron, Blanquer, Vidal, Darmanin, Luc Ferry, Gilles Kepel, Pierre-André Taguieff et toi qui me gueulent dans l'oreille que c'est la fin du monde et tout le monde aux abris, les voilà qui arrivent, ça éveille ma méfiance. Mais c'est un atavisme. J'avoue.

A la lecture des exemples - mais là encore, quel poids relatif des exemples dans l'ensemble ? - c'est sidérant.

Maintenant j'aimerais passer à autre chose que la sidération.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Gratiano

@Aloïsius : Je dois être complètement idiot ou à côté de la plaque mais qu'est-ce que vient faire le féministe, la sociologie dans les études de glaciologie ?
C'est moi qui déconne complètement où on est face à des allumé(e)s du bulbe qui ne pensent qu'à l'idéologie et qui sont à des années-lumière de leur domaine d'études ?

Il y a quelques mois c'était Beethoven dont la musique était jugé trop "blanche" ( Me demandez pas ce que ça veut dire, j'en ai pas la moindre foutue idée. ) et trop élitiste le problème alors...

On a effectivement affaire à des fanatiques fous furieux.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par ClairObscur

Il y a quelques mois c'était Beethoven dont la musique était jugé trop "blanche" ( Me demandez pas ce que ça veut dire, j'en ai pas la moindre foutue idée. ) et trop élitiste le problème alors...

On a effectivement affaire à des fanatiques fous furieux.

J'ai peut être mauvaise mémoire, mais le cas de la musique classique était un peu plus compliqué que ça. Adam Neely en avait fait une vidéo sur yt qui expliquait bien la question (je suis sur tel, j'éditerai le lien).

La question était de comprendre comment l'existence d'une musique savante et son enseignement avait marginalisé d'autres pratiques de la musique.
Et une fois sorti de l'hystérie médiatique des gros titre, j'ai souvenir d'un débat intéressant entre professionnels de la musique et de son enseignement.

edit: Le lien de la vidéo de Neely, si ça intéresse certains

https://www.youtube.com/watch?v=Kr3quGh7pJA

[Borh]

Citation :

Publié par ClairObscur

Il y a quelques mois c'était Beethoven dont la musique était jugé trop "blanche" ( Me demandez pas ce que ça veut dire, j'en ai pas la moindre foutue idée. ) et trop élitiste le problème alors...

On a effectivement affaire à des fanatiques fous furieux.

Ah je croyais que Beethoven était noir ?
Comme Cleopatre et Jesus.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Kedaïn

Et une fois sorti de l'hystérie médiatique des gros titre, j'ai souvenir d'un débat intéressant entre professionnels de la musique et de son enseignement.

Nan mais c'est toujours pareil hein. T'as plein de conversations intéressantes à avoir avec ton prochain, quelque soit le sujet. Faut juste apprendre à les avoir pendant que les veaux gueulent comme des truies pour faire semblant d'avoir une opinion, en essayant de sortir un schéma ultra-simplifié de la problématique.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Nan mais c'est toujours pareil hein. T'as plein de conversations intéressantes à avoir avec ton prochain, quelque soit le sujet. Faut juste apprendre à les avoir pendant que les veaux gueulent comme des truies pour faire semblant d'avoir une opinion, en essayant de sortir un schéma ultra-simplifié de la problématique.

Sérénité qu'on pourrait espérer trouver sur un forum grâce à la distanciation et au temps de réflexion disponible.

[Zangdar MortPartout]

Ce qui est assez intéressant là dedans c'est cette comparaison: "Le racisme ce n'est pas comme les violences sexuelles".

Cette phrase vient d'une personne qui concrètement n'est pas confrontée au racisme qu'on pu connaître ses ancêtres, et ne le sera jamais. Alors que visionner un film comme "C'est arrivé près de chez nous" pourrait légitimement traumatiser une victime de viol.

En fait, cette phrase c'est le summum de l'insensibilité, et une affirmation totale d'une incapacité complète à se mettre à la place des autres et de ressentir leurs émotions. Paradoxal.

Citation :

La question était de comprendre comment l'existence d'une musique savante et son enseignement avait marginalisé d'autres pratiques de la musique.

C'est la même chose avec la langue.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Ce qui est assez intéressant là dedans c'est cette comparaison: "Le racisme ce n'est pas comme les violences sexuelles".

Cette phrase vient d'une personne qui concrètement n'est pas confrontée au racisme qu'on pu connaître ses ancêtres, et ne le sera jamais. Alors que visionner un film comme "C'est arrivé près de chez nous" pourrait légitimement traumatiser une victime de viol.

En fait, cette phrase c'est le summum de l'insensibilité, et une affirmation totale d'une incapacité complète à se mettre à la place des autres et de ressentir leurs émotions. Paradoxal

En fait, à la réflexion, c'est autre chose. Des réactions d'une telle violence à la lecture d'un mot, c'est l'expression d'un tabou au sens strict.
De même, les excommunications et les chasses aux sorcières sur le net font aussi partie de réactions de type religieux.
Il y a en réalité un processus de sacralisation de l'identité raciale, qu'on avait pas connu depuis le 3e reich. Et chaque fois que le sacré fait irruption en politique, c'est brutal.
Du coup, ce qu'ils appellent «appropriation culturelle» est vécu par eux comme un blasphème. Les racistes «classiques» (=blanc) deviennent des satanistes. Quand aux blancs justement, ils sont le peuple deicide de ce nouveau catéchisme. On prie donc pour leur salut et on les conjure de devenir moins blanc.
Fatalement, les antiracistes à l'ancienne, ceux portant l'héritage de l'universalisme des Lumières, deviennent des athées, des mécréants.
Cette affirmation de la sacralité de la race et de l'identité raciale, de laquelle on ne peut sortir à moins d'être apostat (sauf les blancs, eux peuvent et y sont incités, mais pour aller nulle part), c'est aussi certainement ce qui explique la violence des réactions de gens comme moi, allergiques de base au concept de blasphème, hostiles aux prétentions des religions et récusant mordicus la race comme objet mental digne d'intérêt.
En termes de valeurs, c'est donc un mouvement hybride, mettant en avant le soin (de gauche) et le sacré (de droite). D'où aussi sa proximité idéologique avec les revendications religieuses (cf Rihanna et Ganesh), son côté «je ne suis pas Charlie» et la symétrie évidente et imparfaite avec l'extrême droite raciste : cette dernière se fonde certes sur le sacré, mais rejette le soin pour l'autorité.

[Hadrien]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est aussi certainement ce qui explique la violence des réactions de gens comme moi, allergiques de base au concept de blasphème, hostiles aux prétentions des religions et récusant mordicus la race comme objet mental digne d'intérêt.

Au point de ne plus pouvoir l'utiliser comme concept actif dans le phénomène du racisme ?

Vraie question.

Je suis en train de me pencher sur ce que dit Pascal Blanchard. Autant prévenir.

[Nneek]

Citation :

Publié par Hadrien

Au point de ne plus pouvoir l'utiliser comme concept actif dans le phénomène du racisme ?

Vraie question.

Je suis en train de me pencher sur ce que dit Pascal Blanchard. Autant prévenir.

A mes yeux, il n'y a pas besoin d’utilisé le concept de race pour comprendre les mécanismes du racisme.

C'est simplement un xénophobie spécifique qui cherche à se justifié par un concept imaginaire qui n'existe pas.

Pour continuer dans l'analogie d'Aloïsius, il n'y a pas besoin du concept de dieu pour comprendre le fonctionnement des religions.

[Hadrien]

J'ai employé l'expression "concept actif". Le concept actif qui structure le racisme est la notion de race. C'est parce qu'il y a eu un développement de ce concept, d'abord dans un but scientifique ou scientiste, que le concept de races a pu ensuite être politisé et popularisé. Ajouté à la xénophobie, mais pas que, le colonialisme n'est pas un réflexe xénophobe, le racisme a pris son essor et son apogée.

Tu vois, dans l'utilisation du concept en tant que concept actif je ne suis pas rentré dans le concept de race plus loin, mais c'est autour de lui que le racisme se forme.

J'aurais pu parler de Gobineau, du nombre de races, disserter sur la validité ou non du concept. C'est autre chose, un autre débat que je pense futile aussi et frisant avec la sympathie pour le concept en lui-même.

Non, ma question c'est de savoir à quel point la détestation d'un concept peut aller. Peut être au point que, je ne l'espère pas, la pensée en devient impossible. C'est à dire, devient un tabou. Un sacré.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hadrien

Au point de ne plus pouvoir l'utiliser comme concept actif dans le phénomène du racisme ?

Vraie question.

Le concept est totalement inopérant et incohérent. Tout comme le racisme du reste. Son invention remonte aux contre-révolutionnaires qui voulaient justifier la domination de la noblesse "germanique" sur le peuple "gallo-romain" et par les esclavagistes. Cela a donc toujours été la foire au n'importe quoi, comme Clémenceau l'avait bien compris.
Et cela l'est encore de nos jours : entre les suprématistes blancs qui se gorgent de bidons de lait (alors que la tolérance à la lactose est très présente aussi dans les populations africaines...), les suprématistes noirs qui veulent annexer l'Egypte, la Grèce, Beethoven ou les aborigènes d'Australie, ou bien encore les racistes japonais qui découvrent avec stupeur que nombre de lignées aristocratiques étaient métissés avec les Hainous etc.

Aux temps modernes, on a brûlés des dizaines de milliers de sorcières en Europe (aux alentours de 60 000 morts). Aujourd'hui encore, à cause entre autre de l'immonde saloperie religieuse qu'est l'évangélisme, des milliers de "sorciers" sont tués en Afrique.
Est-ce que pour étudier le phénomène de la chasse aux sorcières il est nécessaire de se plonger dans les textes ésotériques et l'occultisme et de prendre au sérieux les histoires de fantôme, de familier et d'invocation de démon ?

[Hadrien]

Ma réponse est déjà au dessus de la tienne.

Ceci dit : le racisme existe. Il est opérant car effectif. C'est un fait. Il n'a pas à être cohérent.

La notion de race peut être incohérente, aberrante, elle n'en reste pas moins au coeur du racisme.

Donc je repose ma question : peux tu penser le racisme ? Faire des études dessus, des recherches, des analyses sans que cela soit trop désagréable ?

Edit : en fait, à la réflexion je crois que j'ai ma réponse. Pour toi le racisme c'est n'importe quoi. Un chaos impensable. Y trouver des régularités, des causalités, même partielles, même multi-factorielles, doit te sembler incompréhensible voire suspect.

Tu confirmes ?

[Carminae]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je t'ai mis le lien du papier dans le post...

Par ailleurs, je n'ai pas dit "farfelu". J'ai parlé de gangrène, c'est autrement plus violent. Et je vise la volonté manifeste (cf Ferdinand Celine Dion) de fabriquer l'appareil idéologique permettant à la cancel culture (qui est une culture de l'outrage et de l'indignation permettant à celui se déclarant victime ou à ceux s'exprimant en son nom de justifier les comportements les plus brutaux) d'effacer la culture, et la science dans la foulée.

Oui sauf qu'on ne peut pas le lire sans "access option" et cela me semble payant, autant te dire que c'est no way de payer un article qui explique comment le réchauffement climatique est une oppression de genre...

Sinon, je te rejoins sur la deuxième partie de ton message : la fabrication de l'appareil idéologique. Je suis entièrement d'accord, mais c'est exactement ce que je reproche aux théories de l'islamo-gauchisme. C'est pour moi exactement le même procédé. Une nébuleuse crée par les frontistes qui maintenant s'érige en base idéologique et en réalité ex nihilo. Et quand on ose remettre cela en cause, on reçoit ce type de colibri : "on met le doigt là où ça fait mal", "il n'y a que vérité qui blesse", "la gauche est collabo", etc.

C'est exactement le même mécanisme.

[Nneek]

Je pense que ta question s'adresse à Aloisius mais je réponds quand même.

Je vois dans le racisme un phénomène compréhensible et explicable mais pas différents de toutes les autres forme de xénophobie.

La xénophobie est étudié, mesurable, il y en a des traces un peu partout et elle prends de très nombreuse forme.
Le racisme c'est juste la dernière forme, et elle n'a pas grand chose de particulier.

Tu parle d'étude, de réflexion, et autres et tu craints qu'on soit incapable de le faire car on refuse le concept de race.
Mais pourquoi se limite à ça ?
On peut étudié les discrimination sans se limite au racisme.
On peut les mesures sans le faire en fonctions des races.
Par exemple dans cette étude (première idée qui me vient)

[Colsk]

Citation :

Publié par Hadrien

Ma réponse est déjà au dessus de la tienne.

Ceci dit : le racisme existe. Il est opérant car effectif. C'est un fait. Il n'a pas à être cohérent.

La notion de race peut être incohérente, aberrante, elle n'en reste pas moins au coeur du racisme.

Donc je repose ma question : peux tu penser le racisme ? Faire des études dessus, des recherches, des analyses sans que cela soit trop désagréable ?

Edit : en fait, à la réflexion je crois que j'ai ma réponse. Pour toi le racisme c'est n'importe quoi. Un chaos impensable. Y trouver des régularités, des causalités, même partielles, même multi-factorielles, doit te sembler incompréhensible voire suspect.

Tu confirmes ?

J'avoue ne pas trop comprendre ton raisonnement et tes reproches.
Le concept de race pour l'espèce humaine est une erreur et n'a aucune réalité. Ca c'est acté.

Après on peut parler des gens qui utilisent le concept à des fins personnels parce que cela les sert et qui sont de fait racistes/racialistes ou tout ce qui veut du moment que la personne dit que le concept de race pour l'espèce humaine existe.
On peut très bien étudier les conséquences, faire des recherches et des analyses sur le racisme puisque des gens l'utilisent.

Il n'empêche qu'on peut (voire doit) préciser qu'en fait, à l'origine, le concept part d'une hypothèse fausse et donc que la conclusion, quel que soit le raisonnement utilisé qui lui peut être tout à fait juste et correct, sera forcément fausse.
Après analyser les raisonnement et ce à quoi cela conduit, c'est assez intéressant quand cela ne part pas dans le n'importe quoi (cela arrive souvent sur ce genre de sujet).