[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Nneek

Pendant la création de personnage en sachant que tu pop en France, le malus "Noir" tu crois qu'il est à combien de points ? Le Malus "Femme" ? Et le passage des parents de 1 SMIC à 2 SMIC c'est combien de points ? Et de 2 SMIC à 10 SMIC ? Et de 10 SMIC à 100 SMIC ?

Pour moi, si on mets le malus Noir à 5 Point, je mets le malus femme à 10. Le passage à 2 SMIC à 5, le passage à 10 SMIC à 20 et le passage à 100 SMIC à 1000.

Etre racisé, ça a aussi dans certains cas des conséquences économiques. Quand le racisme se manifeste par des discriminations scolaires, au logement, ou à l'embauche, ça a une influence potentiellement énorme sur la trajectoire sociale. C'est une des raisons pour lesquelles les discours consistant à dire qu'il faut "prioriser la lutte des classes par rapport à la lutte contre le racisme" sont absurde, les deux vont de pair.

Citation :

Je ne considère pas que c'est incompatible avec la lutte contre le racisme, je considère que c'est incompatible avec la lutte contre le racisme sur un modèle anglo-saxon qui se base sur l’attribution d'avantage, de passe droit ou de compensation à des individu selon que ces individus possèdent ou non certains attribut (religion, couleur de peaux, sexe, etc...).
Quand tu réserve des place dans des université à des individus selon leurs couleurs de peaux, tu les traitent différemment, quand les impôts ne sont pas prélevé de la même façon en fonction d'une religion, idem.

Tu es contre les discriminations positives quoi. C'est "juste" ça, en fait, l'universalisme ?
On peut débattre des discriminations positives. Elles ont comme avantage d'être simples à appliquer, efficaces, et d'avoir des effets à court terme. Elles semblent inégalitaires souvent parce qu'on oublie qu'elles servent à compenser une inégalité pré-existante (dans ton exemple : recruter un quota minimum de personnes racisées à l'université pour compenser les discriminations que subissent ces groupes et qui peuvent faire obstacle à leur accès à l'université). Elles sont insatisfaisantes car elles ne règlent pas les causes du racisme, mais ne font que compenser ses conséquences. Seulement les solutions s'attaquant aux causes, outre qu'elles sont plus coûteuses, ont des effets de long terme uniquement, et c'est difficilement audible pour des personnes discriminés de s'entendre demander d'être patientes et de subir en silence le temps que ces mesures fassent effet sur le temps long.
Ah, et les discriminations positives ont des effets positifs pas uniquement sur ceux qui en bénéficient directement, mais aussi de manière plus globale par la représentativité qu'elles entraînent, et donc réduisent les préjugés par biais d'exposition.

Citation :

Tu considère vraiment que la racisme en France progresse et augmente ? Que l’intolérance à la différence est croissantes ? Envers quels populations ?

Je ne comprends pas trop ta question : il existe du racisme en France, donc ça justifie qu'on lutte contre, qu'on le dénonce, etc. Même dans le cas où il diminuerait.
Sinon pour l'évolution du racisme en France, quelques données parcellaires ici (qui ne concernent que les actes et les indices de tolérance. Il faudrait aussi mesurer l'évolution d'autres manifestations de racisme, comme les discriminations) : https://www.franceinter.fr/societe/l...ile-un-rapport .

[zempachi]

Bah pour lutter contre le racisme il faudrait savoir pourquoi les gens le sont et dire parce qu ils sont con est pas vraiment une réponse .

Si on regarde bien ceux qui sont le plus souvent à tord j'en conviens victimes de racisme sont bien souvent les même.

On entend souvent hélas que des noirs juifs arabes sont victimes de discriminations, par contre j'entend rarement des français tenir des propos contres les asiatiques les indiens les polonais latinos etc, se sont toujours les même qui sont victimes de préjugés.

Mais pourquoi justement principalement ces peuples là qui en sont victime car pour le coup je pense pas que se soit la couleur qui soit le problème, mais alors d ou vient le problème pourquoi les peuples cité pour l exemple plus haut sont plus victime que d autre ?

Je pense que trouver ce qui provoque le racisme envers tel et tel peuple et d autres non peut déjà être un début de solutions car c'est pas avec la censure que la lutte va se faire mais bien en trouvant les causes .

Apres y a encore plus simple dite vous aussi que en France ont peut pas se blerrer d'une région à une autre comme quoi y a pas besoin de grand chose pour se foutre sur la gueule

[Merengue]

Comment on réussit à quantifier la discrimination à l'embauche, au juste ? C'est quelque chose de complètement hypothétique en fait, les recruteurs n'ont pas de comptes à rendre. Au delà de ça, impossible pour des grands groupes de se permettre des choses pareilles mais bon.
Par ailleurs, je crois que j'avais déjà posé la question ici-même (sans réponse) mais je réitère, pourquoi est-ce que beaucoup de jeunes Africains (marocains, algériens, tunisiens, ivoiriens etc) viennent en France pour étudier et travailler si le racisme est si omniprésent ? J'en connais plusieurs qui sont très heureux en France et ne comptent même pas rentrer au pays. Etrange

Je suis le premier à dire que l'on a pas tous les mêmes chances selon où on naît et où on grandit. Tout simplement car dans certains milieux, l'accès à l'éducation est plus difficile qu'ailleurs, l'environnement n'est pas propice aux études, la qualité de vie est médiocre/mauvaise, etc...
Mais se cacher derrière le racisme pour expliquer TOUS les maux, c'est juste refuser de voir le problème en face et chercher une solution de facilité pour éviter de s'attaquer aux vrais problèmes.


Sinon pour l'article de FranceInter

Citation :

Les actes antisémites ont ainsi fortement grimpé en une année : 687 faits antisémites recensés l'an dernier. "Les incidents antisémites signalés à la police ont augmenté de 27 % lors des neuf premiers mois de 2019, singulièrement sous forme de menaces", étaye la CNCDH, en citant les exemples des croix gammées sur des boîtes aux lettres dans le 13ème arrondissement de Paris, ou le mot "Juden" tagué sur la vitrine d'un restaurant Bagelstein. L'exemple, aussi, de cimetières juifs en Alsace, victimes d'une vague de profanations.

Les faits racistes contre les musulmans ont aussi augmenté, passant de 100 à 154, soit une hausse de 54%. La CNCDH cite notamment le cas de la mosquée de Bayonne, attaquée en octobre par un homme armé d’un fusil, qui a blessé grièvement deux fidèles.

687 faits antisémites.
154 faits "islamophobes"

Bizarre.
4,5 fois plus d'actes antisémites qu'islamophobes, alors que les juifs sont nettement moins nombreux en France.

Les blancs aiment vraiment pas les juifs du coup je suppose, puisque seul le blanc peut être raciste/antisémite. Hihi gnik gnik

[Hadrien]

Citation :

Publié par zempachi

Mais pourquoi justement principalement ces peuples là qui en sont victime car pour le coup je pense pas que se soit la couleur qui soit le problème, mais alors d ou vient le problème pourquoi les peuples cité pour l exemple plus haut sont plus victime que d autre ?

Les migrants ont une histoire et la France a une histoire plus ou moins ou pas conflictuelle avec les pays d'origine des migrants. Ce n'est pas le seul déterminant. Plus haut, Keidan plaide pour le réflexe xénophobe comme déterminant principal. Cela n'explique pas pourquoi il y a des stéréotypes différents et différenciés. Se pencher sur l'histoire de ces stéréotypes et l'histoire des migrations, des amalgames entre migrants et de l'histoire de la France est peut être un moyen de comprendre ces différences.

Disclaimer : Hadrien - tagué "woke". Réfléchissez bien à votre positionnement par rapport à ce qui est écrit : risque de dérive totalitaire élevé.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par zempachi

On entend souvent hélas que des noirs juifs arabes sont victimes de discriminations, par contre j'entend rarement des français tenir des propos contres les asiatiques les indiens les polonais latinos etc, se sont toujours les même qui sont victimes de préjugés.

Alors en fait non, ce ne sont pas "toujours les mêmes" qui sont victimes de préjugés, les groupes cibles du racisme varient au cours du temps. Tu cites les polonais ou les italiens, mais il y a quelques décennies c'était eux la cible principale du racisme. Illustration avec le massacre d'Aigues-Mortes. D'ailleurs, fait marquant : les discours racistes qui ciblaient les italiens étaient identiques à ceux qui visent les racisés aujourd'hui : "ils viennent voler le travail des français", "ils viennent profiter de la richesse du pays", "leur culture (!) et leur religion (!!) sont incompatibles avec la nôtre, ils ne pourront jamais s'intégrer" (malgré qu'ils étaient aussi majoritairement de religion catholique, les italiens étaient vus comme trop pieux). On peut aussi citer le cas des irlandais et autres immigrés catholiques aux USA qui étaient même considérés comme des "races" inférieures.
En fait, le constat classique c'est, grossièrement, le dernier arrivé dans l'immigration qui devient la cible du racisme. Le discours tentant de faire porter aux racisés la responsabilité du racisme qu'ils subissent est absurde (et assez dégueulasse, en passant).

Citation :

Publié par Merengue

Comment on réussit à quantifier la discrimination à l'embauche, au juste ? C'est quelque chose de complètement hypothétique en fait,

Cette discrimination se détecte via des campagnes d'envois de CV doublons où seul un paramètre varie à chaque fois, notamment le nom de famille ou le lieu de résidence. A chaque campagne le résultat est le même. Cependant "quantifier" cette discrimination est plus compliqué, il faudrait déjà s'entendre sur ce qu'on appelle quantifier avec quelle méthodologie (par exemple, si l'on prend en compte les résultats de l'article, est-ce qu'on conclure que "un travailleur non-africain a 20% de chances de subir de la discrimination à l'embauche" ?). Le Défenseur des Droits publie aussi régulièrement des études sur le sujet.

Citation :

les recruteurs n'ont pas de comptes à rendre.

Heu, si : la discrimination à l'embauche sur des critères "raciaux" est illégale. C'est dingue parce que ce n'est pas la première fois que je lis sur ce forum soit des propos qui ignorent (ou feignent d'ignorer ?) que ce type de discrimination est illégale, soit qui tentent de la justifier ("un patron a bien le droit de ne pas recruter de maghrébins, parce qu'après tout, on sait comment sont ces gens là hein").


Edit pour en dessous : oui, c'est pour ça que j'ai écrit "grossièrement" . Mais oui, l'antisémitisme a une histoire particulière comme racisme.

[Hadrien]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

En fait, le constat classique c'est, grossièrement, le dernier arrivé dans l'immigration qui devient la cible du racisme.

Oui, à l'exception très notable du cas de l'antisémitisme.

[zac]

[Modéré par Aedean : ... ]

[Hellraise]

Petit apparié: ne faudrait il pas trouver un autre terme que anti-sémitisme? Ça me fait toujours doucement glousser quand un arabe est traité d'anti-sémite... vu que les arabes (et d'autres) sont sémites

[Veilugarux]

Je ne sais pas quels sont les critères mais cela confirme plutôt mon impression que faire des généralisés sur le sujet est vraiment bête. Et croire qu'on peut compenser les discriminations aboutit à "tu as X% de moins d'être discriminé donc on te discrimines même si la moyenne ne s'applique pas à ta candidature".

Ajoutons à cela que la discrimination sur l'âge est plus forte, et ça ne soutiens pas vraiment la lutte identitaire de certains.

Citation :

Sur les 103 entreprises testées, le groupe identifie "entre 5 et 15 entreprises discriminantes", en fonction des critères, soulignent-ils. Cette discrimination est "plus forte dans les entreprises les plus grandes, dont le chiffre d'affaires est supérieur à la médiane et se concentre dans quelques secteurs d'activité", poursuivent les chercheurs sans préciser lesquels.

Pour avoir lu les 13 études sur le sujet qui était lié dans une metanalyse Française, cela varie suivant le CV type. Avoir un CV où la personne écrit qu'elle maitrise le Français peut atténuer ou faire disparaitre la discrimination. Cela dépend des secteurs, et rien ne dit que ce sont toujours les mêmes qui sont discriminés (voir le CV anonyme encore une fois).

En militant pour de la discrimination plutôt que pour le CV anonyme, certains anti-racistes révèlent qu'ils utilisent les discriminations et en ont besoins.
Il y a beaucoup à faire pour limiter l'arbitraire du recrutement. Évidemment discriminer sans le dire est facile, mais c'est aussi possible de l'empêcher.

[Merengue]

Citation :

Heu, si : la discrimination à l'embauche sur des critères "raciaux" est illégale. C'est dingue parce que ce n'est pas la première fois que je lis sur ce forum soit des propos qui ignorent (ou feignent d'ignorer ?) que ce type de discrimination est illégale, soit qui tentent de la justifier ("un patron a bien le droit de ne pas recruter de maghrébins, parce qu'après tout, on sait comment sont ces gens là hein").

Sauf qu'en fait, je pense que jamais personne n'a formalisé le motif "noir" ou "arabe" pour refuser l'embauche à quelqu'un.
Il y a des tas de raisons qui peuvent amener au refus d'un candidat, ce n'est pas une science exacte. (ML, j'ai postulé dans 4 entreprises différentes pour le même métier cet été, 3 m'ont rappelé, la seule qui m'a pas rappelé c'était la moins prestigieuse )
A partir de là, c'est pas compliqué de pinailler sur certains points pour refuser un candidat sans avoir à avouer son propre racisme.

Au passage, dans l'enquête il y a bien écrit :

Citation :

Sur les 103 entreprises testées, le groupe identifie "entre 5 et 15 entreprises discriminantes", en fonction des critères, soulignent-ils.

Donc la discrimination à l'embauche existe bel et bien (ce qui est scandaleux bien sûr), mais n'est pas généralisée.
Balancer les entreprises chez qui c'est une pratique courante serait peut-être un pas en avant (en supposant qu'ils ne se sont pas faits taper sur les doigts en privé, ce qui est une possibilité)

[Hadrien]

Citation :

Publié par Merengue

Balancer les entreprises chez qui c'est une pratique courante serait peut-être un pas en avant (en supposant qu'ils ne se sont pas faits taper sur les doigts en privé, ce qui est une possibilité)

En fait dès qu'une entreprise a la nécessité de soigner son image sur le marché de l'emploi (recherche de "talents", image commerciale etc.) elle a tout intérêt à ne pas faire intervenir des critères de discrimination inconstitutionnels. Le problème se pose beaucoup plus pour les entreprises dont la visibilité sur le marché de l'emploi est uniquement local (petites entreprises) ou pour lesquelles l'image ne pose pas de problème sur le marché de l'emploi (candidats à volonté). Pour les premières on imagine mal une répression vu la difficulté de prouver la discrimination sur un cas particulier pour une embauche or cela représentent une part énorme des emplois et des recrutements. Pour le secondes, personne n'ira se plaindre de peur de perdre son emploi. D'où l'importance de la sensibilisation et du défenseur des droits.

(sans tomber dans la police de la pensée, ou les dérives maoïstes, hein ? que l'on soit bien clair)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hadrien

Oui, à l'exception très notable du cas de l'antisémitisme.

Ce n'est pas la seule exception. Les vagues les plus récentes, c'étaient des Vénézuéliens et des Ukrainiens. Enfin, des vaguelettes.

[hoochie]

Citation :

Publié par Hellraise

Petit apparié: ne faudrait il pas trouver un autre terme que anti-sémitisme? Ça me fait toujours doucement glousser quand un arabe est traité d'anti-sémite... vu que les arabes (et d'autres) sont sémites

Tu joue sur les mots

Le terme sémitique a d'abord été employé pour désigner un groupe de langues (dont l’hébreu et l'arabe, mais pas que) ayant une origine commune

Le terme a aussi évolué dans ce sens restreint "anti-juif"

Pourquoi? je ne sais

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Borh

C'est surtout que les nouveaux champions de la gauche aux USA s'appellent Google ou Amazon, ils sont immensément riches et n'ont absolument pas envie de renoncer à cette richesse donc l'idéologie doit s'adapter.

Dont il faut rappeler, sur une échelle française, qu'ils sont de droite. Je trouve très malhonnête le fait de prendre des liberals américains et de venir dire qu'ils sont de gauche, et ce même pas exclusivement sur les affaires de wokisme: ils sont les moteurs de la gig economy, qui est le plus grand danger pour les travailleurs actuellement.

On me dira, l'extrême-droite et la droite ont l'habitude d'essayer de se faire passer pour la gauche pour berner l'électeur (du "Socialement je suis de gauche, économiquement de droite et, nationalement, je suis de France" de Le Pen au "Macron est de gauche" des thuriféraires LREM ici même) et se trouver une justification morale, mais si ce n'est pas surprenant, ce doit sans cesse être rappelé.

Citation :

687 faits antisémites.
154 faits "islamophobes"

Bizarre.
4,5 fois plus d'actes antisémites qu'islamophobes, alors que les juifs sont nettement moins nombreux en France.

Déja évoqué ici: comparer les actes antisémites et les actes "islamophobes" est comparer des torchons et des serviettes. Les actes antisémites sont à rapporter au nombre d'actes anti arabes. Et la c'est plus la même chanson.
Il faudrait pour que ton exemple soit valide, que soient répertoriés les actes ciblant spécifiquement la religion des juifs et non pas les juifs.

[Drys Kaine]

[Modéré par Aedean : ... ]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Dont il faut rappeler, sur une échelle française, qu'ils sont de droite. Je trouve très malhonnête le fait de prendre des liberals américains et de venir dire qu'ils sont de gauche, et ce même pas exclusivement sur les affaires de wokisme: ils sont les moteurs de la gig economy, qui est le plus grand danger pour les travailleurs actuellement.

Ils défendent certains "combats" de la gauche sociale américaine, et le wokisme tel que tu le cites. Evidemment que ce sont des ultra-libéraux. Je pense que personne n'essaye de dire le contraire ici. De toute manière la gauche économique, aux US, elle doit être "pour le moins" limitée... Disons que tu peux évoquer l'Obama Care quoi...mais pousse pas beaucoup plus loin, sinon on va te traiter de communiste.

[Hadrien]

[Modéré par Aedean : ... ]

[zempachi]

tout est relatif a l'embauche, par exemple quand j'avais mon resto a plusieurs reprises j'ai eu des gens qui sont venu postuler mais les mecs visuellement quand tu les vois souffler parce qu'ils montent 24 marches pour venir dans le bureau tu te dis à déjà le mec il a pas d'endurance, pour cuisiner ca va être emmerdant, ou ceux qui font 50kg tout mouillé vu le poids du matos bah j'avais pas envie c'est discriminant de refuser des gens sur ces critères là non ?

des musulmans sont aussi venu postuler en cuisine bah sur les 7 6 je les ai refusé car ils veulent pas toucher du porcs, et en alsace bah c'est un peu notre base, donc que voulez vous que j'en fasse de cuisiniers comme ça? Du coup on se penche de quel côté ? Je les ai refusé parce qu'ils sont musulmans ? parce qu'ils peuvent pas faire le taf que je leurs demande ? les 2 ? Par contre le dernier lui rien à foutre il picole il fume il mange du porc, le bon gros beauf comme on les aime du coup ses origines et sa religion n'étaient pas un problème

Tout comme je ne voulais pas de femmes en cuisine non pas que je doute de leurs capacités, mais j'ai eu tellement de mauvaises expériences avec des femmes qui on plombés l'ambiance en cuisine bah oui on étaient 3 gros beaufs cons alcolos parler de cul humour noir ETC et elles venaient nous plomber l'ambiance sachant que c'est pas aux 3 de s'adapter à 1 au bout de 4 essaie je me suis dis merde c'est fini j'embauche plus de femmes en cuisines c'est pourtant une discrimination.

Je compte pas le nombres de gens en jogging baskets avec accent racaille qui sont venu me voir, bah désolé ca passe pas avec moi c'est aussi de la discrimination

Donc la discrimination si elle est pas excusable d'un point de vue de la loi, elle est par moment justifiable sur l'expérience personnel ou on a plus envie de prendre de risques ou être emmerdé.

Je pense que le problème est plus compliqué que se qu'ont veut bien nous faire croire, faut voir au cas par cas, sans compter que la discrimination à l'embauche il faut encore la prouver

[gnark]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Déja évoqué ici: comparer les actes antisémites et les actes "islamophobes" est comparer des torchons et des serviettes. Les actes antisémites sont à rapporter au nombre d'actes anti arabes. Et la c'est plus la même chanson.
Il faudrait pour que ton exemple soit valide, que soient répertoriés les actes ciblant spécifiquement la religion des juifs et non pas les juifs.

Tous les actes recensés ici sont bien des actes visant l'appartenance (réelle ou supposé) à la religion juive. Exactement comme les actes anti musulmans décomptés ...

Message supprimé par son auteur.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

L'organisme de formation et de certification dont je dépends sponsorise ce weekend une conférence dont voici les séminaires :

Je vais sans doute apprendre pas mal. Pour éviter d'avoir à nous expliquer les bases, on nous a demandé de nous éduquer en amont via ces vidéos et articles :

Du coup je me dis que ça peut intéresser certains ici.

Ca commence.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Ex-voto

Non mais là c'est combo. Il y a aussi cette connerie américaine de pouvoir entrer dans des universités prestigieuses car on est bon en sport...
Je suppose que les stars des équipes universitaires des sports populaires profitent de bcp de facilités.
@image d'Épinal Nada Surf I'm quarterback, I'm popular

Un peu tardif mais c'est pareil en France avec l'Insep. On demande aux gosses prometteurs d'être sages, pas d'être bons élèves.
C'est pas du tout la même échelle qu'aux USA parce que l'enjeu financier n'est pas le même - La NCAA c'est près d'un milliard de dollars de recette annuelle- mais ça suit la même logique. Tant que les gamins ne sont pas de gros fauteurs de troubles et qu'ils savent compter deux par deux, ça passe.

[Peleide]

[Modéré par Aedean : ... ]

[Touful Khan]

[Modéré par Aedean : ... ]

J'ai vécu en tant qu'immigré dans plusieurs pays étrangers, je n'y ai pas changé pour autant mes habitudes de vie personnelle, même si trouver un zinc avec un expresso correct peut être un challenge dans certains pays.

Il n'y a pas besoin de s'intégrer: personne de censé ne s'offusque que tu aies des habitudes culturelles, tant que celles-ci ne contreviennent pas à la loi.

Le principal enjeu quand tu émigres, c'est de gagner de l'argent. L'intégration, les seuls à te la réclamer sont des xénophobes, donc tu peux passer outre.

Si tu as envie d'assimiler certaines coutumes locales d'ou tu habites et de te mettre à bouffer de la choucroute en alsace, c'est une chose. Mais rien ne t'y force, ni n'a de légitimité pour te le demander.
Un étranger peut bien s'habiller comme il veut, manger ce qu'il veut, et parler la langue qu'il veut. Ca le regarde, et lui seul.
On notera par ailleurs que cette demande d'assimilation se formule assez peu envers les immigrés norvégiens.


[Modéré par Aedean : ... ]

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Un peu tardif mais c'est pareil en France avec l'Insep. On demande aux gosses prometteurs d'être sages, pas d'être bons élèves.
C'est pas du tout la même échelle qu'aux USA parce que l'enjeu financier n'est pas le même - La NCAA c'est près d'un milliard de dollars de recette annuelle- mais ça suit la même logique. Tant que les gamins ne sont pas de gros fauteurs de troubles et qu'ils savent compter deux par deux, ça passe.

J'ai des élèves en "section sportive" (natation). Le simple fait d'être sage suffit généralement au collège*, mais ces élèves là avaient un niveau scolaire supérieur à 90% des autres.

* tu écoutes, tu fais/essaie de faire les exo, tu prends la correction, tu notes le cours, tu poses une question quand t'a pas pigé : ça suffit largement. Mais on a facilement 20% des élèves qui sont infoutus de faire ça.

[Peleide]

[Modéré par Aedean : ... ]