[Awek]

[Modéré par Episkey : DSO]

[Quint`]

[Modéré par Episkey : Art 1]

[gnark]

Citation :

Publié par Colsk

... Là où je réagis toujours, c'est que je considère que c'est dangereux car les décrets d'application cela se change facilement et si certaines personnes arrivent au pouvoir, leur laisser la possibilité d'"abus" légaux avec des décrets extrêmes mais permis car la loi est votée.
C'est même très dangereux.

Toujours le même argument, toujours à coté de la plaque.
Puisqu'on en est aux "extrêmes" et aux "nauséabondes", vous pensez que les régimes fascistes ont eu besoin de loi déjà présentes pour faire passer les leurs ?
Mais absolument pas, aucune loi ne demandait à une obédience religieuse de porter un insigne, même petit ... est-ce que cette absence à empêcher quoique ce soit ? Et bien non ...

Par contre priver les démocraties des outils nécessaires au bien vivre ensemble est dangereux car ça ne fait que renforcer l’attrait des régimes qui les utilisent...

[Quint`]

Citation :

Publié par gnark

Toujours le même argument, toujours à coté de la plaque.
Puisqu'on en est aux "extrêmes" et aux "nauséabondes", vous pensez que les régimes fascistes ont eu besoin de loi déjà présentes pour faire passer les leurs ?

Pour le coup c'est cet argument qui est à côté de la plaque, le sujet n'est pas que les régimes fascistes ont eu besoin de lois présentes, mais que les régimes actuels n'ont pas besoin de ces lois.

Citation :

Par contre priver les démocraties des outils nécessaires au bien vivre ensemble est dangereux car ça ne fait que renforcer l’attrait des régimes qui les utilisent...

Oui, un peu comme Darmanin qui annonce que les tirs au mortier sur la police seront pénalisés, comme si jusque là c'était légal.
Ou Schiappa qui annonce des mesures déjà existantes contre la polygamie.

Faut se rendre compte quand on est utilisé aussi. C'est l'arme favorite des extrêmes.

Message supprimé par son auteur.

[Nof Samedisþjófr]

Pour le coup c'est raccord avec le comportement de LFI vis à vis de cette loi.

[Manael]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Quelles choses nauséabondes exactement ?
Parce que le PS et le PCF ne se sont pas abstenus en pointant des "choses nauséabondes", mais parce qu'il n'y avait pas également un volet social et économique à cette loi.
Quant à LFI, on ne peut pas dire que leur opposition soit super constructive, et il est difficile de comprendre exactement ce qui leur pose problème dans cette loi et ce qu'ils proposent à la place.

L'interdiction de l'instruction en famille, sous prétexte de radicalisation des enfants, sans apporter la moindre preuve ou le moindre chiffre quand au "réel" de ces situations, me semble personnellement problématique. On retire une liberté, sans apporter la moindre preuve ou statistiques permettant de mettre en lumière un éventuel problème (le ministre a bien essayé de donner des chiffres, mais ceux-ci étaient bidons et sans source).

Et je n'ai personnellement rien contre l'école de la république, j'en suis un pur produit, même si les posts régulier de Toutouyoutou, d'Aloïsius et des autres enseignants sur ce forum m'incitent fortement à envisager pour mes enfants de ne pas les laisser en écoles public.

Que l'état commence donc par s'occuper de financer correctement l'enseignement public avant de vouloir supprimer les alternatives...

[Nof Samedisþjófr]

Non mais ça c'est un argument rationnel, et avec lequel il est difficile de ne pas être d'accord : c'est le même principe que les critiques élevées avec la gauche républicaine. Dire qu'une loi doit être basée sur les faits et le réel et non les émotions et les impressions, et qu'elle doit donc être basée sur des études scientifiques, seule manière pour nous d'appréhender le concret en retirant un maximum de biais, menée par des experts dans leur domaine, et revue par d'autres experts indépendants, c'est effectivement un message important et essentiel.
Mais ça ne fait pas de cette loi quelque chose de "nauséabond" ou une "stigmatisation des musulmans".

Et la présence seule de cet article semble un peu légère pour voter en bloc contre la loi : il faut parfois avaler une couleuvre pour faire passer une loi globalement positive (parce que si c'est le seul article posant problème, alors j'ai du mal à considérer cette loi comme l'horreur que LFI et ses sympathisants nous décrivent au point que simplement poser des questions justifie des insultes). C'est le principe du compromis : on annonce son opposition à ce qui nous déplaît, mais on se rejoint en priorité sur les points sur lesquels on s'accorde.

Note que je ne suis pas marié à cette loi hein, je n'ai pas d'avis sur le sujet (enfin, j'ai un apriori négatif envers les religions et donc un apriori positif envers les lois qui combattent leur influence dans la sphère publique et compliquent leur diffusion, mais les aprioris c'est fait pour être remis en question), donc je suis ouvert à des explications de pourquoi c'est visiblement l'équivalent 2021 de la loi portant statut des Juifs.

[Quint`]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

je suis ouvert à des explications de pourquoi c'est visiblement l'équivalent 2021 de la loi portant statut des Juifs.

C'est ce genre de postulat qui fait que je ne souhaite pas rentrer dans le débat.
Personne ne dit ça. C'est juste qu'à partir du moment où la majorité a montré à plusieurs reprises qu'elle ne souhaite aucunement débattre de ses lois tant qu'elle n'y est pas contrainte et forcée, et montre jour après jour sans le moindre complexe que le barrage républicain de 2017 était de la poudre aux yeux, que doit faire l'opposition ? Accorder le bénéfice du doute à cette majorité ? Ça me paraît… je sais pas, entre naïf et aveugle
[Modéré par Episkey :]

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

donc je suis ouvert à des explications de pourquoi c'est visiblement l'équivalent 2021 de la loi portant statut des Juifs.

Cette loi ne pose aucun problème et n'aura aucun impact sur des personnes autres que les religieux les plus extrémistes, de la même manière que l'état d'urgence sous Hollande ne posait aucun problème et n'a eu aucun impact sur des personnes autres que les terroristes.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Quelles choses nauséabondes exactement ?

Comme indiqué en premier, la fin de l'instruction à domicile sans étude sérieuse, mais on peut parler aussi (source ici et là) :

• L'encadrement des associations ("Toute demande de subvention fera « l'objet d'un engagement de l'association à respecter les principes et valeurs de la République ». Les motifs de dissolution d'une association en Conseil des ministres sont élargis.", vu comment c'est très mal défini, les potentiels de dérives sont très importants)
• "Le projet de loi incite les lieux de culte musulmans à s'inscrire sous le régime de 1905 (associations cultuelles), plus transparent sur le plan comptable et financier." C'est le cas des églises actuellement ? Si non, pourquoi un traitement différencié ? (que cela s'applique à tous les lieux de cultes, quelque soit la religion)
• "Le projet de loi interdit à tous les professionnels de santé d'établir des certificats de virginité." C'est un sujet très complexe qui risque de mettre des femmes en danger (ce n'est probablement pas la voie législative qu'il faut prendre sur ce sujet, ou en tout cas pas de cette façon).
  

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Anthodev

Comme indiqué en premier, la fin de l'instruction à domicile sans étude sérieuse, mais on peut parler aussi (source ici et là) :

• "Le projet de loi incite les lieux de culte musulmans à s'inscrire sous le régime de 1905 (associations cultuelles), plus transparent sur le plan comptable et financier." C'est le cas des églises actuellement ? Si non, pourquoi un traitement différencié ? (que cela s'applique à tous les lieux de cultes, quelque soit la religion)
  

https://fr.wikipedia.org/wiki/Associ...ioc%C3%A9saine

Pour le reste, la loi de 1905 est utilisée par les Protestants de manière exclusive.

[gnark]

Citation :

Publié par Anthodev

• "Le projet de loi incite les lieux de culte musulmans à s'inscrire sous le régime de 1905 (associations cultuelles), plus transparent sur le plan comptable et financier." C'est le cas des églises actuellement ? Si non, pourquoi un traitement différencié ? (que cela s'applique à tous les lieux de cultes, quelque soit la religion)
  

Oui c'est tout à fait le cas. C'est un statu qui a été créé pour l'église, on parlait même d'associations paroissiales.

Citation :

L'Eglise catholique française a obtenu en 1923 le statut d'association cultuelle sous une forme particulière : l'association diocésaine, avec un objet social spécifique, qui consiste à "subvenir aux frais et à l’entretien du culte catholique, sous l’autorité de l’évêque, en communion avec le Saint-Siège, et conformément à la constitution de l’Eglise catholique

La transparence ce n'est pas "gênant"

[Anthodev]

Citation :

Publié par Aloïsius

https://fr.wikipedia.org/wiki/Associ...ioc%C3%A9saine

Pour le reste, la loi de 1905 est utilisée par les Protestants de manière exclusive.

La loi de 1924 semble plus favorable pour l'Église que celle de 1905 (étant donné que ça ne concerne pas l'exercice du culte). Après toujours est-il, dans ce cas ne faudrait-il pas inciter tous les cultes à se placer sous la loi de 1905 au lieu de faire à la tête du client ?

[gnark]

Citation :

Publié par Anthodev

La loi de 1924 semble plus favorable pour l'Église que celle de 1905 (étant donné que ça ne concerne pas l'exercice du culte). Après toujours est-il, dans ce cas ne faudrait-il pas inciter tous les cultes à se placer sous la loi de 1905 au lieu de faire à la tête du client ?

Les obligations quand à la transparence sont les mêmes.
La différence c'est que l'église catholique et sous l'autorité du saint siège et c'est donc reflété dans son statu. Si le culte musulman veut se placer sous une autorité ça ne devrait pas poser de problème.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par gnark

Les obligations quand à la transparence sont les mêmes.
La différence c'est que l'église catholique et sous l'autorité du saint siège et c'est donc reflété dans son statu. Si le culte musulman veut se placer sous une autorité ça ne devrait pas poser de problème.

Après "les homosexuels ont le droit d'épouser une personne du sexe opposé, j'vois pas le problème", voici "les Musulmans peuvent aussi se placer sous l'autorité du Saint-Siège, j'vois pas le problème".

[gnark]

Citation :

Publié par Aloïsius

Après "les homosexuels ont le droit d'épouser une personne du sexe opposé, j'vois pas le problème", voici "les Musulmans peuvent aussi se placer sous l'autorité du Saint-Siège, j'vois pas le problème".

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "une"
Alors une : pronom indéfini
T'es pas prof IRL ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par gnark

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "une"
Alors une : pronom indéfini
T'es pas prof IRL ?

Mais punaise, je me disais qu'avec le smiley ce serait clair, mais non, même pas...

[hoochie]

Citation :

Publié par Quint`

Ben… oui. Donc :
1) Une loi ouvre la voie à des choses nauséabondes sans les dire explicitement.
2) Le ministre de l'intérieur trouve que la cheffe de l'extrême-droite est "molle"
3) La cheffe de l'extrême-droite en question pense qu'elle aurait pu co-signer le livre dudit ministre de l'intérieur sur le séparatisme

Peut-être qu'on peut se dire qu'il commence à y avoir un faisceau d'indices qui montre que le bénéfice du doute commence à être légèrement difficile à accorder ?

Mais bon, si tout ça n'alerte pas, pas de souci, "c'est pas parce qu'il peut y avoir des dérives qu'il va y en avoir"… dormons sur nos deux oreilles, le monde est peuplé de bisounours, tout ira bien.

Te fais pas de souci pour moi

[Mahorn]

Citation :

Publié par gnark

Les obligations quand à la transparence sont les mêmes.
La différence c'est que l'église catholique et sous l'autorité du saint siège et c'est donc reflété dans son statu. Si le culte musulman veut se placer sous une autorité ça ne devrait pas poser de problème.

Je note que tu ne vois aucun inconvénient à ce que les associations cultuelles musulmanes se placent sous l'autorité d'un régime étranger

[gnark]

Citation :

Publié par Mahorn

Je note que tu ne vois aucun inconvénient à ce que les associations cultuelles musulmanes se placent sous l'autorité d'un régime étranger

De la même façon que ça c'est fait avec le Vatican. Il y a eu un cadrage et un traité diplomatique. Je ne vois pas pourquoi le refuser aux musulmans.
Dans le traité il est explicite que l'église ne peut interférer avec la politique francaise. Si il y a un cadre équivalent je ne vois pas le pb. Ca se passe très bien avec l'église je ne vois pas pq cela se passerait mal avec l'islam dans ces conditions.

[Gratiano]

Oui enfin vu la structure du Culte Musulman (je devrais dire d'ailleurs plutôt des cultes musulmans) que ce soit en France ou à l'étranger, je trouverais ça dangereux. Actuellement il a une lutte de pouvoirs en France entre les régimes Turques, Qatari et Saoudien (pour retenir les principaux mais ils sont bien plus nombreux). Mettre le Culte musulman français sous la coupe étrangère reviendrait à le donner totalement à l'une des ces influences et là forcément ça coincera vu la séparation de l'église et de l'état en France. Ce serait écorné les principes de laïcité pour le plus grand plaisir de celui qui raflera la mise car jamais on arrivera à faire ce que l'on a fait avec l'Eglise Catholique. Je te rappelle qu'historiquement ça a été très violent avant que les deux camps calment les choses et ça a pris beaucoup de temps.

Là à mon sens la seule issue serait un équivalent de ce qui s'est passé pour les églises protestantes en France. C'est à dire une église unie et indépendante d'une quelconque influence. Sans cela, on continuera d'être emmerdé par l'influence de ceux qui voit les Cultes musulmans comme des outils pour leur propre pomme.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gratiano

Là à mon sens la seule issue serait un équivalent de ce qui s'est passé pour les églises protestantes en France. C'est à dire une église unie

Alors, par contre, ça, c'est très, très, très récent, puisque ça date de 2013. Et bien entendu, ça ne concerne que les luthériens et les calvinistes, mais pas les évangéliques.

A propos de ces derniers, rappelons qu'en France une nouvelle église évangélique ouvre ses portes tous les dix jours (même si 1/4 disparaissent en moins de 5 ans).
Et eux, je ne sais pas du tout sous quel statut ils opèrent.

[Mahorn]

Comme le dit Aloïsius, les protestants ne sont justement pas un bon exemple. La Fédération protestante de France (l'équivalent du consistoire pour les juifs et du conseil des évêques pour les catho) regroupe à la fois les courants "historiques" (luthériens etc) et les évangélistes. Et ils n'ont pas grand chose à voir les uns avec les autres.

Et les évangélistes étaient très en pointe contre la loi sur le séparatisme car cela les affectait directement : ils sont souvent financés par leurs maisons mères, qui à 99% sont étrangères, ils utilisent des missionnaires et des pasteurs qui viennent de l'étranger etc. Résultat : ils parlent de laïcité zombie

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aloïsius

Alors, par contre, ça, c'est très, très, très récent, puisque ça date de 2013. Et bien entendu, ça ne concerne que les luthériens et les calvinistes, mais pas les évangéliques.

A propos de ces derniers, rappelons qu'en France une nouvelle église évangélique ouvre ses portes tous les dix jours (même si 1/4 disparaissent en moins de 5 ans).
Et eux, je ne sais pas du tout sous quel statut ils opèrent.

Oui tu as tout à fait raison mais ça fait des années que ces deux églises discutent. En soit, c'est une bonne chose.

Pour les églises évangéliques, elles font principalement par du CNEF (https://fr.wikipedia.org/wiki/Protes...ng%C3%A9liques). Je pense qu'ils ont le même statut que les précédents. Je n'arrive pas à trouver quel est leur point ils sont nombreux en France.

@Mahorn: Non tu as mal lu. L'église protestante unie de France regroupe Calviniste (Eglise réformée de France) et les Luthériens (Eglise évangélique luthérienne de France, attention ce ne sont pas des évangélistes enfin pas au sens où tu l'entends). Le CNEF ne fait pas partie de l'église protestante unie de France.
En gros ce sont les courants historiques qui ont réussis à se mettre d'accord malgré de légères différences.

Et je pense justement que c'est l'exemple à suivre pour les cultes musulmans en France. Il faut qu'ils fassent comme les protestants, trouver leur point commun, leur intérêt commun et ne s'occuper que de foi et non pas de politique.