[wiki] [Economie] Causes et conséquences de la crise économique et financière

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Publié par Carminae
Ce n'est pas le sens de mon propos : je parle du fait que l'on ne peut même pas en débattre et vos interventions en sont la preuve. Encore que, tu réponds des choses intéressantes et tu ne tombes pas dans la caricature à la Aloïsus qui se sait pas s'exprimer sans mépriser autrui.
Attend, tu parles de caricature ?

Citation :
Publié par Carminae
Le droit de porter ce qu'on veut ? NON PORTE TON MASQUE ET FERME TA GUEULE
Le droit de vouloir pas télétravailer avec des vrais raisons derrière ? NON TELETRAVAIL ET FERME TA GUEULE
Le droit d'aller s'amuser, d'aller boire des coups, de faire du sport, de se nourriture l'âme et l'esprit en allant à une pièce de théâtre ? NON TON CONFORT EST EGOISTE ET FERME TA GUEULE
Le droit d'ouvrir son commerce sinon son activité va faire faillite et mettre sur le carreaux ses salariés ? NON RESTE FERME ET FERME TA GUEULE
Mais bien sûr, on va débattre en se basant sur ton post, pas du tout caricatural.
Citation :
Publié par Carminae
Pouvoir aller au théâtre, au cinéma, à l'opéra, aller des concerts, c'est de l'ordre de l'anecdotique ?
Quand je lis certains fils, ça me donne l'impression que c'est le cas de tous les français hors du périph
C'est aussi le cas de tous les français au cimetière. Ils ne vont plus au théâtre, ni au ciné et ne peuvent même pas regarder netflix en mangeant des burgers livrés par deliveroo. Ni aujourd'hui, ni dans six mois, ni dans un an.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
La liberté est à la fois un droit fondamental et à la fois peut entrer en conflit avec d'autres droits fondamentaux ou avec l'intérêt commun, et dans ces cas là la loi doit indiquer quel droit prends le pas sur l'autre et dans quelle circonstances. On peut débattre d'où placer le curseur, car certaines décisions sont basées sur la morale plutôt que sur la froide logique comptable, mais s'offusquer de ce principe même me semble extrêmement réducteur.
L'intérêt commun est abscons en terme de liberté, car seule existe la convergence des intérêts individuels, et l'est aussi en terme de droit positif, car seule existe la convergence des intérêts particuliers.

L'intérêt commun, ou intérêt général, ou encore intérêt public, c'est une invention pour justifier une politique utilitariste et/ou interventionniste.

On peut donc parfaitement s'en offusquer du moment où on est un individu responsable, comme l'est sans doute @Carminae.

Mais bon, on sait bien que le marxisme ne voit dans l'intérêt individuel qu'un intérêt égoïste, distinguant la liberté réelle de la liberté formelle.
Je ne suis pas surpris de ta position, donc.
Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
L'intérêt commun est abscons en terme de liberté, car seule existe la convergence des intérêts individuels, et l'est aussi en terme de droit positif, car seule existe la convergence des intérêts particuliers.

L'intérêt commun, ou intérêt général, ou encore intérêt public, c'est une invention pour justifier une politique utilitariste et/ou interventionniste.

On peut donc parfaitement s'en offusquer du moment où on est un individu responsable, comme l'est sans doute @Carminae.

Mais bon, on sait bien que le marxisme ne voit dans l'intérêt individuel qu'un intérêt égoïste, distinguant la liberté réelle de la liberté formelle.
Je ne suis pas surpris de ta position, donc.
Pour moi l'intérêt commun, ce sont que des rapports de force ou comme dirait Bourdieu des "intérêts bien entendus". Je ne crois ni à la convergence des intérêts individuels, ni à une sorte d'intérêt commun suprême, voir mystique.

De plus, je ne vois pas en quoi la grave crise éco qui va nous tomber dessus est dans notre "intérêt commun".

Son approche n'est même pas marxiste, ni réellement de gauche car il soutient des décisions qui sont à l'opposé de ce qui se passe sur le terrain. Soyons clair, ce qui vont le plus souffrir des conséquences du COVID, ce sont les plus démunis et les plus soumis aux aléas économiques : les petits artisans, les petits commerçants, les employés, les ouvriers. De l'autre côté, les riches n'ont jamais été aussi riches et les inégalités n'ont jamais été aussi importantes. Il sert l'intérêt des puissants.

Un autre exemple, qui va être le grand perdant si on ferme les écoles / réduit les heures en présentiels ? Le fils du bourgeois ou le fils de l'ouvrier ?

Certains se frottent les mains avec cette crise car cela renforce leur position dominante.

C'est le peuple invisible, celui qu'on écoute pas et qu'on écoutera jamais qui vont souffrir le plus de la conséquence du covid. Qui se souciera de l'ouvrier ardennais et de sa famille quand il va sombrer de l'alcoolisme ? Qui se souciera de l'étudiant qui va développer des problèmes psy ? Qui se souciera de l'hôtesse de caisse qui va tout perdre et qui peine déjà à joindre les deux bouts en travaillant ? Personne car déjà de base on s'en fou d'eux. Et après on s'étonne du vote FN...

Je peux donner un exemple concret : après la canicule de 2003 et l'hécatombe dans les EPHAD, nous nous sommes rendus compte des mouroirs que sont les EPHAD et le manque de moyens et de dignité surtout, dans les EPHAD. 2020, crise du covid : Hécatombe dans les EPHAD. En 17 ans rien n'a changé. Nous vivons dans une société qui prend tout au tragique mais rien au sérieux.

Autre exemple : en mars dernier, on applaudissait le personnel soignant. Aujourd'hui, ils sont quasi oubliés alors que beaucoup continuent à en chier grave et que beaucoup de promesses faites n'ont pas été réalisés.

Pour moi être gauche, ce n'est pas de faire des classifications dans les souffrances et d'avoir une empathie à géométrie variable. Il faut protéger le maximum de personnes de la mort et il faut prendre des mesures pour lutter efficacement contre le covid. Cependant, on ne peut pas décemment "oublier" tous les gens qui vont souffrir (et également mourir) des mesures prises. Les morts ne s'opposent pas.

Je reste persuadé que l'on peut prendre des mesures efficaces sans sacrifier une partie de notre population. Parce qu'à terme, le remède sera pire que le poison.

Que les choses soient clairs : je suis pour les restrictions mais elle doit être mesurée et non à géométrie variable, du type : on ferme les restaurants mais on laisse Thalès, Dassault, Total de ne pas mettre en place le télétravail. On est fort avec les faibles et faibles avec les forts.

La stratégie du gouvernement, je ne la comprends pas. On sacrifie des secteurs entiers : on demande à ces gens de faire d'énormes sacrifices mais de l'autre côté, on refuse de rendre obligatoire 2 petites piquouzes. Paye ta cohérence.
Citation :
Publié par Carminae
La stratégie du gouvernement, je ne la comprends pas. On sacrifie des secteurs entiers : on demande à ces gens de faire d'énormes sacrifices mais de l'autre côté, on refuse de rendre obligatoire 2 petites piquouzes. Paye ta cohérence.
Même si je suis pour rendre la vaccination obligatoire pour nous sortir efficacement de cette merde, ce n'est pas (encore) un exemple pertinent de mesures trop faibles de la part du gouvernement. Actuellement le facteur limitant c'est de très loin le nombre de doses disponibles et pas du tout les volontaires à la vaccination. Inutile de se mettre à dos une partie de la population (les antivax) aujourd'hui pour un gain nul. Ce sera pertinent quand on approchera de la limite des volontaires, probablement vers 2024.
Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
Mais bon, on sait bien que le marxisme ne voit dans l'intérêt individuel qu'un intérêt égoïste, distinguant la liberté réelle de la liberté formelle.
Je ne suis pas surpris de ta position, donc.
"La liberté est l'expression de l'unité de l'être humain, de la conscience générique et du rapport social et humain de l'homme avec l'homme." Marx. Encore raté. Je crois que tu dis n'importe quoi.
Citation :
Publié par Patlotch
"La liberté est l'expression de l'unité de l'être humain, de la conscience générique et du rapport social et humain de l'homme avec l'homme." Marx. Encore raté. Je crois que tu dis n'importe quoi.
C'est dingue parce que du coup, on va se rendre compte que je connais mieux la pensée de Marx que toi.

Je t'invite vivement à lire Sur la Question juive, article analysé par André Senik qui n'est pas vraiment un ultra libéral,

Citation :
André Senik, né en 1938, est un enseignant agrégé de philosophie1 et ancien militant communiste français.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Senik

et qui nous dit ceci sur Marx quant à son article "Sur la Question juive" :

Citation :
Il fait ainsi le procès de la liberté individuelle, de la propriété privée, du commerce, de l'Etat de droit, de la société civile et des Juifs, dans lesquels il voit les agents spécifiques de l'aliénation. Toute la pensée de Marx procédera de cette déclaration de guerre aux Juifs et aux droits de l'homme.
https://www.amazon.fr/Marx-Juifs-dro.../dp/2207108333


J'ai cité la liberté formelle et la liberté réelle car Marx les différencie. mais tu as zappé ce passage de mon message.

Bref, ou je raconte n'importe quoi, ou j'ai lu Marx alors que toi, non.
Citation :
Il fait ainsi le procès de la liberté individuelle, de la propriété privée, du commerce, de l'Etat de droit, de la société civile et des Juifs, dans lesquels il voit les agents spécifiques de l'aliénation. Toute la pensée de Marx procédera de cette déclaration de guerre aux Juifs et aux droits de l'homme.
Ah ça, qu'il fasse le procès de la propriété privée (lucrative) et des profits induits par le commerce, c'est une chose certaine. Quant à l'antisémitisme supposé de Marx, c'est une stupidité sans nom pour quelque théoricien qui se soit un tantinet coltiné un peu la problématique, voici le groupe Théorie Communiste par exemple, toutes archives en ligne : http://blogtc.communisation.net . Je l'invite donc à relire, ou plutôt à lire tout court car tu ne l'as pas lu, la Question Juive https://www.marxists.org/francais/ma...m18430001b.htm (ça pointe sur l'introduction, le texte suit).

Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
Bref, ou je raconte n'importe quoi, ou j'ai lu Marx alors que toi, non.
Je te laisse juge, mais je crois surtout que tu es sorti de mon IL trop tôt. Back.
Citation :
Publié par Patlotch
Ah ça, qu'il fasse le procès de la propriété privée (lucrative) et des profits induits par le commerce, c'est une chose certaine. Quant à l'antisémitisme supposé de Marx, c'est une stupidité sans nom pour quelque théoricien qui se soit un tantinet coltiné un peu la problématique, voici le groupe Théorie Communiste par exemple, toutes archives en ligne : http://blogtc.communisation.net . Je l'invite donc à relire, ou plutôt à lire tout court car tu ne l'as pas lu, la Question Juive https://www.marxists.org/francais/ma...m18430001b.htm (ça pointe sur l'introduction, le texte suit).


Je te laisse juge, mais je crois surtout que tu es sorti de mon IL trop tôt. Back.
Donc pour Marx, la liberté individuelle des droits de l'homme, qu'il attaque dans son article "Sur la Question juive" c'est à dire celle des droits de l'homme, individualiste, correspond bien à ce que je dis ici :

Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
Mais bon, on sait bien que le marxisme ne voit dans l'intérêt individuel qu'un intérêt égoïste, distinguant la liberté réelle de la liberté formelle.
et où tu m'as répondu que je disais n'importe quoi.

Quant à l'antisémitisme de Marx, en ai je parlé ? J'ai simplement cité des textes où il attaque la liberté individuelle au sens des droits de l'homme, pour souligner qu'il distingue bien liberté réelle et formelle, je n'y peux rien si au passage il parle des juifs, ce n'était pas pas mon propos. Tu me parais bien fébrile à le défendre d'une accusation d'antisémitisme que je n'ai pas proférée...

Je laisse les Joliens juges.
Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
Donc pour Marx, la liberté individuelle des droits de l'homme, qu'il attaque dans son article "Sur la Question juive" c'est à dire celle des droits de l'homme, individualiste, correspond bien à ce que je dis ici:
"Le communisme est un monde dans lequel la liberté de tous est conditionnée par celle de chacun". Marx (L'idéologie allemande).

Allez hop, IL.
Citation :
Publié par Patlotch
"Le communisme est un monde dans lequel la liberté de tous est conditionnée par celle de chacun". Marx (L'idéologie allemande).

Allez hop, IL.
encore une fois, Marx oppose libérté réelle et liberté formelle, par exemple ici :

https://citation-celebre.leparisien....?theme=liberte

Ya pas une petite différenciation entre libéreté réelle et formelle là ?

Ce que j'ai bien précisé dans mon premier message sur le marxisme sur lequel tu m'as répondu, mais que n'as de cesse d'ignorer parce que toi le grand spécialiste de Marx tu t'es planté.

Y a le par coeur, et y a la compréhension.

Pour sortir les citations de Marx par coeur, t'assures. Le comprendre, ça pêche un peu.

Démonstration est faite.
Citation :
Publié par Aloïsius
Quel rapport ? Je parle de containers et tu me réponds sur le transport du vrac

Je poste une augmentation dingue du coût du transport de fret, source à l'appui, je parle de pièces manquante etc, et tu me réponds un bof assez obscur suivi d'un lien vers le transport de vrac...


Dernière modification par Ron Jobinette Biden ; 18/02/2021 à 21h32. Motif: Auto-fusion
Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
Petit up pour vous dire que concrètement, déjà qu'on manque de pièces, en plus, elles vont nous coûter plus cher. Si tant est qu'on arrive à trouver un container disponible...
Je ne connais très peu les tenants des problématiques de transports: on serait sur quelles types de cause pour amener à ce genre de flambée?
Citation :
Publié par Kedaïn
Je ne connais très peu les tenants des problématiques de transports: on serait sur quelles types de cause pour amener à ce genre de flambée?
Ceci il semblerait : https://www.latribune.fr/entreprises...nt-877084.html

Mais au final, est-ce que c'est pas une aubaine pour l'Europe ? D'enfoncer encore un peu plus le clou concernant notre ultra dépendance à la l'Asie du sud-est et particulièrement la Chine.
Citation :
Publié par Jean Sébastien Gwak
Ceci il semblerait : https://www.latribune.fr/entreprises...nt-877084.html

Mais au final, est-ce que c'est pas une aubaine pour l'Europe ? D'enfoncer encore un peu plus le clou concernant notre ultra dépendance à la l'Asie du sud-est et particulièrement la Chine.
Ok donc c'est le souci des GPU mais généralisé à toute la chaîne d'approvisionnement, une hausse de la demande et une baisse de la capacité d'offre= flambée des prix.

Si ce n'est que ça je ne vois pas de raison de s'inquiéter, le problème est contingent pas structurel. Pour citer l'article:

Citation :
D'ici là, le coût du transport maritime depuis l'Asie aura peut-être diminué. C'est ce à quoi s'attend Jonathan Roach, qui voit "la situation se normaliser à mesure que le déploiement des vaccins s'accélère, probablement vers le milieu de l'année 2021."

La demande actuelle "supplémentaire" ne traduit pas une "augmentation structurelle" de la demande, conclut-il.
Merci pour l'info en tout cas.
Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
L'intérêt commun est abscons en terme de liberté, car seule existe la convergence des intérêts individuels, et l'est aussi en terme de droit positif, car seule existe la convergence des intérêts particuliers.

L'intérêt commun, ou intérêt général, ou encore intérêt public, c'est une invention pour justifier une politique utilitariste et/ou interventionniste.

[...]
Tiens, Margaret Thatcher a un compte jol ?
Citation :
Publié par Laadna
Tiens, Margaret Thatcher a un compte jol ?
On avait dit : pas les mamans .

Croire à une saine application du Libéralisme en 2020 sur terre, c'est un peu comme croire au Communisme, "le vrai". C'est assez touchant, faut dire.
Citation :
Publié par Laadna
Tiens, Margaret Thatcher a un compte jol ?
C'était une affreuse conservatrice, pas ma came.

Néanmoins, contrairement à tout ce qu'on peut percevoir depuis la France, c'est une belle croissance pour l'UK durant toute les années 90 et un IDH qui n'a fait qu'augmenter durant les années Thatcher.

Bien sûr ici, on ne retiendra que la dureté face aux grévistes.
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Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
C'était une affreuse conservatrice, pas ma came.

Néanmoins, contrairement à tout ce qu'on peut percevoir depuis la France, c'est une belle croissance pour l'UK durant toute les années 90 et un IDH qui n'a fait qu'augmenter durant les années Thatcher.

Bien sûr ici, on ne retiendra que la dureté face aux grévistes.
Ouais enfin ta courbe elle veut rien dire, comparons avec la France sous les années Mitterrand, puis avec tous les pays développés même.

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Post
Citation :
Publié par Okhalem
Ouais enfin ta courbe elle veut rien dire, comparons avec la France sous les années Mitterrand, puis avec tous les pays développés même.
Elle veut dire que les "terribles" années Thatcher, ne sont pas si terribles que ça, dans l'absolu. On est loin de l'image d'Épinal perçue en France.
Citation :
Publié par Ron Jobinette Biden
Elle veut dire que les "terribles" années Thatcher, ne sont pas si terribles que ça, dans l'absolu. On est loin de l'image d'Épinal perçue en France.
Il est certain que pour les habitants de Londres et du Sud-Est, ça n'était pas si terrible. En particulier dans la City.
Citation :
Publié par Aloïsius
Il est certain que pour les habitants de Londres et du Sud-Est, ça n'était pas si terrible. En particulier dans la City.
sans parler ca : https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Malouines

Une guerre gratuite mais bon vu que c'était contre une dictature, on a le droit !

Cette belle caricature du libéralisme dites-donc !
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