[Hark²]

Citation :

Publié par Hellraise

Dans les 2 cas, l'age aide a se positionner plus souvent, selon les sujets, sur l'axe conservateur vs changement.

Je pige pas, pour moi le conservatisme est une """maladie mentale"""" (avec des gros guillemets hein mais continuer à faire quelque chose qui ne fonctionne pas c'est soit :
1) Complétement stupide : type le réchauffement climatique, c'est déjà la merde mais faut surtout pas changer.
2) Profondément égoïste : Osef je ne serais plus là pour voir les conséquences de mes actions.

Citation :

mais dans la vraie vie

C'est quoi la vraie vie pour toi ? Du cadre dynamique CSP+ ?

[Tzioup]

Citation :

Publié par Hark²

C'est quoi la vraie vie pour toi ? Du cadre dynamique CSP+ ?

Le pire c'est que cette classe vote à gauche

[Aloïsius]

Pour rappel, le vote ouvrier en France (présidentielle 2017) :

Je ne sais pas si c'est la "vraie vie", plus ou moins que les CSP+. Mais ça montre que la gauche a raté un truc. Un gros truc.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ensuite, Nof dirait que la démographie joue contre la gauche, car c'est un fait scientifiquement avéré que plus on vieillit, plus on a tendance à (c'est bien une tendance, pas une fatalité) devenir de plus en plus conservateur.

Ton pseudo fait scientifique ne résiste pas à la réalité du positionnement politique de pays selon l'âge moyen de la population.

[Lone Bear]

Citation :

Publié par Tzioup

Le pire c'est que cette classe vote à gauche

Dès qu'on a du pognon on doit voter Macron ou UMP?

[Patlotch]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour rappel, le vote ouvrier en France (présidentielle 2017) :

Oui, et ce n'est pas conjoncturel, cela remonte à loin. Voilà déjà 20 ans Le Pen père accédait au second tour des présidentielles. C'est une vague de fond qui date de la désindustrialisation du pays et parallèlement du déclin du PCF qui représentait à l'époque la gauche sociale et ouvrière (merci au passage à Mitterrand pour le coup de main). N'ayant plus de repères politiques et tombée dans la précarité (délocalisations, abandon de secteurs industriels), cette classe ouvrière s'est tournée en assez bonne partie vers les sirènes du populisme de droite, soit du FN puis maintenant du RN.

[Zangdar MortPartout]

Les deux scrutins sont en fait assez différents. L'accession du père en 2002 est surtout un accident du au mode de scrutin qui pénalise les alternatives en dehors des deux gros partis.
Aujourd'hui Le Pen a une vraie base électorale, qui vote pour elle. Son accession au second tour en 2017 est le résultat d'une tendance de fond.

[Sayn]

Citation :

Publié par Tzioup

Le pire c'est que cette classe vote à gauche

Macron est de gauche maintenant ? Tu es sûr de ce que tu dis ?

Citation :

Publié par Hark²

C'est quoi la vraie vie pour toi ? Du cadre dynamique CSP+ ?

La vraie vie c'est ce qu'il te reste à la fin du mois et ce que tu entrevois comme perspective d'avenir (économique comme climatique). Les délires sectaires, indigénistes, woke, la cancel culture les débats fantaisistes des néo féministes LGBTQ ça n'intéresse qu'une frange marginale des électeurs, c'est sûr que ça hystérise youtube et twitter mais dans la vraie vie ça n'intéresse absolument personne. Pourtant c'est tout ce dont parle la gauche d'aujourd'hui et certains comme Hamon, Autain et d'autres en ont fait leur fond de commerce.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Sayn

Pourtant c'est tout ce dont parle la gauche d'aujourd'hui et certains comme Hamon, Autain et d'autres en ont fait leur fond de commerce.

Non. Mais dès que quelqu'un parle d'autre chose, il est catalogué à droite, y compris par les moralistes de la justice sociale communautariste qui pensent devoir épurer la gauche que par les opportunistes de la droite qui y voient un bon moyen de récupérer des voix sans se soucier qu'elles finissent plus souvent dans l'escarcelle des populistes nationalistes que de la droite modérée, voire en en ayant rien à foutre.

Preuve en est la culpabilité par association que tu fais à la gauche radicale en l'associant indûment à sa version extrême alors que les premiers s'expriment peu voire pas du tout sur les sujet que tu cites et qui sont l'apanage des seconds depuis Nuit Debout.

[Hark²]

Citation :

Publié par Sayn

Pourtant c'est tout ce dont parle la gauche d'aujourd'hui et certains comme Hamon, Autain et d'autres en ont fait leur fond de commerce.

C'est de la caricature grossière.
Il suffit de regarder les travaux en commission ou les interventions à l'assemblée nationale. Effectivement, difficile de mettre en place des mesures de gauche quand....ils n'ont pas le pouvoir.

[brutal-delux]

Citation :

Publié par TabouJr

Preuve en est la culpabilité par association que tu fais à la gauche radicale en l'associant indûment à sa version extrême alors que les premiers s'expriment peu voire pas du tout sur les sujet que tu cites et qui sont l'apanage des seconds depuis Nuit Debout.

Ama, si ils en parlent peu (ou pas du tout) de ces sujets, c'est pas par hauteur de vue. C'est parce qu'ils comprennent bien la dynamique actuelle et qu'ils ont les jetons. On voit bien quel mouvance prend le pas sur l'autre. Enfin j'imagine hein, si ça se trouve y'a de grosses frictions sur le terrain entre militants. Disons qu'on voit assez peut la gauche radicale démonter médiatiquement la gauche extrême sur tous ces sujets. Vu de l'extérieur, j'ai plutôt l'impression qu'ils restent médusés en serrant les fesses.

[Kocinsky]

En même temps s'entretuer quand t'as pas le pouvoir ça aide pas à l'obtenir non plus. T'en as ici qui sont électeurs de gauche qui passent plus de temps à taper sur la gauche qu'ils vomissent plutôt que sur la droite ou l'extrême-droite, tu m'étonnes que stratégiquement ça donne pas grand chose quand ta crainte et tes combats du quotidiens c'est de taper sur une partie de ton camp qui est minoritaire plutôt que sur ceux qui ont le pouvoir ou sont aux portes du pouvoir.

Que la droite le fasse c'est normal, c'est assurer le pouvoir à l'une de ses composantes. Les médias de droites l'ont compris, les électeurs de droite l'ont compris.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Kocinsky

En même temps s'entretuer quand t'as pas le pouvoir ça aide pas à l'obtenir non plus. T'en as ici qui sont électeurs de gauche qui passent plus de temps à taper sur la gauche qu'ils vomissent plutôt que sur la droite ou l'extrême-droite, tu m'étonnes que stratégiquement ça donne pas grand chose quand ta crainte et tes combats du quotidiens c'est de taper sur une partie de ton camp qui est minoritaire plutôt que sur ceux qui ont le pouvoir ou sont aux portes du pouvoir.

Que la droite le fasse c'est normal, c'est assurer le pouvoir à l'une de ses composantes. Les médias de droites l'ont compris, les électeurs de droite l'ont compris.

Je dirais que ca tient au fait que les valeurs morales de droite sont communes et partagées alors qu'a gauche l'universalisme n'existe que parce que le mot a été inventé, le reste c'est une recherche perpétuelle de supériorité morale pour s'imposer au dessus des autres. Dans la mesure ou les valeurs morales de droites sont unanimement décriées à gauche, le combat pour la supérioirté morale passe obligatoirement par la comparaison entre chaque individu de gauche - une recherche de pureté idéologique ou plus communément de cekikalaplusgrosse. Et forcément si c'est le voisin tout aussi à gauche qui se retrouve à l'avoir plus grosse que les autres, la première étape est de le descendre au plus bas le plus rapidement possible pour recommencer le jeu des comparaisons.

[Quild]

Citation :

Publié par Kocinsky

En même temps s'entretuer quand t'as pas le pouvoir ça aide pas à l'obtenir non plus. T'en as ici qui sont électeurs de gauche qui passent plus de temps à taper sur la gauche qu'ils vomissent plutôt que sur la droite ou l'extrême-droite, tu m'étonnes que stratégiquement ça donne pas grand chose quand ta crainte et tes combats du quotidiens c'est de taper sur une partie de ton camp qui est minoritaire plutôt que sur ceux qui ont le pouvoir ou sont aux portes du pouvoir.

Que la droite le fasse c'est normal, c'est assurer le pouvoir à l'une de ses composantes. Les médias de droites l'ont compris, les électeurs de droite l'ont compris.

Je ne suis pas sûr que ceux qui tapent sur une gauche qui n'est pas la leur épargnent la droite.
Par contre dès que tu te mets à taper, par exemple, sur des propos abjects comme "il faudra bien un jour traiter le problème des musulmans", tu te prends un gros assist à te faire traiter d'islamobobogauchiste #padamalgam, #padevagues et à te faire traiter de complice des terroristes.

Et ça passe crème.
Et je parle pas que sur JoL hein. Tu peux retrouver la même discussion sur les plateaux télé qui font de l'audimat, sans problèmes.


Alors ouais du coup, ça encourage pas au débat. Et ouais quand quelqu'un sort une énormité à la machine à café je préfère abréger ma pause que partir au clash :/
Alors qu'exprimer son avis sur une gauche qui n'est pas la sienne n'entraîne pas la même violence de réactions.

Citation :

Je dirais que ca tient au fait que les valeurs morales de droite sont communes et partagées

Ah ah ah. Quoi ?
Alors déjà je suis pas sûr que "morales" ait quoi que ce soit de pertinent à foutre dans les "valeurs partagées de la droite".

Mais ensuite t'as un gros melting pot à droite aussi hein.

[Déposeur2bilan]

Tu peux rajouter l'égalitarisme, qui est parfois forcené et prend le pas sur les autres considérations, allant parfois jusqu'au totalitarisme.
(@estal)
Ainsi que l'étatisme et l'utilisation de l'impôt ou de la taxation comme outil de résolution systématique de tout problème.

[TabouJr]

Citation :

Publié par brutal-delux

Disons qu'on voit assez peut la gauche radicale démonter médiatiquement la gauche extrême sur tous ces sujets. Vu de l'extérieur, j'ai plutôt l'impression qu'ils restent médusés en serrant les fesses.

La gauche radicale n'a jamais été un mouvement de gauche très prolifique en terme de résultats électoraux et doit dépenser beaucoup d'énergie pour exister. Ça a toujours été le cas. Avant, elle galérait à exister au sein du PS, maintenant elle galère à exister à côté de sa version extrême qui lui a sifflé le support des jeunes adultes et du centre qui lui a sifflé les voix qu'elle aurait pu espérer récupérer de la gauche plus consensuelle (c'est plus facile d'en rajouter une couche sur une position de gauche que de devoir tout reprendre du début sur une position de centre droit pour faire pencher la balance à gauche toute).

Encore une fois, vous préjugez des intentions derrière les propos de la gauche radicale pour invalider les propos parce qu'ils ne s'opposent pas assez à ce que vous voudriez qu'elle combatte. Sauf que la gauche radicale n'est pas en position de s'opposer à l'opposition, vu qu'elle n'est pas au pouvoir, ni même en position de s'opposer au pouvoir, vu qu'elle n'est pas en position d'opposition. Par conséquent, on peut aussi estimer qu'elle communique sur ces chevaux de bataille habituels pour se reconstruire une identité sans lui reprocher d'être comme un lapin pris dans les phares paralysé par les conneries de son pendant à l'extrême gauche.

Il y a très certainement un calcul électoraliste derrière l'absence d'opposition frontale à l'extrême gauche communautariste, mais franchement, si la gauche radicale ne s'oppose pas publiquement à cette mouvance, on lui reproche de les soutenir, mais si elle s'y opposait, elle perdrait des voix et n'aurait aucune chance de gagner, déjà qu'elle en a peu voire pas du tout (la France étant un pays majoritairement de droite républicaine modérée, à gauche, toutes les voix comptent, même celles dont on sait par avance que les espoirs seront forcément déçus). Il y a encore aujourd'hui des gens pour reprocher à tonton d'avoir explosé le PCF en vol, donc c'est un peu fort de café de reprocher à la gauche radicale de ne pas faire ce qui est plus de deux décennies plus tard encore reproché à la gauche de consensus, à savoir de saborder l'extrême gauche et sa forte assise locale.

Bref, vous êtes en plein dans le procès d'intention parce que la gauche radicale ne fait pas ce que le centre droit voudrait qu'elle fasse, à savoir étouffer dans l'œuf l'extrême gauche pendant qu'elle se charge d'achever le centre gauche en le faisant translater au centre droit.

C'est quand même chaud de reprocher à un mouvement politique de refuser de se tirer une balle dans le pied. Si le centre veut lutter contre la gauche woke, il est en mesure de le faire vu qu'il est au pouvoir aujourd'hui. Mais au lieu de ça, il laisse Schiappa faire voter des lois inapplicables sur le harcèlement de rue, et en même temps, réussit à manipuler l'opinion pour que ce soit un mouvement qui ne s'exprime jamais sur le sujet, qui n'est ni au pouvoir ni dans l'opposition, qui soit tenu pour responsable à la fois des positions de l'opposition et des positions du pouvoir dès qu'elles sont de près ou de loin affiliable à la moral prétendument éveillée.

La politique ne se fait pas que par opposition à ses extrêmes. Plus particulièrement, le progressisme de gauche ne se construit pas par une opposition systématique à tout ce qui n'est pas dans sa droite lignée. La gauche qui gouverne en France est une gauche de consensus parce qu'il n'y a pas assez d'électeurs pour la mettre au pouvoir sans ça, le consensus ne s'obtient pas en s'isolant dans son coin et en criant très fort dès quelqu'un n'est pas d'accord. Ça, c'est l'extrême gauche, pas la gauche.

Qui plus est, il est de bon ton de reprocher à la droite d'être allé chercher les sujets plébiscités par ses extrêmes et d'avoir par là-même augmenté l'adhésion populaire à ces sujets, mais en même temps, il est reproché à la gauche (ici radicale, mais m'est avis que ça serait reproché à n'importe quel mouvement de gauche) de faire exactement l'inverse.

Ça n'est pas très cohérent.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Don Patricio

allant parfois jusqu'au totalitarisme.

Comment ça?

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour rappel, le vote ouvrier en France (présidentielle 2017) :

Je ne sais pas si c'est la "vraie vie", plus ou moins que les CSP+. Mais ça montre que la gauche a raté un truc. Un gros truc.

33% gauche et 43% MLP, ça relativise (un peu) la première impression que donne le graph.
C'est pas particulièrement étonnant que dans le contexte actuel, une extrême-droite populiste rafle le gros lot dans l'une des populations les plus menacées économiquement et j'imagine les moins éduquées.
Ce que je trouve plus étonnant c'est Macron à 17% mais bon, c'était 2017, le côté renouvellement séduisait un minimum de personnes un peu partout.

Citation :

Publié par Sayn

Je parle d'aujourd'hui, pas d'il y a 15 ans.

Aujourd'hui plus personne n'est de gauche. C'est un délire en vogue sur l'agora, twitter, youtube etc mais dans la vraie vie, à part chez les étudiants ou dans les milieux syndicalistes (et encore), la gauche ne parle à plus personne. Faudrait peut être se demander pourquoi

Cette vision s'appuie sur quelle définition de la gauche ? Parce qu'en l'état je ne comprends pas du tout le message, qui ne semble pas refléter la réalité.
La gauche est divisée et minoritaire, mais dire "plus personne", ça mérite une argumentation.


Ah j'avais pas vu cette réponse entre-temps :

Citation :

Publié par Sayn

Les délires sectaires, indigénistes, woke, la cancel culture les débats fantaisistes des néo féministes LGBTQ ça n'intéresse qu'une frange marginale des électeurs, c'est sûr que ça hystérise youtube et twitter mais dans la vraie vie ça n'intéresse absolument personne. Pourtant c'est tout ce dont parle la gauche d'aujourd'hui et certains comme Hamon, Autain et d'autres en ont fait leur fond de commerce.

J'ai l'impression qu'il faut uniquement baigner dans les délires médiatiques pour sortir un truc comme ça…
Aujourd'hui une personnalité de gauche va faire un discours argumenté sur les sujets sociaux, économiques etc, yaura 2-3 entrefilets dans la presse, par contre qu'elle ose sortir un tweet de soutien à Rokhaya Diallo ou Assa Traoré et là c'est l'explosion médiatique.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Kocinsky

T'en as ici qui sont électeurs de gauche qui passent plus de temps à taper sur la gauche qu'ils vomissent plutôt que sur la droite ou l'extrême-droite, tu m'étonnes que stratégiquement ça donne pas grand chose quand ta crainte et tes combats du quotidiens c'est de taper sur une partie de ton camp qui est minoritaire plutôt que sur ceux qui ont le pouvoir ou sont aux portes du pouvoir.

C'est à mon avis dû à plusieurs composantes, certaines générales aux concepts de gauche et droite, et d'autres propres à ce qui représente la gauche et la droite en France :

• De manière globale, il n'y pas beaucoup de façons d'être conservateurs, alors qu'il y a des centaines de progressismes différents, rendant plus facile l'union idéologique à droite qu'à gauche. En gros la droite ne s'entretue que pour des raisons de personnes (qui veut être le chef, qui a le plus de dossier sur l'autre) là où deux militants de gauche auront en plus des désaccords idéologiques forts.
• En France, la gauche n'a pas de culte du chef, rendant plus difficile l'union derrière une personne en dépit de ses défauts et au détriment des autres. Aucun électeur de Hollande n'est prêt à mourir pour lui, là où Sarkozy a pu organiser une collecte pour faire payer ses amendes par ses fans.
• En France, comme rappelé plus haut, la démographie joue contre la gauche, qui ne peut gagner qu'unie là où la droite républicaine peut envoyer deux candidats et quand même gagner l'élection. Ce qui fait que mécaniquement, toute personne qui crée un ultimatum ou tente de plomber le principe de candidature unique est vue, à juste titre, comme un traître qui fait perdre toute l'équipe pour des considérations stratégiques personnelles.
• En France et depuis Jospin, la gauche républicaine a fait de gros efforts pour moraliser sa vie publique. Ses électeurs et militants sont bien moins coulants sur les abus divers et variés et les entorses à l'éthique, ce qui fait que ses représentants se font rapidement descendre par leurs propres soutiens là où à droite on a eu l'enchaînement Pasqua, Balladur, Chirac, Sarkozy, Fillon sans qu'on entende les militants sortir les fourches.
  

[ClairObscur]

Mouais ça occulte le principal problème, à savoir que la gauche est complètement à la masse avec les thèmes dont elle a chois de faire ses chevaux de bataille ces dernières années et qui -au mieux- n'intéressent que très peu de monde en dehors d'elle.

Et comme le pointe Aloïsius, l'électorat ouvrier qui constituait son socle et lui permettait d'exister en tant que force politique majeure vote maintenant principalement pour le FN.
Je pense pas qu'il faille chercher beaucoup plus loin que ça. Et vu la lancée actuelle où la principale force de gauche est un parti indigéniste et racialiste ça risque pas de changer de sitôt. Faudra pas être surpris pour 2022.

[TabouJr]

Citation :

Publié par ClairObscur

Mouais ça occulte le principal problème, à savoir que la gauche est complètement à la masse avec les thèmes dont elle a chois de faire ses chevaux de bataille ces dernières années et qui -au mieux- n'intéressent que très peu de monde en dehors d'elle.

Ben on ne va pas demander à la gauche d'arrêter d'être à gauche parce que l'opinion politique est majoritairement de droite.

Et c'est pas la peine de lancer des on verra en 2022, on ne verra pas la gauche en 2022, tout le monde est au courant depuis 2017.

[ClairObscur]

Ce n'est pas une fatalité. La gauche ce n'étais pas ça avant.
Elle s'est mise toute seule au fond de ce trou mais elle peut aussi en sortir.
Par contre ça demandera une sérieuse introspection et de gros changements. Et surtout, une volonté de le faire. Et ça, ben c'est pas gagné.

[Hark²]

Citation :

Publié par ClairObscur

Ce n'est pas une fatalité. La gauche ce n'étais pas ça avant.

Je pige pas.
La justice sociale, la lutte contre le changement climatique et la transparence de la vie publique ne sont plus des thématiques soutenues par la gauche ?
Tu as une source ?

Message supprimé par son auteur.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Kerjou

Si tu ne lis pas ses messages tu ne risques pas de piger en effet

Déjà vu qu'il cite la lutte contre le réchauffement climatique comme combat historique de la gauche, je pense que son message n'est pas à prendre au premier degré.