[Kikako]

Citation :

Publié par Aloïsius

Heu, je me suis mal exprimé je pense : le rapport de force est très clairement en faveur de Trump et de sa secte. La seule chance, c'est qu'il fasse de la merde en mode Caligula et cherche absolument à tout détruire. Ceux qui vont sauter, ce sont ceux qui lui résistent.

Quand à la cohérence du GOP, non. Ils étaient contre les déficit quand Obama présidaient, ils sont devenus des fanatiques de la dépense quand Trump est arrivé au pouvoir, ils sont redevenus des pingres psychopathes à l'instant même où Biden est entré dans le bureau ovale.

Euh non c'est moi, j'ai bêtement zappé le anti dans anti-Trump, my bad toussa. (+ la limite qui m'empêche de corriger mes bourdes)

[Mordreck]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le rapport de force me semble disproportionné. Les anti-Trump se font éjecter les uns après les autres. Après, avec un peu de chance, Trump créera son parti (le "patriot party") et ça provoquera un vrai combat, à cause du réflexe partisan. Mais sinon, dès que Liz Cheney et McConnel seront hors-jeu, il n'y aura plus personne pour s'opposer aux allumés du genre Matt Gaetz ou Ted Cruz. Le parti était déjà corrompu avant Trump, il est désormais nécrosé.


Sinon, j'ai bien aimé le résumé de Trevor Noah sur la réaction de Wall Street dans l'affaire Gamestop (au début de la vidéo) :

Les mecs n'ont littéralement pas de face : venir pleurnicher en masse sur Fox News et CNBC, c'est au-delà du grotesque, surtout quand on met en balance leurs comportements depuis toujours. A ce niveau là, même les Monsieur Sylvestre des Guignols semblent sobres et idéalistes.

Sur le court terme, clairement. Etre pro-Trump au sein du GOP aujourd'hui c'est s'assurer 40% des voix sans efforts...
Mais sur le long terme, quand les moderes et/ou les independants vont s'eloigner du GOP et qu'ils vont realiser que 40% des voix, c'est pas suffisant pour conserver leur sieges, ils y aura soit un retour de baton, soit rupture.

A l'inverse, le risque c'est que les moderes du GOP rejoignent les DEM et fasse pencher la balance de celui-ci vers la droite, faisant bouger le spectre politique USA encore un peu plus a droite.

[ashony]

Citation :

Publié par Aloïsius

Heu, je me suis mal exprimé je pense : le rapport de force est très clairement en faveur de Trump et de sa secte. La seule chance, c'est qu'il fasse de la merde en mode Caligula et cherche absolument à tout détruire. Ceux qui vont sauter, ce sont ceux qui lui résistent.

Quand à la cohérence du GOP, non. Ils étaient contre les déficit quand Obama présidaient, ils sont devenus des fanatiques de la dépense quand Trump est arrivé au pouvoir, ils sont redevenus des pingres psychopathes à l'instant même où Biden est entré dans le bureau ovale.

A ce sujet Mitt Romney tout a l'heure a sorti que le GoP était hypocrite de se soucier de la dette et de faire des économies maintenant alors que pendant 4 ans ils n'ont fait que creuser la dette et le GoP était content. C'est quand même assez fou d'entendre Romney dire ça tout haut, même lui commence a en avoir marre de l'hypocrisie du GoP.

Sinon concernant la guerre civile au sein de GoP, contrairement a vous je pense que Trump va avoir de moins en moins d'influence, oui, ses cultistes resteront soude a lui mais avec la perte de son mégaphone il ne va plus pouvoir les toucher directement. Déjà la depuis l'investiture de Biden on ne l'entend plus nulle part ce n'est que de la seconde main de gens qui ont parle a Trump. Combien de temps avant que sa base se retourne contre lui (comme Q anon Shaman qui veut témoigner contre lui, et pleins d'autres gus qui se sont fait arrêter après le 6 et que Trump a abandonne). Trump a completement lâché sa base depuis le 6 il est invisible.

Pour le moment il y a encore des fanatiques mais je ne suis pas sur que ça dure si il ne dit rien et ne les excite plus.

Le calcul (très cynique) d'un mec comme Cruz c'est de continuer coûte que coûte a supporter Trump pour recuperer sa base en vue de 2024 (mais il a fait une bourde, il a fait une micro critique de Trump et derrière il se fait assassiner par les cultistes sur les réseaux sociaux, une autre erreur et il va finir a cote de Pence sur l'echaffaud).

Bref, je ne pense pas que Trump puisse durer dans le temps et garder ses cultistes sous sa coupe. Son mouvement de psychopathes va rester et un autre gourou va essayer de le recuperer. A voir si le GoP arrive a se ressaisir et ramener un semblant de dignité au parti en se coupant de sa frange malade mentale a la MTG ou alors si ils vont complètement abandonner et si tous les gens a peu prêt sain d'esprit vont être pousse vers la sortie. (parce que c'est quand même dingue de se dire que le mec le plus modéré et sain d'esprit du GoP actuel c'est Romney quoi)

[Sadd Black]

Citation :

Publié par ashony

Sinon concernant la guerre civile au sein de GoP, contrairement a vous je pense que Trump va avoir de moins en moins d'influence, oui, ses cultistes resteront soude a lui mais avec la perte de son mégaphone il ne va plus pouvoir les toucher directement. Déjà la depuis l'investiture de Biden on ne l'entend plus nulle part ce n'est que de la seconde main de gens qui ont parle a Trump. Combien de temps avant que sa base se retourne contre lui (comme Q anon Shaman qui veut témoigner contre lui, et pleins d'autres gus qui se sont fait arrêter après le 6 et que Trump a abandonne). Trump a completement lâché sa base depuis le 6 il est invisible.

Faut sortir la tête du guidon hein.

C'est normal que trump se taise, c'est la base de la politique. Après une défaite, faut faire profil bas pendant quelques temps, attendre que l'administration en place se prenne les pieds dans le tapis et ensuite revenir.

L'électeur de base a la mémoire courte et c'est d'autant plus vrai à droite.

Suffirait qu'il revienne en 2022-2023 avec un plan comm' bien huilé et il roulera sur le gop comme en 2016.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Sadd Black

Faut sortir la tête du guidon hein.

C'est normal que trump se taise, c'est la base de la politique.

Trump ayant assez peu respecté "les bases de la politique" jusqu'ici, il n'y a pas de raison réelle se suspecter qu'il commence à le faire maintenant.
Si on ne l'entend pas, à mon sens deux possibilités:
-Il n'a plus de mégaphone comme dit plus haut.
-Il se comporte comme un enfant devant un jouet cassé: il n'en veut plus. Il ne se donnera pas la peine de faire une déclaration de retraite politique, il ira juste jouer au golf en ignorant le reste.

[Amrael_Wae]

Citation :

Publié par Sadd Black

C'est normal que trump se taise, c'est la base de la politique. Après une défaite, faut faire profil bas pendant quelques temps, attendre que l'administration en place se prenne les pieds dans le tapis et ensuite revenir.

L'électeur de base a la mémoire courte et c'est d'autant plus vrai à droite.

Suffirait qu'il revienne en 2022-2023 avec un plan comm' bien huilé et il roulera sur le gop comme en 2016.

on parle de DJT là hein.

On l'entend plus pas par calcul mais surtout parce qu'il s'est enfin pris son ban def, bien mérité, par Twitter hein.
Après , vu qu'il a quand même un poil plus de QI que Lindell, il essaye pas avec les comptes de ses gosses ou de la trump org, c'est déjà çà ( il avait quand même réussi à faire ban temp le compte du POTUS suite au 06/01, en passant )

2022, vu le nombre de procès qui lui pendent au cul, on verra si il reviendra hein ( sans compter l'impeachment), il en a 20+ au cul si je me souviens hein.

Bon par contre, Liz Cheney a survecu, malgré les annonces de Gaetz comme quoi il avait les votes pour la virer, bha elle a gagné (145-61, vote a bulletin secret ). Frat boy a , encore une fois, raconté de la bouse.

[Quint`]

Citation :

Publié par Sadd Black

C'est normal que trump se taise, c'est la base de la politique. Après une défaite, faut faire profil bas pendant quelques temps, attendre que l'administration en place se prenne les pieds dans le tapis et ensuite revenir.

L'électeur de base a la mémoire courte et c'est d'autant plus vrai à droite.

Suffirait qu'il revienne en 2022-2023 avec un plan comm' bien huilé et il roulera sur le gop comme en 2016.

Même pas besoin : Marjorie Taylor Greene gets standing ovation at closed-door GOP meeting, reports say

C'est l'élue GOP qui adhère complèment à Q, selon elle les incendies en Californie sont causés par des lasers juifs de l'espace, elle avait explicitement appelé ses partisans à envahir le capitol, etc. Et elle se fait applaudir pas les autres élus du GOP, qui ont sans surprise décidé qu'il ne prendrait aucune mesure contre elle suite à ses nombreux propos controversés.

Exactement dans le même temps, ils réfléchissent aux sanctions possibles contre les élus GOP qui ont voté pour impeach Trump il y a quelques mois.

[Sadd Black]

Pas besoin d'être brillant pour réussir en politique, trump l'a prouvé et c'est franchement s'avancer énormément que de l'enterrer dès aujourd'hui.

Osef de twitter, si trump veut s'adresser à ses partisans, il y parviendra.

Quant à la justice américaine, lorsqu'il s'agit de politiciens milliardaires j'ai également envie de dire que c'est s'avancer énormément que de penser qu'il sera condamné à quoique ce soit de suffisamment significatif pour le disqualifier pour 2024.

On est en France, on sait bien à quel point c'est facile pour un politicien de droite de se faire élire malgré la batterie de casseroles qu'il se traine au cul.

[Amrael_Wae]

ouais mais bon, on a le droit de rêver un peu quand même non

[ashony]

Citation :

Publié par Sadd Black

Pas besoin d'être brillant pour réussir en politique, trump l'a prouvé et c'est franchement s'avancer énormément que de l'enterrer dès aujourd'hui.

Osef de twitter, si trump veut s'adresser à ses partisans, il y parviendra.

Ben c'est la question que je me pose justement, depuis le début, la technique et l'attrait de Trump pour ses électeurs c'est entre autre qu'il s'adresse directement a eux, sans filtres et en direct. C’était de l’instantané il réagissait directement a une situation par un tweet. Des qu'il se passait quelque chose, on savait ce que pensait Trump.

Et lors de sa présidence il n'est jamais passe par les canaux classiques pour communiquer. On voit bien la différence avec la communication de Biden par exemple. Trump il communiquait directement avec sa base par tweet ou en s’arrêtant pour parler aux micro avec de prendre son helico par exemple. On est toujours dans l’instantanéité et dans la communication directe avec sa base. Il utilisait aussi Fox&Friends en les appelant au tel spontanément.

Hors, depuis il a perdu tous ses moyens de communication directe avec sa base, et reste cloître dans son club en Floride sans sortir. Il faisait aussi des rally, mais pareil, depuis le 6 plus rien (et on comprends pourquoi vu le fiasco) et de toutes façons, l'impact médiatique d'un rally maintenant qu'il n'est plus président sera grandement diminue, ce ne sera plus qu'un vieux qui radote et qui ment sur scène, on n'aura plus AF 1 derrière lui et toute la fanfare médiatique due a la position de président.

Bref, tous ses moyens de communication favoris ont été coupe depuis qu'il n'est plus président. Je peux me tromper mais vu ce qu'il fait depuis l'inauguration de Biden je pense qu'il a complètement abandonne et qu'il est en mode bas les couilles, je reste en Floride a jouer au golf. Il va sans doutes faire une apparition ici et la et continuer a parler aux types du GoP depuis la Floride (comme McCarthy qui est allé le voir l'autre jour) mais je ne pense pas qu'il refasse 1 rally par jour pour energiser sa base en vue de 2024, je pense qu'il laissera le doute planer pour garder de son influence mais que petit a petit celle ci diminuera avec la baisse de son emprise sur ses cultistes et qu'il restera enferme en Floride a faire du golf.

J'ai peut être tout faux, mais je pense que son ban de tweeter et les evenement du 6 lui ont complètement coupe les pattes. C'est juste un vieil aigri qui va chercher a régler ses comptes et faire chier au maximum tout en essayant de rester le plus influent possible en faisant le moins d'effort possible. Et petit a petit il va perdre son influence et son emprise sur sa base.

[Tchrek]

Hmouais j'ai vraiment du mal à te suivre sur ton analyse.

Trump perd effectivement de la visibilité avec son ban de Twitter et le fait que la plupart des médias ne vont probablement plus se faire chier à related le moindre de ses faits et gestes, mais tu montres toi même qu'il lui reste des possibilités de communiquer avec son public s'il le souhaite : émissions à la Fox&Friends, rallies et en bonus les nouveaux médias vers lesquels commencent à migrer ses supporters et la possibilité qu'il lance sa propre chaîne.

Ce qu'il faut garder en tête c'est que Trump est un narcissique, et une personnalité publique de premier plan depuis très longtemps. Pour le moment il boude parce qu'il s'est quand même pris une bonne claque et parce que l'insurrection a cassé son élan, mais je ne doute pas que ça va rapidement l'énerver de ne plus être au centre de l'attention, et donc qu'il essayera absolument de revenir sous une forme ou une autre.

Par ailleurs, concernant le GOP lui-même, quand bien même Trump ne reviendrait pas, il ne faut pas oublier que sa nomination résulte d'un processus de polarisation entamé dans le parti depuis maintenant plus d'une décennie. A moins que le GOP se prenne une énorme claque en 2022 (ce qui est quasi impossible), je ne vois vraiment aucune raison que le parti commence à bouger dans l'autre sens, dans le pire des cas ils se trouveront un clone de Trump au moins sur les idées politiques (et c'est pas pour rien que les candidats potentiels en 2024 ne marquent pas leur rupture avec Trump pour l'instant).

Je suis plutôt d'accord avec Sadd Black en tout cas. Pour l'instant on est dans un moment de transition, mais ça peut très vite repartir.

[Amrael_Wae]

bha çà repartira surement la semaine prochaine, une fois l'impeachment règlé.

Je suis quand même surpris qiu'il ai pas phone une seule fois à la Fox depuis le 6...
Il y a juste envoyé les gamins, pour rapeller au bon peuple qu'il etait le sauveur de l'amérique, et l'homme le plus attaqué injustement (dixit Eric )

[Kikako]

Citation :

Publié par Amrael_Wae

bha çà repartira surement la semaine prochaine, une fois l'impeachment règlé.

Je suis quand même surpris qiu'il ai pas phone une seule fois à la Fox depuis le 6...
Il y a juste envoyé les gamins, pour rapeller au bon peuple qu'il etait le sauveur de l'amérique, et l'homme le plus attaqué injustement (dixit Eric )

Je suis en train de réaliser que @Christobale avait vu juste quand il avait dit que Trump se tiendrait à carreau ( et j’étais le premier à lui tomber dessus). Si l'univers ne tourne plus rond...


Related, Raskin demande à Trump de témoigner sous serment, on va voir s'il se contrôle toujours. Mais si sa stratégie est le mutisme, il ne devrait pas accepter.

Combien de temps va-t’il tenir ?





edit Trump refuse de témoigner.


Edit ²
Il ne parle pas au sujet de son impeachment mais sur le reste il est pareil à lui même : il n'est pas viré, il démissionne.

[Thesith]

Pendant ce temps là les tarés à gauche mène un combat d'avant garde et essentiel
https://www.courrierinternational.co...n-tiers-de-ses


Donc Les pères fondateurs ont les vire, Abraham Lincoln on le vire.... Y a le cas aussi d'un lycée ou autre nommé Roosevelt, mais il savait plus bien pour lequel des deux franklin ou teddy, alors dans le doute en gros on a fait le procès expéditif des 2 en leur trouvant des défauts grave et hop on vire.....

Apparemment ça c'est fait en petit comité, sans historien, sans discutions.
Et après certains démocrates s'étonnent que chez le républicains les considèrent comme dangereux etc... Mais franchement qu'ils s'ouvrent les yeux, y a des tarés chez eux.

Vous imaginez si on supprimait les lycée de Gaulle ? ben là c'est ce qu'ils font à San Francisco avec Washington, Lincoln et compagnie....

Je ne sais pas ce qui va rester comme nom valide, avec une personnalité assez parfaite pour qu'elle ait le droit à son nom sur un établissement scolaire. parce que vous imaginez les pauvres élèves issus d'une minorité, à qui ont enseigne dans un lycée nommé Washington, le traumatisme de subir ça ? le mec avait des esclavages. Donc on explique aux élèves de cet établissement scolaire qu'on glorifie un esclavagiste.....

[Hark²]

Citation :

Publié par Thesith

Vous imaginez si on supprimait les lycée de Gaulle ? ben là c'est ce qu'ils font à San Francisco avec Washington, Lincoln et compagnie....

Pourtant il y a une paire d'historiens (pour être modeste, ils sont nombreux hein) en France qui remettent en cause l'héritage du roman national gaulliste.
Ça c'était surtout entendu en 2010 où les littéraires en terminale avaient les mémoires du général comme livre au bac aux côtés d'Homer et de Beckett...

[.K.]

Citation :

Publié par Thesith

le mec avait des esclavages. Donc on explique aux élèves de cet établissement scolaire qu'on glorifie un esclavagiste.....

Ils n'ont pas tort, glorifier Washington, c'est aussi glorifier un esclavagiste.

Citation :

Je ne sais pas ce qui va rester comme nom valide, avec une personnalité assez parfaite pour qu'elle ait le droit à son nom sur un établissement scolaire.

Justement, je crois qu'ils ne veulent plus mettre de noms. L'idée a été émise par un conseiller.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hark²

Pourtant il y a une paire d'historiens (pour être modeste, ils sont nombreux hein) en France qui remettent en cause l'héritage du roman national gaulliste.

En réalité, c'est l'existence d'un même d'un roman national qui est contestée. Le courant dominant en histoire depuis longtemps considère que l'histoire doit être plate, objective et distanciée de préférence. Michelet, c'est vieux.

En ce qui me concerne je suis dubitatif. On mélange trop souvent l'université et le secondaire, on abuse de la déconstruction sans se soucier d'avoir construit quoi que ce soit auparavant.

De Gaulle, au sens le plus basique, c'est quoi ? C'est le mec qui a fait qu'en 1945 la France était aux côtés des alliés et pas des nazis. Alors, on peut lui reprocher l'Algérie, le gaullisme immobilier, l'ORTF et plein de trucs. Mais s'il y a un machin radioactif auquel on ne devrait pas toucher, c'est 1939-1945, De Gaulle et la Résistance en général. Imaginons qu'on apprenne (peu probable) que Jean Moulin avait frappé son ex-femme un soir où il avait bu. On va débaptiser les rues et établissements à son nom ?

Quand un truc s'appelle "De Gaulle" en France, c'est un rappel au 18 Juin et à la France Libre. Le reste est secondaire et est forcément plus médiocre. Et si on retire ce nom, cela implique qu'on estime que le combat contre les nazis, c'est moins important que les magouilles de Foccart. Ben non. Il y a des valeurs fondamentales qu'on ne peut pas réduire à un bilan comptable orienté en fonction des agendas politiques du moment. Quand la France a été représentée en même temps par Pétain et De Gaulle, tu ne peux pas partir à la pêche et jouer les abstentionnistes. Le fascisme, puisqu'on est sur le fil des USA, on a vu il y a quelques semaines ce que ça contient en germe. Et si finalement Lincoln ne vaut pas mieux que Lee, pourquoi est-ce qu'on emmerde le KKK ?

[Hark²]

Citation :

Publié par Aloïsius

En réalité, c'est l'existence d'un même d'un roman national qui est contestée. Le courant dominant en histoire depuis longtemps considère que l'histoire doit être plate, objective et distanciée de préférence. Michelet, c'est vieux.

Si je ne m'abuse, c'était principalement pour critiquer l'hagiographie gaulliste dont se revendiquait Sarkozy (ainsi que l'héritage de Jaurès - lol-) et le zèle des inspecteur/rédacteur des programmes pour faire plaisir au pouvoir en place.
Quand tu parles de courant dominant c'est celui de la "Nouvelle Histoire" des Annales porté par Le Goff et Nora ?

Sinon oui je me souviens de ma L1 d'Histoire où mon prof avait commencé son premier en cours en disant "Bonjour, vous n'avez jamais étudié l'histoire de votre vie, oubliez tout ce que vous avez vu au lycée".

Citation :

De Gaulle, au sens le plus basique, c'est quoi ? C'est le mec qui a fait qu'en 1945 la France était aux côtés des alliés et pas des nazis. Alors, on peut lui reprocher l'Algérie, le gaullisme immobilier, l'ORTF et plein de trucs. Mais s'il y a un machin radioactif auquel on ne devrait pas toucher, c'est 1939-1945, De Gaulle et la Résistance en général. Imaginons qu'on apprenne (peu probable) que Jean Moulin avait frappé son ex-femme un soir où il avait bu. On va débaptiser les rues et établissements à son nom ?

Je suis tout à fait d'accord, je suis personnellement contre débaptiser des lieux par rapport à De Gaulle. Néanmoins la question légitime (et qui anime tout le débat) est : où mettons le curseur ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par .K.

Ils n'ont pas tort, glorifier Washington, c'est aussi glorifier un esclavagiste.

Au 18ème siècle.

Et y a peut être un rapport entre l’indépendance des USA et lui, et c'est peut être bien pour ça qu'une école porte son nom, et non pas parce qu'il a eu des esclaves.

Le manque de discernement est commun à toutes les épuration idéologiques.


[Modéré par Aedean : ... ]

[.K.]

Citation :

Au 18ème siècle.

Qu'il soit de ce siècle ne change rien au fait qu'il est un esclavagiste, c'est une réalité qui le restera pour l'éternité. Je pense que l'on décide de croire en certaines personnes, ou du moins nous choisissons tous les personnes à qui l'on porte un intérêt, qui méritent d'être honorés, et aux yeux des parents d'élèves, des élèves & co, ce ne sont pas leurs héros. Je comprends, moi même je ne donnerais pas ne serait ce qu'un centième d'attention à certaines figures historiques, et les hommes politiques ne m'attirent pas. Je ne pense pas qu'il s'agit d'une attaque politique, cela concerne une réflexion, qui a vraisemblablement portée ses fruits.

[Ex-voto]

Il faudrait donc renommer toutes nos écoles portant le nom de Jules Ferry.

C'est un immonde colonialiste.
Je le pense.

Mais pas plus tard qu'il y a une semaine, j'expliquais à mon gamin que je préférais que son école porte le nom de celui à qui on attribue l'instruction obligatoire (fût-il un immonde colonialiste) plutôt que celui d'une random sainte/religieuse, cas de l'école privée de son copain de centre de loisir.
Pas une seconde m'est venu l'idée de débaptiser son école par contre celle de son copain np ahah

Honnêtement, le monde est fou. Je crois que dès que tout n'est pas à jeter, il vaut mieux conserver et expliquer plutôt que mettre sous le tapis.
Après c'est clairement une histoire de curseur et chacun y verra midi à sa porte en fonction de ses affinités politiques.
Honnêtement renommée toutes les avenues Thiers de France ça m'irait. En attendant, à chaque fois que j'en verrai une, j'expliquerai à mon gamin ce que j'en pense.

[Mourning Coffee]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Au 18ème siècle.

Je vais pas gloser sur le bien-fondé ou pas de retirer les grands hommes de leur piédestal (qu'il soit littéral ou figuré); personnellement, je pense qu'une relecture est légitime mais je rejoins Aloïsius sur le fait que le relativisme et le "bilan comptable" ne sont pas de bonnes approches.

Ceci dit, l'argument "au 18ème siècle" est faible. Pour rappel, d'autres pères fondateurs ont libéré leurs esclaves au moment de l'écriture de la constitution américaine parce qu'il leur semblait intellectuellement et moralement impossible d'affirmer des valeurs fondamentales de liberté tout en conservant des esclaves. Quelques années plus tard, la France déclarait la première abolition de l'esclavage. Tous les concepts éthiques, philosophiques, juridiques existaient déjà. Un monde sans esclaves n'était pas impensable, et certains défendaient déjà l'idée. Donc l'argument de l'anachronisme moral me semble invalide.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Au 18ème siècle.

Et y a peut être un rapport entre l’indépendance des USA et lui, et c'est peut être bien pour ça qu'une école porte son nom, et non pas parce qu'il a eu des esclaves.

Le manque de discernement est commun à toutes les épuration idéologiques.

[Modéré par Aedean : ... ]

On ne peut pas censurer non plus la critique, et se dire par ex qu'un homme qui possédait des esclaves et défendait activement son droit, ou a empêché de les libérer, n'était peut être pas le héros mythique qu'une certaine propagande étatique a voulu instituer en grand homme et sacraliser, quelqu'un à qui on voudrait ressembler. Certains, par exemple descendants des dits esclaves, peuvent même se dire que c'était un grand hypocrite, et que la réussite ultérieure du système qu'il a participé à mettre en place, ne le rend pas pour autant admirable.
On peut étendre ce genre de critique à bon nombre d'hommes politiques et de grands hommes, qui cachent dans leurs biographies des épisodes peu reluisants.

L'action de débaptiser des lieux sous pression, ou de déboulonner des statues, censurer des ouvrages ... c'est un autre niveau qui dépasse la critique, ou l'analyse historique, qui rentre dans la politique active avec tous ses excès et extrémismes. C'est à mon avis pourquoi l'état qui doit instituer et faire respecter la paix civile, ne devrait pas facilement céder aux groupes de pression pour ce qui concerne l'histoire, et non parce qu'ils auraient tort ou raison, mais parce que la mythologie nationale est très importante pour l'unité et la concorde nationale. Il doit aussi par ailleurs encourager la recherche et la libre critique, et peut procéder lui-même à des modifications si le consensus évolue, mais ce sont des changements à vraiment envisager et peser sur le long terme.

[Nof Samedisþjófr]

Un peuple a le droit de choisir quels monuments mettent en exergue ses valeurs et embellissent ses places publiques. Il n'a pas à subir ceux choisis par les générations précédentes. Démonter les monuments fait partie de la fière tradition française, et ceux qui s'y opposent renient son héritage :

Citation :

« La Commune de Paris, considérant que la colonne impériale de la place Vendôme est un monument de barbarie, un symbole de force brute et de fausse gloire, une affirmation du militarisme, une négation du droit international, une insulte permanente des vainqueurs aux vaincus, un attentat perpétuel à l’un des trois grands principes de la République française, la fraternité, décrète : article unique - La colonne Vendôme sera démolie. »

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Un peuple a le droit de choisir quels monuments mettent en exergue ses valeurs et embellissent ses places publiques. Il n'a pas à subir ceux choisis par les générations précédentes. Démonter les monuments fait partie de la fière tradition française, et ceux qui s'y opposent renient son héritage :

Oui bon la Commune de Paris c'est pas la France non plus hein. On repassera sur le "peuple" (cf. la suite de mon message)

Citation :

Publié par Mourning Coffee

Un monde sans esclaves n'était pas impensable, et certains défendaient déjà l'idée. Donc l'argument de l'anachronisme moral me semble invalide

Et les idées à l'origine de l'égalité des droits de la Révolution française datent de l'humanisme du XVème siècle, plus de 250 ans avant la Bastille. Ce n'est pas parce qu'une idée existe à un moment T qu'elle est normalisée, partagée et influente socialement.

L'esclavage est resté en place jusque dans la seconde moitié du XIXème pour de nombreux pays. Et non les propriétaires n'étaient pas d'immondes hypocrites qui se savaient être des salauds mais faisaient avec parce que bon, "travail gratos" quoi. Ce n'est jamais aussi binaire.


Mais plus largement, il existe un danger social dans ces débats autour des figures historiques honorées par la nation: il y a une confusion entre commémoration (se souvenir ensemble) et histoire.
Le fait de faire le choix d'honorer et de perpétuer la mémoire de certains acteurs du passé, c'est de la politique, pas de l'histoire. Or ce qu'on peut constater c'est que ces différentes décisions se font hors cadre démocratique, pas de référendum ni même d'actions issus d'un programme politique soumis à l'élection.
C'est profondément dangereux.