[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Don Patricio

Le goût de la lecture et de tel ou tel type de livre qui plaira aux gamins ce n'est pas vraiment le rôle de l'école

Si, en fait. Donner le goût de l'apprentissage aux enfants, c'est entièrement le rôle de l'école, en 2021. On en est plus aux certificats d'études des ouvriers des années 50.

Les gars faut vraiment mettre à jour le logiciel à ce stade.

Citation :

Publié par Soumettateur

Non mais faut arrêter les conneries quand même. Je ne dénigre pas Harry Potter dans sa globalité, c'est un élément important de la culture populaire des 50 dernières années. D'ailleurs je suis entrain de le lire pour la première fois à mon âge avancé.

Mais c'est clairement un truc fait pour distraire et destiné à un public jeune et qui n'est pas destiné à créer une réflexion ou à instruire. On est sur deux domaines complètement différents même si le support physique est le même (un livre) : d'un côté se distraire, de l'autre réfléchir et/ou s'instruire.

C'est déjà un argument plus concret que de singer la chose comme tu l'as fait tu crois pas ?

T'as peut-être raison hein. Je vais te faire un aveu, j'ai jamais lu Harry Potter (ni vu d'ailleurs). Et peut-être qu'effectivement ça n'est pas un support suffisant pour enseigner plus que des éléments de langue, là où les grands auteurs apportaient des réflexions sociologiques importantes.

Mais c'est pas pour autant qu'il faille décrier dans son ensemble des littératures plus "simples". Lire Harry Potter peut avoir un intérêt. Pour rappel, on parle ici d'enfants.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Mais c'est pas pour autant qu'il faille décrier dans son ensemble des littératures plus "simples". Lire Harry Potter peut avoir un intérêt. Pour rappel, on parle ici d'enfants.

On parlait de collégiens il me semble. Je me trompe peut être mais pour moi l'apprentissage de la lecture c'est l'école primaire. Au collège, l'étude des œuvres littéraires doit remplir d'autres fonctions que simplement se perfectionner dans sa capacité à lire.

[Patlotch]

[Modéré par Episkey :]

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Soumettateur

On parlait de collégiens en fait. Je me trompe peut être mais pour moi l'apprentissage de la lecture c'est l'école primaire. Au collège, l'étude des œuvres littéraires doit remplir d'autres fonctions que simplement se perfectionner dans sa capacité à lire.

Tu dis ça mais d'autres ici, des profs, sont venus expliquer le contraire.

En réalité "la lecture" c'est beaucoup de niveaux : lire entre les lignes d'une oeuvre dans son contexte n'est pas équivalent à déchiffre des signes manuscrits sur une page.

Mais ce que tu dis ne contredit pas mon message : on parle d'enfants, encore une fois. Et au risque de me répéter, je trouve super choquant que les champions de l'apprentissage de la lecture "à la dure" soit ceux qui, le plus, aient beaucoup de mal à lire, comprendre, internaliser et respecter les limites du discours de leur interlocuteur sur un forum écrit.

[Gardien]

[Modéré par Episkey :]

[Déposeur2bilan]

[Modéré par Episkey :]

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Don Patricio

Applique toi ta propre médecine quand on est au collège et à l'étude des classiques, on n'est pas dans l'apprentissage de la lecture.

Citation :

En réalité "la lecture" c'est beaucoup de niveaux : lire entre les lignes d'une oeuvre dans son contexte n'est pas équivalent à déchiffre des signes manuscrits sur une page.

C'est littéralement dans le message que tu as cité, tu te fous du monde ?

J'ai l'impression que beaucoup ici s'imaginent que pouvoir décrypter un alphabet à haute voix fait d'eux de bons lecteurs, et démontrent à longueur de messages à quel point, justement, ils sont absolument exécrables tout en défendant la présence d'auteur indigestes au programme d'enfants de 12 ans.

r/selfawarewolves

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Mais ce que tu dis ne contredit pas mon message : on parle d'enfants, encore une fois. Et au risque de me répéter, je trouve super choquant que les champions de l'apprentissage de la lecture "à la dure" soit ceux qui, le plus, aient beaucoup de mal à lire, comprendre, internaliser et respecter les limites du discours de leur interlocuteur sur un forum écrit.

Tu te fous un peu du monde, je réponds à celà évidemment. Personne n'a suggéré ici que pour apprendre à lire il fallait se taper les classiques. Ce n'est pas du tout le rôle de ces études et lectures imposées et ô surprise, elles ont lieu à un âge ou tu es censé savoir lire depuis longtemps.
[Modéré par Episkey :]

[NuclearCanopus]

Autant je suis d'accord qu'il faudrait un peu bouger les œuvres à enseigner, mettre une touche plus moderne, car la littérature française et mondiale ne s'est pas arrêté au 20e. Ce qui est déjà en soit fait, j'ai eu du Duras, de l’Agatha Christie pendant mes études.

Autant dire que les problèmes dans l'EN viennent du dégoût de Maupassant... Les problèmes viennent des années avant. Quand tu ne sais pas lire efficacement en sortant de l'école primaire, avec un vocabulaire limité, c'est fini pour toi.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Don Patricio

Tu te fous un peu du monde, je réponds à celà évidemment. Personne n'a suggéré ici que pour apprendre à lire il fallait se taper les classiques.

Si. Je te renvoie, par exemple, aux message de toutouyoutou.

Et non, tu n'as pas répondu à cela. Tu ne l'as même pas compris, en fait, de toute évidence, ou te contrefous de le comprendre. Apprendre à lire, ça se fait toute ta vie, à partir de tes premières syllabes, jusqu'au dernier bouquin que tu poseras avant de mourir. Lire, c'est plus que décrypter des graphèmes pour en déduire une prononciation.

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Autant dire que les problèmes dans l'EN viennent du dégoût de Maupassant... Les problèmes viennent des années avant. Quand tu ne sais pas lire efficacement en sortant de l'école primaire, avec un vocabulaire limité, c'est fini pour toi.

Je ne suis pas d'accord avec ça, et à lire les joliens qui sont intervenus plus haut, je suis probablement pas le seul. Beaucoup de jeunes gens sont de gros lecteurs, d'oeuvres plus ou moins massives et/ou complexes, et se font malgré tout royalement marteler le cerveau en cours de français. On peut par exemple évoquer le classique exemple de la SF qui trouve toujours son public chez les pré-ado.

[Déposeur2bilan]

[Modéré par Episkey :]

[Patlotch]

Citation :

Publié par Gardien

Ca fait vachement avancer le débat ! Merci !

Je trouve qu'il est hilarant de se piquer de littérature et d'être incapable d'aligner plus de trois mots sans commettre une erreur syntaxique ou grammaticale. Sur ce, je vous laisse entre lettrés.

[Kafka Datura]

[Modéré par Episkey :]

Citation :

Publié par Patlotch

Je trouve qu'il est hilarant de se piquer de littérature et d'être incapable d'aligner plus de trois mots sans commettre une erreur syntaxique ou grammaticale. Sur ce, je vous laisse entre lettrés.

Flaubert et Hugo étaient dyslexiques, Pennac est dysorthographique, pour ne citer que les français.

[Déposeur2bilan]

[Modéré par Episkey :]

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Don Patricio

Et tu surestimes tes capacités.

En termes de langage et de communication ? Je suis littéralement sur le point de valider un 2e master sur l'application pratique de ces outils. T'es sûr de vouloir t'engager sur cette voie ?

T'inquiète pas va, je comprends très bien tout ce que tu écris, même si par respect je me refuse d'y inclure le sous-texte vaseux que tu essaie d'y verser. Tu te crois plus intelligent que ceux qui viennent après toi, et tu souhaite faire reconnaître le système qui t'as permit de favoriser l'inflation d'un tel ego et refuse de le voir traîner dans la boue de peur que cela n'invalide tes compétences auto-attribuées.

Mais on est tous un peu capables de lire entre les lignes tu sais.

[Déposeur2bilan]

Tu as ton interprétation erronée et "entre les lignes", comme nous tous peut être, tu prêtes à tes interlocuteurs un passé imaginaire et des intentions fantasmées, et tu imagines qu'on apprend à lire aux enfants avec des grands classiques ... tout cela n'est pas très sérieux, de l'ordre du subjectif et du ressenti personnel, ce qui n'enlève rien à ton parcours et tes diplômes par ailleurs.
Tu n'as en revanche pas compris mon dernier message, je parlais de tes capacités à me blesser, t'as pas bien lu entre les lignes sur ce coup là.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Don Patricio

tu prêtes à tes interlocuteurs un passé imaginaire et des intentions fantasmées

Non j'interprète ce que je lis. Haha tu te crois vraiment si mystérieux ?

Pour ton histoire de l'apprentissage de la lecture, je cite :

toutouyoutou:

Citation :

C'est structurant de lire de "grande" littérature. C'est l'acquisition de la langue.

Colsk:

Citation :

La lecture scolaire est là pour que tu apprennes des choses, des styles, de l'histoire des lettres.

Citation :

La lecture scolaire doit servir à apprendre des notions et des règles de français.

Et cela quelque posts à peine au-dessus d'un des tiens.

Ce à quoi tu vas répondre, en t'entêtant, parce que tu ne sais faire que ça, que "ça n'est pas de la lecture", à quoi je te réponds d'avance "ta manie d'associer le terme "lecture" avec le déchiffrage d'ensembles de graphèmes n'aide pas à te prendre au sérieux dans cette discussion".

Citation :

ce qui n'enlève rien à ton parcours et tes diplômes par ailleurs.

Non évidemment, c'est juste toi qui a un étrange entêtement a faire valoir un savoir que tu n'as pas face à un interlocuteur qui l'a. Y'a pas un moment où te dis que, peut-être, ton autorité dans certains domaines ne te dispense pas de lire et apprendre dans d'autres ? L'humilité, que ça s'appelle. Ce que tu exige de tous, mais refuse d'accorder aux autres.

Voilà, pour moi la conversation avec toi est terminée, je te mets en IL.

Citation :

Publié par Patlotch

Je trouve qu'il est hilarant de se piquer de littérature et d'être incapable d'aligner plus de trois mots sans commettre une erreur syntaxique ou grammaticale. Sur ce, je vous laisse entre lettrés.

Je fait des fautes et ? Tout le monde ou presque en fait, ça ne change rien à mes propos. D'ailleurs tu ne m'attaque pas sur ce que je dit, mais sur mes fautes...
Et c'est un des autres point qu'on pourrait critiquer. L'inutile complexité de la langue française. Une bonne dose de simplification serait bonne à faire aussi....

[Déposeur2bilan]

[Modéré par Episkey :]


Encore une fois l'étude des grands classiques en France, n'a pas grand chose à voir avec l'apprentissage de la lecture, qui se fait en cycle élémentaire, mais l'apprentissage d'une littérature, des commentaires de texte, d'analyse des figures de style, d'étude historique aussi sur les grands génies (et pas que français).

Mais évidemment si on ne possède pas les bases élémentaires, ça n'est pas possible.

Oui si tu veux c'est de l'apprentissage de la lecture au sens large, ça en fait partie, et je ne vois pas de quoi tu te plains, ça te donne les bases pour être capable dans ce fameux apprentissage d'une vie d'apprécier d'autres choses que Harry Potter et consorts faciles à lire, et aussi connaître la culture de son pays, et ça ne constitue pas l'entièreté de l'enseignement dispensé loin de là. On n'a jamais empêché les enfants de lire Harry Potter, et l'école utilise tout un tas de moyens pédagogiques qui n'ont rien à voir avec Maupassant pour éveiller l'intérêt des jeunes enfants à la lecture, mais elle ne peut pas tout. Etudier les grands classiques derrière, est une étape ultérieure qu'on n'a pas de raisons de supprimer ou remplacer, ça serait à priori un manque, un moins disant.
Que ça ne plaise pas à beaucoup, c'est le cas depuis bien avant notre naissance, mais au moins tu auras eu la possibilité de pouvoir l'apprécier ou non plus tard dans ta maturité intellectuelle, comme c'est le cas dans beaucoup de disciplines, et tu as choisi d'autres livres et intérêts par la suite, ça n'a pas accroché, ce n'est pas pour autant inutile ou désuet juste parce que de moins en moins savent lire. Le problème est là, pas dans l'étude des classiques qui a toujours été rébarbative aux élèves mais leur offrait une possibilité de s'élever et comprendre les grands génies, les grands textes. Si on ne les étudie plus il y'aura juste encore moins de monde en capacité de les apprécier et de les comprendre. C'est une des spécificités de notre éducation qu'on estimait que la culture, ce savoir (certes parfois bourgeois et conformiste) devait être accessible à tous, à toutes les strates du peuple. Il y'a un peu d'élitisme, mais qu'on a voulu rendre le plus démocratique possible. Ca va avec la méritocratie. Si on supprime ces enseignements, il y'a de fortes chances qu'on tende plutôt vers la médiocratie, sauf pour les cercles de l'élite bourgeoise ou intellectuelle qui continueront de les enseigner à leurs enfants, et qui continueront d'en faire des marqueurs sociaux. La seule différence c'est que l'immense majorité n'aura plus la capacité de comprendre ces codes.

[Metalovichinkov]

C'est vilain d'étaler quelque chose qu'on a pas, dans tout ton baratin y'a pas un seul exemple.

Mon point était que oui, les gosses d'aujourd'hui lisent moins qu'avant. Ils font moins de rollers ou de skate aussi et ça on s'en fout mais la cause est la même : y'a une chiée de loisirs, les centres d'intérêts sont plus nombreux que jamais et on trouve des vidéos sur tous les sujets.
Et là on leur propose de lire une histoire qui ne les intéresse pas, dans un style qui ne les intéresse pas puis on vient s'étonner que les seuls livres qu'ils lisent et apprécient sont des trucs pour des gosses 3-4 ans plus jeunes. Bah faut bien commencer quelque part en fait, et là dessus l'école n'aide pas.

Et au fait, la grande littérature est pas forcément chiante et compliquée à la lire, Le Petit Prince est un bon exemple. Dans ma fratrie de 4, y'a que ma grande sœur qui l'a étudié en classe.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

C'est vilain d'étaler quelque chose qu'on a pas, dans tout ton baratin y'a pas un seul exemple.

Mon point était que oui, les gosses d'aujourd'hui lisent moins qu'avant. Ils font moins de rollers ou de skate aussi et ça on s'en fout mais la cause est la même : y'a une chiée de loisirs, les centres d'intérêts sont plus nombreux que jamais et on trouve des vidéos sur tous les sujets.
Et là on leur propose de lire une histoire qui ne les intéresse pas, dans un style qui ne les intéresse pas puis on vient s'étonner que les seuls livres qu'ils lisent et apprécient sont des trucs pour des gosses 3-4 ans plus jeunes. Bah faut bien commencer quelque part en fait, et là dessus l'école n'aide pas.

L'EN c'est trop des nazes en faite, alors qu'ils pourraient éduquer les enfants à base de vidéos tiktok, de play sur fortnite et de commentaire sur youtube.
Vous scotchez sur l'étude de la litterature classique alors que c'est seulement une partie du programme, et je vous rassure c'est pareil dans tous les pays et parfois pire, ici en Catalogne tu dois te taper la littérature classique Catalane (en Catalan) et Espagnole.

Sinon comme le suggérait Colsk, pourquoi ne pas supprimer aussi la moitié du programme de math parce que en vrai dans le genre "qui ne les intéresse pas" ca se pose aussi, ca intéresse qui les équations?. Pis la géo on devrait s'en tenir aux contours de la France, mais pas les fleuves parce que ranafout des fleuves et je ne raconte pas étudier la géo de Allemagne, des US ou du Japon, OSEF total quand on a 15 ans.

[Déposeur2bilan]

Rassurez vous on y arrivera de facto, on aura une joyeuse société de crétins épanouis qui brisent les statues des méchants et brulent les méchants livres (le rêve, en réalité ça sera même pas le cas). Et ça sera pas vraiment la faute de l'éducation nationale, du moins ils n'en seront que très partiellement responsables. Ceci est un message réactionnaire, j'en suis bien conscient, il n'y a pas de sens à lire entre les lignes.

[Metalovichinkov]

J'ai l'impression de discuter avec mes collègues en pré retraite, vous êtes géniaux.
Je pars d'un constat (les jeunes regardent de plus en plus de vidéos) et on me répond que je réclame la suppression l'EN parce que y'a TikTok.

J'avoue que j'ai du mal à comprendre comment on peut voir la culture comme quelque chose d'immuable, qu'on a pas fait mieux depuis Madame Bovary, que c'est donc lui qu'il faut l'étudier en 2021 et surtout pas autre chose. Mais bon ça doit être moi qui suis un alien, illettré de surcroit.

[Kafka Datura]

[Modéré par Episkey :]

[Victhor]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Nan mais allô Jule Vernes ? Alexandre Dumas ? Les 3 Mousquetaires ça se lit comme du petit lait, c'est quoi le soucis exactement ? On peut pas ensuite aller se la raconter sur des forums en ligne ?

En fait, tu causes pour rien dire, parce que justement, Voyage au centre de la Terre est au programme du bac de Français pour les filières technologiques pour la deuxième année.
ça peut être intéressant de se renseigner avant de faire celui qui va révolutionner l'apprentissage de la langue française en France.
Ou alors tu demandes, on peut t'expliquer.