[Aloïsius]

Citation :

Publié par TabouJr

Au cas où, des fois que l'absurde ne soit pas assez évident, la probabilité qu'un manchot ait été victime d'inceste dans une famille recomposée ou que deux manchots discutent de violences conjugales est très très faible. On peut même sans trop s'avancer estimer que ça n'existe pas.

Dans quelques temps, ce post te vaudra d'être cancel pour préjugés spéciste, espèce de nazie humano-centrée. Tu connais des manchots irl ? Tu en fréquentes, tu leurs as déjà demandé ce qu'ils pensent de l'inceste ? Hein ? Non, bien sûr. Quelle arrogance !

[Quint`]

Citation :

Publié par TabouJr

Les destinataires du message ne sont pas les conjoints maltraités. Un dessin de presse n'est pas à prendre au premier degré, qui plus est quand il s'agit de manchots qui discutent.

C'est rigolo d'essayer de décrédibiliser en parlant des pingouins, mais là c'est pas le dessin avec des manchots qu'on commente mais l'explication de l'auteur. Je pense qu'on peut la prendre plus sérieusement que son dessin.
Et même en parlant pas de premier degré, faut vraiment partir très loin pour dire que la phrase "dire aux victimes, toutes les victimes" n'est pas adressée aux conjoints maltraités…

Citation :

De mon point de vue, comme déjà dit, l'affaire est simple. Gorce s'est mangé une shitstorm injustifiée, le Monde l'a lâché sans raison, ça ne lui a pas plu, ce qui peut se comprendre, et il a démissionné. Fin de l'histoire

Je suis d'accord sur le fond objectif (donc sans les adjectifs catégoriques "injustifiée" et "sans raison", pas que je suis contre mais je considère que j'ai pas l'aptitude pour le déterminer).
Là où je veux en venir c'est que je suis d'accord que ça s'arrête là aussi quand il s'agit des dénonciations de censure (que pour le coup je considère comme injustifiées).

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par TabouJr

Gorce s'est mangé une shitstorm injustifiée, le Monde l'a lâché sans raison

Et c'est toi qui decide que c'est injustifié et sans raison ?
Parce que de la ou jme tient c'est completement justifié et a raison.


Perso je vois un gamin pas content qui decide de tout plaquer parce que tonton lemonde l'a pas soutenu sur un dessin de merde.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Quint`

C'est rigolo d'essayer de décrédibiliser en parlant des pingouins, mais là c'est pas le dessin avec des manchots qu'on commente mais l'explication de l'auteur. Je pense qu'on peut la prendre plus sérieusement que son dessin.
Et même en parlant pas de premier degré, faut vraiment partir très loin pour dire que la phrase "dire aux victimes, toutes les victimes" n'est pas adressée aux conjoints maltraités…

Au moment où les destinataires du dessin de Gorce peuvent parler à des victimes de violences conjugales, c'est soit avant qu'elles soient isolées de leur cercle social, soit une fois qu'elles ne sont plus victimes. Dans le premier cas, leur dire des mots, quand bien même paraissent-ils violents, qui vont à l'encontre du lavage de cerveau en court est largement plus bénéfique que néfaste (c'est d'autant plus facile de partir de soi-même qu'il est tôt), dans le second cas, pareil puisque ça limite la tentation d'y retourner.

Maintenant, le cas où ça ne s'adresse pas aux victimes mais à tout le monde. Le message, c'est quoi ? Si tu restes, t'es conne. C'est le message de prévention le plus efficace qu'on ait, au cas où tu n'as pas remarqué, à savoir qu'il faut partir dès le premier signe de violence psychologique ou physique. Je te laisse te référer au trouze mille documentaires sur les femmes battues qui sont diffusés régulièrement, le message est unanime: il faut partir au premier signe.

Si ce message est audible de la part d'anciennes victimes qui témoignent avec une mise en scène dramatique pour que TF1 assure sa part d'audience, comment peut-il devenir inaudible quand il est dit par des manchots dans un dessin de presse, si ce n'est que ce n'est pas le fond qui vous pose problème mais la forme ?

Citation :

Publié par Quint`

Je suis d'accord sur le fond objectif (donc sans les adjectifs catégoriques "injustifiée" et "sais raison", pas que je suis contre mais je considère que j'ai pas l'aptitude pour le déterminer).
En tout cas ça s'arrête là et il n'y a pas lieu de crier à la censure.

Alors on n'est pas d'accord. Les menaces de violences physiques qu'a reçues Gorce sont injustifiées et les lynchages médiatiques n'ont jamais aucune raison.

On est dans un état de droit, pas dans une foire d'empoigne électronique.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Mahorn

C'est quand même tout le problème de cette affaire. Gorce est mauvais, ça fait des années d'ailleurs - comme Plantu, aux fraises depuis 20 ans - mais comme "on peut plus rien dire c'est la dictature de la pensée unique", tous les "penseurs de droite/ED", auxquelles s'ajoutent les imbéciles de gauche de service (Enthoven, Fourest), il faudrait tout laisser passer ?

Redescendez sur terre, la liberté d'expression n'est ni une obligation de s'afficher partout, ni l'obligation de publier ce qui est mauvais. Pétilon a du talent, Lefred-Thouron également. Gorce, pas trop.

Plantu vient d'annoncer sa retraite "sans rapport avec l'affaire Gorce". Du coup, le Monde va pouvoir engager deux dessinateurs de presse avec du talent, qui n'ont pas besoin de pondre un essai en 24 pages pour expliquer leurs dessins

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Mahorn

Plantu vient d'annoncer sa retraite "sans rapport avec l'affaire Gorce". Du coup, le Monde va pouvoir engager deux dessinateurs de presse avec du talent, qui n'ont pas besoin de pondre un essai en 24 pages pour expliquer leurs dessins

Je pense qu'à terme il n'y aura plus de dessins de presse dans Le Monde.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je pense qu'à terme il n'y aura plus de dessins de presse dans Le Monde.

Il y a effectivement peu de chances que la même équipe qui n'a jamais été foutue de licencier des dessinateurs sans talent devienne soudainement capable de l'identifier chez des candidats au remplacement.

[Nof Samedisþjófr]

C'est juste un mouvement de fond. De plus en plus de journaux cessent de mettre des dessins de presse. Comme le dit Aloïsius l'exercice est casse gueule pour des raisons structurelles, ce n'est pas propre au Monde, et il n'y a pas de raison de s'en prendre à leur équipe. Le dessin de presse nécessite un lectorat cultivé et une société capable de faire taire les extrémistes.

[Aloïsius]

En réfléchissant un peu plus, je pense qu'il n'y aura -un jour- plus non plus de titres ou de chapeaux, sauf les plus insipides et verbeux. Tout ce qui peut être extrait facilement de son contexte et présenté comme une source d'indignation est un risque à l'ère de twitter.

[Angora]

C'est terrifiant de voir qu'on doive publier des excuses pour un dessin qui plaisante sur un sujet qui n'est pas l'inceste mais plutôt les mouvements de fonds sociaux qui secouent le modèle familial. Et qui en tous les cas n'est qu'un dessin.

Je comprends la démission du dessinateur. Cette histoire montre la profonde niaiserie, bêtise et hystérie d'une partie de plus en plus grande de la société française. Je suis heureux que Desproges et Coluche ne voient pas ça.
Je suis triste de voir Le Monde plonger sans état d'âme dans la censure anglo-saxonne.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Aloïsius

En réfléchissant un peu plus, je pense qu'il n'y aura -un jour- plus non plus de titres ou de chapeaux, sauf les plus insipides et verbeux. Tout ce qui peut être extrait facilement de son contexte et présenté comme une source d'indignation est un risque à l'ère de twitter.

Raison de plus pour ne pas ignorer le problème de fond en s'acharnant sur le dessinateur et en dédouanant le Monde de toute responsabilité.

Qu'il ne soit pas seul responsable ou que la responsabilité de l'organe de presse soit la conséquence de conditions extérieures ne rend pas le dessinateur responsable de la situation.

J'aime pas Gorce à la base mais franchement, ce qui lui arrive ressemble à une chasse aux sorcières. J'en suis presque à attendre patiemment qu'on lui reproche la Saint-Barthélemy.

Et les titres et chapeaux ne disparaîtront pas mais il deviendront complètement creux et putassiers, en mode les décisions du gouvernement pour lutter contre la pandémie, la troisième va vous étonner !

Je crois que le pire, c'est de voir des gens parfois capables de réflexion par ailleurs s'engouffrer dans le nivellement par le bas en se targuant de suivre le troupeau au fond du ravin au nom de leur libre-arbitre.

[Borh]

Plantu annonce prendre sa retraite.
Aucun rapport avec la décision de Xavier Gorce dit il.
Voilà juste une coincidence.

Bon perso, ça me paraît logique que les dessins de presse disparaissent du Monde.
De tous les journaux c'est clairement le moins caustique. Et des dessins de presse sans causticité, c'est chiant et de la perte de place.

Comme toujours les choses surviennent d'abord aux usa puis arrivent chez nous.

[.K.]

Citation :

Plantu annonce prendre sa retraite.
Aucun rapport avec la décision de Xavier Gorce dit il.

On dirait les derniers mots de Romain Gary, le panache de la sortie en moins.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Et c'est toi qui decide que c'est injustifié et sans raison ?
Parce que de la ou jme tient c'est completement justifié et a raison.


Perso je vois un gamin pas content qui decide de tout plaquer parce que tonton lemonde l'a pas soutenu sur un dessin de merde.

Citation :

Publié par TabouJr

De mon point de vue, comme déjà dit, l'affaire est simple. Gorce s'est mangé une shitstorm injustifiée ...

Respire un grand coup Lyfe parce qu'au risque de te décevoir, oui, elle est tout à fait légitime à décider elle-même de ce qu'elle en pense personnellement et subjectivement de l'affaire, tout comme tu le fais toi-même te concernant.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Respire un grand coup Lyfe parce qu'au risque de te décevoir, oui, elle est tout à fait légitime à décider elle-même de ce qu'elle en pense personnellement et subjectivement de l'affaire, tout comme tu le fais toi-même te concernant.

Si vous voulez justifier et trouver des raisons à des menaces de violence physique, faites vous plaisir.

Il y a peu de chances que vous me convainquiez néanmoins. Je ne suis vraiment pas fan de l'emploi de la violence, qu'elle soit réelle ou utilisée comme menace, pour servir des buts politiques.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par TabouJr

Si vous voulez justifier et trouver des raisons à des menaces de violence physique, faites vous plaisir.

Il y a peu de chances que vous me convainquiez néanmoins. Je ne suis vraiment pas fan de l'emploi de la violence, qu'elle soit réelle ou utilisée comme menace, pour servir des buts politiques.

Ah mais c'est pas du tout de le sens de mon message.

Ce qui me turlupinait c'est quand quelqu'un, toi en l'occurrence, a la bienséance de souligner que son propos est forcément subjectif (le De mon point de vue introduisant ton développement), libre à chacun ensuite de se positionner par rapport à ce dernier, mais que quelqu'un vient quand même lui tomber dessus en mode parangon de la morale outré à base de "mais t'es qui toi d'abord pour décider à la place des autres ?"

Sur la question de la violence, et bien je ne la soutiens pas du tout, particulièrement en l'espèce.

[TabouJr]

De mon point de vue, c'est pas à mon avis. Ça veut dire d'après les informations que j'ai à ma disposition. Si quelqu'un a des informations en plus, mon point de vue va changer et mon analyse peut changer aussi en conséquence.

Pour l'instant, personne n'a apporté des éléments tangibles dans l'affaire qui ne font ne serait-ce qu'expliquer des menaces de violences à l'encontre d'un des acteurs de l'histoire, ni aucun élément qui explique la réaction du monde. On a eu de jolies conjectures et des lolilol ta conjecture est ridicule la mienne est plus probable, donc je vais m'en servir de prémisse pour mon analyse, mais c'est tout, on n'a pas d'info sur ce qui a motivé le Monde à s'excuser.

Si tu préfères, à mon avis cette histoire est une tempête dans un verre d'eau, et en plus perso j'aime pas Gorce et je lis pas le Monde donc je m'en fous un peu, d'autant plus que ça ne va pas changer l'ADN du journal dont les dessins de presse ne font pas partie. Tant que y'a le Canard, y'aura toujours des dessins de presse. Ça c'est subjectif. Mais je ne pense pas que mon opinion personnelle à ce sujet apporte quoique ce soit à la discussion.

De mon point de vue, il n'y a rien qui justifie des menaces de violences physiques à l'encontre de Gorce, c'est à dire que d'après les informations que j'ai, à savoir y'a un dessin qui n'a pas plu à on ne sait trop qui, Twitter s'engraine et bim, menace de violences, ben y'a pas de liens de cause à effet. Le et bim est injustifié et sans raison au vu des informations disponibles au grand public sur cette histoire (et donc à moi, parce que je ne suis pas dans le secret des dieux).

Un et bim pareil, mais avec en parallèle une plainte recevable auprès des tribunaux, j'aurais tendance à trouver le recours à la violence ou à sa menace toujours injustifié mais il y aurait des raisons (qu'on partage ou pas, ce n'est pas la question), vu qu'une plainte recevable change le point de vue de personne n'a été lésé à peut-être quelqu'un a été lésé. Ça change le point de vue quand on apporte des informations, mais ça ne change pas l'objectivité d'une analyse faite avant que les nouveaux éléments ne soient connus.

Et pareil si demain on apprend que le Monde avait décidé de se débarrasser des dessinateurs de presse, ben y'aura une raison au fait que le journal a lâché le dessinateur en présentant des excuses alors que lui campait droit dans ses bottes. Mais aujourd'hui, là, y'a pas de raisons ni supposées ni avérées à la décision du Monde de s'excuser.

Y'a pas d'éléments nouveaux qui ont été apportés, y'a juste un concours de bite sur mon interprétation pète la gueule à la tienne.

[Patlotch]

Il ne manque plus que la cagnotte en ligne « Je suis Xavier » et on aura gravi le Tourmalet du ridicule.

Que d'histoires pour un dessin maladroit.

[Angora]

Citation :

Publié par Patlotch

Il ne manque plus que la cagnotte en ligne « Je suis Xavier » et on aura gravi le Tourmalet du ridicule.

Que d'histoires pour un dessin maladroit.

Il n'a rien de maladroit. Éventuellement il n'est pas drôle. Il n'est ni pire, ni plus mauvais que ce qui est usuellement produit par le même dessinateur. Ce qui est affligeant ici c'est de voir Le Monde céder aux sirènes de l'hystérie populaire et ne plus savoir faire preuve de recul vis-à-vis de la niaiserie de cette partie de la société. Et ça, c'est pas glorieux pour le journal de référence de France. Et c'est un symptôme de la bêtise ambiante qui imprègne peu à peu notre société. C'est de ça dont il s'agit.

[Quint`]

Citation :

Publié par TabouJr

Alors on n'est pas d'accord. Les menaces de violences physiques qu'a reçues Gorce sont injustifiées et les lynchages médiatiques n'ont jamais aucune raison.

Ne retombe pas là-dessus pour essayer à tout prix de trouver un point où tu pourras avoir raison de manière indiscutable. Il est évident que je ne parle pas de menaces de violences physiques (dont je n'étais pas au courant) puisqu'elles sont de toute façon inacceptable en toutes circonstances.
Mais de tout ce qui entoure le bien-fondé et la justification du dessin (sur lequel encore une fois je n'ai pas de position tranchée, et les autres positions tranchées me paraissent discutable).

[Colsk]

Comme déjà dit ici par d'autres, actuellement la période fait que le dessin et le crobard n'ont plus leurs places dans des magazines car trop polémiques pour l'époque.
On peut le regretter (personnellement c'est le cas) mais je peux comprendre qu'on évolue la dessus. Tout le monde ne s'appelle pas le canard enchaîné.
On pourrait s'attendre à plus de "résistance" de la part d'un journal comme Le Monde et d'éviter de tomber dans le piège, mais bon je prends acte de la décision et basta. Après, cela ne changera pas le monde pour autant. Il est juste triste de voir que le pouvoir se déplace et que certaines zones me dérangent personnellement.

[Sadd Black]

Bah, je ne vois dans ce néo-puritanisme qu'un signe de plus du recentrage idéologique de la bourgeoisie "progressiste".

La bourgeoisie progressiste dont le monde est la feuille de chou de référence et qui a, de par son ralliement à macron, commencé à assumer son positionnement de droite libérale sur les questions socio-économiques, a besoin d'un nouvel exutoire afin de conserver sa fameuse bonne conscience.

Plutôt donc que de se battre contre ses intérêts économiques afin d'améliorer la condition sociale de ses concitoyens moins fortunés, la bourgeoisie progressiste concentre ses efforts sur le sociétal et le politiquement correct. Il est plus urgent de se battre pour que ma pote cadre à 4000 balles par mois puisse concevoir un gamin avec sa copine prof à 2500 balles par mois que de demander des hausses d'impôts / suppressions d'avantages pour mon employeur et moi afin de lutter contre les "inégalités". Notez par ailleurs que je n'ai aucun problème avec l'homoparentalité.

A titre personnel et de ce que j'en ai vu, je ne suis pas un grand fan de gorce, ce dessin n'est d'ailleurs pas spécialement drôle mais je ne vois pas en quoi celui-ci mérite une bronca et des excuses publiques, notamment en raison du fait que ce qui lui est reproché relève d'une incompréhension de l'intention de l'auteur. Mais bon, tout ceci fait le taf et pendant que l'on ergote à l'infini sur des questions sociétales, le gouvernement élu grâce aux électeurs du parti socialiste continue de détruire le modèle social français.

[Borh]

Citation :

Publié par Colsk

Comme déjà dit ici par d'autres, actuellement la période fait que le dessin et le crobard n'ont plus leurs places dans des magazines car trop polémiques pour l'époque.
On peut le regretter (personnellement c'est le cas) mais je peux comprendre qu'on évolue la dessus. Tout le monde ne s'appelle pas le canard enchaîné.
On pourrait s'attendre à plus de "résistance" de la part d'un journal comme Le Monde et d'éviter de tomber dans le piège, mais bon je prends acte de la décision et basta. Après, cela ne changera pas le monde pour autant. Il est juste triste de voir que le pouvoir se déplace et que certaines zones me dérangent personnellement.

Justement, le Monde est le journal le moins caustique qui soit. Ça m'étonne pas que ce soit le premier touché. Comme aux USA le NYT.
Je m'attends à de la résistance dans d'autres journaux qui ont moins peur des polémiques.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Justement, le Monde est le journal le moins caustique qui soit.

Le comité de rédaction du Monde : une assemblée de bisounours en costume ou tailleur, buvant du thé tiède déthéiné autour d'une table achetée chez conformistorama.

[Quild]

Citation :

Publié par TabouJr

Maintenant, le cas où ça ne s'adresse pas aux victimes mais à tout le monde. Le message, c'est quoi ? Si tu restes, t'es conne. C'est le message de prévention le plus efficace qu'on ait, au cas où tu n'as pas remarqué, à savoir qu'il faut partir dès le premier signe de violence psychologique ou physique. Je te laisse te référer au trouze mille documentaires sur les femmes battues qui sont diffusés régulièrement, le message est unanime: il faut partir au premier signe.

Si ce message est audible de la part d'anciennes victimes qui témoignent avec une mise en scène dramatique pour que TF1 assure sa part d'audience, comment peut-il devenir inaudible quand il est dit par des manchots dans un dessin de presse, si ce n'est que ce n'est pas le fond qui vous pose problème mais la forme ?

On est tout à fait d'accord sur le fait que la recommandation qui ne souffre d'aucune discussion c'est "partir au premier signe".

Ca ne justifie toujours pas de dire "t'es une conne" ou "tu te prends pour une sainte à croire que tu peux le sauver" à celles qui restent pour une raison X ou Y. Et ça, t'auras beaucoup de mal à me faire gober que c'est le message des associations &co concernées pour encourager les victimes à se barrer.

Quand bien même une ancienne victime qui s'en est sortie peut dire "j'ai été trop conne de rester si longtemps", je doute qu'elle le dira en culpabilisant celles qui sont dans son ancienne situation. Ou alors c'est une attitude @"ancien fumeur qui critique les fumeurs" (ce qui ne marche pas des masses pour encourager quelqu'un à arrêter de fumer, soit dit en passant).

Cette attitude "yakafokon" et rentre-dedans, elle va au contraire être critiquée parce qu'elle risque de pousser encore plus au renfermement et à l'isolement.

Bref, ptêt pas la peine d'épiloguer 107 ans là-dessus. En tout cas dans son explication de lecture Gorce s'identifiait bien aux personnages de son dessin plutôt que d'en faire des caricatures.

Citation :

Publié par Aloïsius

Le comité de rédaction du Monde : une assemblée de bisounours en costume ou tailleur, buvant du thé tiède déthéiné autour d'une table achetée chez conformistorama.

Perso je préfère ça à des chaînes "d'infos" qui vont à longueur de journée avoir sur plateau des gens dont le rôle est explicitement d'être "polémiste" et qui vont répéter un propos abject partout, jusqu'à le rendre communément accepté tellement il aura été entendu. Et derrière se plaindre de "on peut plus rien dire".