[Quild]

Citation :

Publié par Darwhine

Je suis pro gilet jaune, je ne m'en suis jamais caché.
Je regrette que ses dessins propagent une idée qui me semble fausse du mouvement; pour autant je ne vais pas crier au scandale sur ses dessins et chercher à les faire retirer.
Pour ce qui est du monde "journal de gauche" j'ai du mal a le croire.
On se permet de publier de la mauvaise publicité sur les gillet jaune, mais on s'interdit un dessin polémique sur l'inceste parce-qu’il évoque les transgenres?
Ça ressemble plus à un mouvement de gauche "macronien" ça ..

Il y avait un peu de tout dans les gilets jaunes et quand même principalement du vote FN.

Alors oui, les gilets jaunes restent des pauvres gens dans tous les cas. Donc je comprends qu'on puisse se désoler que les gens se tournent vers le FN plutôt que de les insulter et mépriser à cause de ça.
Mais reste que c'est pas forcément "de droite" que de critiquer le FN.

Ensuite arrête un peu avec le "on s'interdit", le dessin est toujours en ligne, Xavier Gorce n'a pas été licencié il est parti de lui-même parce que le Monde a fait des excuses.

Citation :

Je n'ai pas la même lecture du dessin.
[...]
Clairement, ça ne peut pas être dans la ligné de Finkielkraut.

Xavier Gorce le cite explicitement dans ses "clés de lecture". Donc c'est soit à l'opposé de Finkielkraut, soit dans le même sens (involontairement je veux bien).

Pour moi, dès lors qu'il fait poser la question par le petit pingouin victime, il envoie le mauvais message.
Comment tu peux à la fois dire "ce débat sur la nature de l'inceste est une insulte aux victimes en passant à côté de la gravité de l'acte pédophile dans tous les cas" et faire poser la question sur la nature de l'acte à la victime ?
Moi je ne trouve pas ça cohérent.

T'aurais le petit pingouin qui dit "j'ai été victime d'inceste" et le grand qui se demande si le "demi-frère adoptif blabla" ça compte pas, là oui, je pourrais avoir une lecture opposée.


@Don_Patricio : Je t'invite toi aussi à citer les propos qui iraient dans le sens qu'évoque Cryptococo. Au lieu d'inventer des positions pour les critiquer.

[hoochie]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Quelqu'un a été menacé ? De violence, d'un procès, de conséquences quelconques ?

Parce que bon, émettre une idée en public, c'est ouvrir le flanc à la critique, ça fait partie du jeu démocratique. Critiquer un dessin, s'en moquer, le parodier, ce n'est pas de la censure, c'est le principe même du débat. Perso j'aurai bien aimé que l'extrême-droite se contente de critiquer les dessins repris par Charlie Hebdo plutôt que d'y envoyer deux assassins.

Pour le coup, "je ne suis ni de droite ni de gauche", en France, ça fini à 100% par être de droite.

Le problème c'est que ce dessin a été publié par le journal et qu'ensuite la direction du journal, devant les hurlements des rézoassocio baisse son pantalon au lieu de soutenir son dessinateur, sans chercher plus loin que le bout de son nez!

Ce dessin ne se moque pas des victimes d'inceste ou de ceux qui le dénoncent mais de ceux qui chercheraient d'éventuelles excuses ou d'éventuels prétextes pour ne pas dénoncer ou pour atténuer ce genre de crimes.

[Sang-blaireau]

Citation :

Publié par Darwhine

Je suis pro gilet jaune, je ne m'en suis jamais caché.
Je regrette que ses dessins propagent une idée qui me semble fausse du mouvement; pour autant je ne vais pas crier au scandale sur ses dessins et chercher à les faire retirer.
Pour ce qui est du monde "journal de gauche" j'ai du mal a le croire.
On se permet de publier de la mauvaise publicité sur les gillet jaune, mais on s'interdit un dessin polémique sur l'inceste parce-qu’il évoque les transgenres?
Ça ressemble plus à un mouvement de gauche "macronien" ça ..
[...]
Je n'ai pas la même lecture du dessin.
D'un point de vu pénale en France, l'inceste n'est pas reconnu comme un crime.
C'est la pédophilie qui l'est; qu'il y ait une relation de parenté est un fait aggravant, mais en soit qu'il y ait une relation incestueuse entre personnes majeures et consentantes n'est pas répréhensible légalement quoiqu'en dise la morale.
[...]
Clairement, ça ne peut pas être dans la ligné de Finkielkraut.

Ça reste un dessin intelligent qui fait réfléchir.

Bof je trouve que le dessin n'est ni très inspiré, ni très amusant.

Mais pour le reste je suis complètement d'accord, il a une étrange confusion entre inceste et pédophilie/viol dans le débat public. L'inceste c'est Cersei et Jaime Lannister aussi, c'est bizarre (mais qui sommes nous pour juger les mœurs des bretons et des normands ?) et ce n'est pas très apprécié par la nature vu les problèmes de consanguinité que ça peut poser, mais techniquement c'est légal. Du coup le dessin me paraît légitime.

Ensuite c'est un autre sujet, mais oui imo Le Monde/Libération c'est devenu de "centre-gauche à l'américaine".

[Déposeur2bilan]

Malheureusement le Figaro qui s'en sortait pas trop mal est en train de se "mondiser" à grande vitesse et de les rejoindre.

Libé sans vouloir troller c'est encore un autre niveau que le Monde, faut quand même pas déconner.

[Quild]

Citation :

Publié par hoochie

Le problème c'est que ce dessin a été publié par le journal et qu'ensuite la direction du journal, devant les hurlements des rézoassocio baisse son pantalon au lieu de soutenir son dessinateur, sans chercher plus loin que le bout de son nez!

Mais qu'est ce que tu en sais qu'ils n'ont pas cherché plus loin que le bout de leur nez ?
Que ce n'est pas après mure réflexion qu'ils décident de s'excuser ?

Citation :

Ce dessin ne se moque pas des victimes d'inceste ou de ceux qui le dénoncent mais de ceux qui chercheraient d'éventuelles excuses ou d'éventuels prétextes pour ne pas dénoncer ou pour atténuer ce genre de crimes.

C'est ce qu'en dit l'auteur. C'est ce que semblent y lire d'autres. Mais pas tout le monde.

Xavier Gorce pense son dessin clair et sans ambiguïté alors que de toute évidence ce n'est pas le cas.
Ca coûtait quoi de juste dire "déso pour ceux qui ont mal compris mon dessin, le propos était bien blablabla" et d'en rester là ? Non, faut qu'il foute sa démission dans la balance.

J'ai regardé ses dessins les plus anciens postés ici. Au bout de 3 pages je tombe sur :


Et du coup :

Citation :

Le silence des brebis, suite
Mon dessin Le silence des brebis a généré une polémique (modérée) sur ce site et beaucoup d’écume (buzz) sur Twitter.
Je ne vais pas défendre ce dessin en déclarant qu’il est bon. Non pas parce que je ne le trouverais pas bon. Mais parce que ce n’est pas mon problème. Je fais un dessin par jour, je fais de mon mieux, parfois c’est bien, d’autres fois moins bien, drôle, pas drôle… Mais je ne suis pas le meilleur juge.
En revanche, ce dessin n’est pas ce qu’on l’accuse d’être (machiste, dégueulasse, moqueur des femmes victimes) mais tout le contraire : et je vais tenter d’aider à en comprendre le sens ceux qui ont du mal à lire un dessin.
Le dessin dit, en substance, que les femmes qui sont en couple avec un salaud violent et qui subissent (c’est à dire qui ne réagissent pas à) sa violence sont bien connes de subir. Et non pas connes d’être battues, comme semble ne pas le comprendre certains.
Parfois (souvent), dans ce genre de cas, elles prennent sur elles-même. Soit parce qu’il y a des enfants, soit parce qu’elles aiment leur compagnon malgré tout, soit parce qu’elles pensent que la situation peut changer, soit parce qu’elles culpabilisent…
Mais ce que dit le dessin est simple : tu subis une violence de la part de ton compagnon ? pas d’angélisme, c’est LUI le coupable. Tu n’as aucun compromis à faire pour vivre avec ça, pour « arranger » les choses, tu n’as pas à te culpabiliser. À la première malveillance, pression, soit tu lui en colles une direct, soit tu vas voir les flics, une association… Tolérance zéro ! Sinon tu pars dans un engrenage. Si tu acceptes le moindre écart, en espérant par angélisme que « ça va s’arranger », tu es perdue et oui, tu es trop conne !
Bien sûr je ne suis pas naïf, je ne dis pas que l’on sort de cela facilement et je sais que ces femmes sont dans des situations très compliquées.
Mais peut-on comprendre que, dans ce dessin – volontairement provocateur et outrancier, je le revendique car c’est le but du dessin de presse, si l’on veut dessiner autre chose que des Barbapapa –, il ne s’agit pas de se moquer des femmes battus mais bien de défendre une réaction de non-acceptation de ces situations ?
Un dessin n’est pas une thèse de sociologie ou de psychologie. Il ne peut pas être subtil, argumenté, modulé. Il faut dire fort en faisant court. Très court. Un dessin est un coup de poing dans la gueule, sinon c’est une niaiserie gentillette.
Enfin, oui, j’affirme que ce dessin est un dessin féministe !
Au-delà : un dessin humaniste, car il existe aussi des hommes qui subissent des agissement de femmes manipulatrices, même si cela ne se traduit pas par de la violence physique. mais ce n’est pas le propos ici.
La provocation du dessin est de refuser l’attitude compassionnelle habituelle et humainement correcte et de dire aux victimes, toutes les victimes : ne sois pas conne (ou con), bats-toi, ne fais pas la sainte martyre, ne te victimises pas,ne te laisse pas enfermer dans une prison mentale.
Je sais que certains n’entendront aucun de ces arguments. Je vais continuer à recevoir des commentaires sur twitter ou sur ce blog de personnes courageusement abritées derrière un pseudo pour m’accuser de m’attaquer lâchement aux plus faibles, d’être un sale macho, d’expliquer la violence par l’acceptation de la femme, tout un tas de choses qui ne sont bien sûr PAS dans ce dessin.
Les nouveaux chevaliers d’aujourd’hui embrassent sur les réseaux des causes humanistes au grès de leurs indignations occasionnelles. Ils partent en joute contre les « méchants » supposés, bien masqués, bien anonymes. Ils se donnent le frisson de la quête vengeresse sans risque. Ils n’écoutent ni ne lisent aucun argument.
Je ne rentrerai donc dans aucun débat supplémentaire. Je me suis expliqué. Point final.
Et je n’accorde aucune attention à toute personne qui s’exprime sous pseudo, quoi qu’elle dise.
PS : merci à Aurel qui résume très bien le propos dans ce post sur son blog.
Xavier Gorce

Je me demande s'il y en a d'autres comme ça qui ont été mal compris.
En plus cette explication sur son dessin sur les violences faites aux femmes montre une grosse méconnaissance de pourquoi des femmes battues restent avec leur conjoint. Non, ce n'est pas forcément parce qu'elles sont connes ou parce qu'elles se sentent investies de la mission divine de ramener leur conjoint dans le droit chemin.


On notera que Xavier Gorce était déjà hostile au pseudonymat qu'il pense être le problème des réseaux sociaux.

@Don_Patricio : Donc on est d'accord, personne n'a dit ce que prétend Cryptococo mais tu t'en indignes quand même ?

Message supprimé par son auteur.

[Quild]

Citation :

Publié par Le Comte de Cryptococo

Ah oui ? Je suis curieux de comprendre ce qu'il y a dans cette explication qui montre une grosse méconnaissance de pourquoi des femmes battues restent avec leur conjoint.

Raisons financières ? Victimes d'un ascendant psychologique ? Menaces/chantage et absence d'aide de l'état ?

Là encore récemment il y a eu une femme de 44 ans tuée par son ex malgré 22 plaintes. Malgré qu'il l'ait menacée de mort de nombreuses fois. Malgré 2 condamnations.
Des faits divers similaires il y en a au moins une dizaine par an.

Quand t'es une femme et que tu vois ça, est-ce que tu te dis "Oh ben j'ai qu'à partir, tout ira bien" ?
Quand tu te barres et qu'on t'explique que tu dois amener les gosses à leur père tant que le jugement n'est pas rendu parce que sinon c'est toi qui est en tort, t'es bien dans ta tête tu penses de lui laisser les gosses sans être présente ?

Du coup juste dire qu'elles sont "connes" ou se sentent "saintes" à ne pas partir, ouais, c'est bien méconnaître le sujet.

Citation :

C'était hors-Jol.

Ok.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Quild

Je me demande s'il y en a d'autres comme ça qui ont été mal compris.
En plus cette explication sur son dessin sur les violences faites aux femmes montre une grosse méconnaissance de pourquoi des femmes battues restent avec leur conjoint. Non, ce n'est pas forcément parce qu'elles sont connes ou parce qu'elles se sentent investies de la mission divine de ramener leur conjoint dans le droit chemin.


On notera que Xavier Gorce était déjà hostile au pseudonymat qu'il pense être le problème des réseaux sociaux.

@Don_Patricio : Donc on est d'accord, personne n'a dit ce que prétend Cryptococo mais tu t'en indignes quand même ?

Le problème avec Gorce ces derniers temps c'est qu'il a toujours une explication bancale après coup en essayant de prendre à contrepied les critiques.

Maintenant c'est marrant de voir ceux qui se plaignent de l'indignation sélective, s'indigner en permanence sur des sujets qui n'en sont pas. Gorce n'a pas été censuré et il démissionne tout seul, il est où le problème ? Que des gens aiment pas le dessin ? Y'a plus le droit de pas aimer un dessin en France ?
Les premiers à se plaindre des indignations à la con sur tout les sujets sont les premiers à partager ici les indignations à la con. Quand ça devient une obsession il serait peut être temps de se demander si le problème vient pas de soi.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Quild

Raisons financières ? Victimes d'un ascendant psychologique ? Menaces/chantage et absence d'aide de l'état ?

Là encore récemment il y a eu une femme de 44 ans tuée par son ex malgré 22 plaintes. Malgré qu'il l'ait menacée de mort de nombreuses fois. Malgré 2 condamnations.
Des faits divers similaires il y en a au moins une dizaine par an.

Quand t'es une femme et que tu vois ça, est-ce que tu te dis "Oh ben j'ai qu'à partir, tout ira bien" ?
Quand tu te barres et qu'on t'explique que tu dois amener les gosses à leur père tant que le jugement n'est pas rendu parce que sinon c'est toi qui est en tort, t'es bien dans ta tête tu penses de lui laisser les gosses sans être présente ?

Du coup juste dire qu'elles sont "connes" ou se sentent "saintes" à ne pas partir, ouais, c'est bien méconnaître le sujet.


Ok.

De fait, dans ton exemple elle est partie ce qui ne l'identifie plus au dessin qui parle de celles qui restent avec leur mari.

[Quild]

Citation :

Publié par Estal'exilé

De fait, dans ton exemple elle est partie ce qui ne l'identifie plus au dessin qui parle de celles qui restent avec leur mari.

Oui enfin justement je montre cet exemple (comme il y en a plusieurs par an) c'est bien pour montrer que partir n'est pas une solution évidente, facile et idéale qui résout tout.

Malheureusement on voit moins dans la presse des articles @"Elle a quitté son mari violent et maintenant tout va bien pour elle".

[Mahorn]

Citation :

Publié par Kocinsky

Le problème avec Gorce ces derniers temps c'est qu'il a toujours une explication bancale après coup en essayant de prendre à contrepied les critiques.

Maintenant c'est marrant de voir ceux qui se plaignent de l'indignation sélective, s'indigner en permanence sur des sujets qui n'en sont pas. Gorce n'a pas été censuré et il démissionne tout seul, il est où le problème ? Que des gens aiment pas le dessin ? Y'a plus le droit de pas aimer un dessin en France ?
Les premiers à se plaindre des indignations à la con sur tout les sujets sont les premiers à partager ici les indignations à la con. Quand ça devient une obsession il serait peut être temps de se demander si le problème vient pas de soi.

C'est quand même tout le problème de cette affaire. Gorce est mauvais, ça fait des années d'ailleurs - comme Plantu, aux fraises depuis 20 ans - mais comme "on peut plus rien dire c'est la dictature de la pensée unique", tous les "penseurs de droite/ED", auxquelles s'ajoutent les imbéciles de gauche de service (Enthoven, Fourest), il faudrait tout laisser passer ?

Redescendez sur terre, la liberté d'expression n'est ni une obligation de s'afficher partout, ni l'obligation de publier ce qui est mauvais. Pétilon a du talent, Lefred-Thouron également. Gorce, pas trop.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Le dessin n'a pas été censuré.

Ceci étant, la cascade d'indignation qu'il a soulevé montre un des problèmes majeurs de l'époque : le besoin de s'indigner sans cesse de tout et de rien, en mode "J'en parlerai à votre manager !". Et face à ce torrent d'indignations perpétuelles, un marais d'excuses stagnantes.
Je ne sais pas si Gorce est de droite ou de gauche, je m'en fous. Je ne sais pas pourquoi il démissionne réellement du Monde, et je m'en fous aussi (quelque chose me dit qu'il ne va pas mourir de faim).
Par contre, l'hystérisation permanente et la politisation dramaturgique de tout et n'importe quoi, ça devient particulièrement pénible.

Représentatif de cet état d'esprit pitoyable jusqu'à la caricature : les rubriques du Guardian consacrées aux films et séries, qui ne sont abordés que sous un seul angle d'attaque, leur conformité politique aux dogmes intersectionnels. Avec une présomption de culpabilité automatique. Ainsi, ils vont attaquer une série gnagnan se passant à Londres au XVIe siècle en lui reprochant son absence de personnages noirs. Of course. Et faire la comparaison avec une autre série, Brigeton ou je ne sais quoi, où là il y a des personnages noirs dans une uchronie post-raciale. OK, ils peuvent foutre la série gnagnan au pilori du racisme blanc privilégié gnagnagna.
Sauf que dans la foulée, autre chronique, cette fois sur l'autre série avec des acteurs blacks dans le rôle d'aristocrates anglais. Que croyez-vous qu'il arriva ? Bim-bam-boum, clouée au piloris parce qu'il n'y a pas d'Indiens dedans et parce que les blacks dedans ne sont pas traumatisés par l'esclavage qu'ont subi leurs ancêtres. On dirait un sketch des inconnus : "pas bien ! il y a une femme qui fume une cigarette dans le rétroviseur !".

[Quild]

Citation :

Publié par Le Comte de Cryptococo

D'ailleurs, penser d'emblée aux raisons financières donne un petit aperçu de ta représentation de la place des femmes dans la société.

Ah putain ! Pardon Cryptococo, j'ai pas mis les trucs dans le bon ordre, ça invalide tout. Discutons de la hiérarchisation du message, tu as raison, c'est plus important que le reste parce que ça témoigne forcément de ma vision rétrograde des femmes !

Alors j'ai cherché un petit diagramme ou whatever pour donner les principales raisons de non-départ et là rapidement, je trouve pas.
Bon, je tombe bien sur un article d'une doctorante qui le mets aussi en premier dans son plan. Je ne trouve pas l'enquête à laquelle elle se réfère :

Citation :

La dépendance économique apparaît fondamentale. Lorsque l’enquêtée vit avec le conjoint violent, elle dépend souvent totalement de lui

Citation :

Aujourd'hui, tu peux être une femme indépendante financièrement et t'emprisonner dans une relation de couple mortifère. Tu peux aussi avoir une situation sociale valorisée et pour autant cela ne te protège pas des violences intrafamiliales.

Tu veux dire qu'il y aurait plusieurs raisons possibles ? C'est fou ça.

Citation :

L'auteur explique avec ses mots que la première étape dans la séparation d'avec un homme violent, c'est de ne plus accepter les sévices physiques et psychologiques pour x raisons. C'est la première étape : reconnaître sa valeur, gagner en estime de soi et considérer que tu n'as pas mérité un tel traitement, c'est la base.

Ce passage est véridique. Une femme qui commence à ouvrir les yeux sur sa relation toxique avec un homme violent va éprouver ce genre de colère et se traiter de tous les noms d'oiseaux. Cette piqure de rappel : "tu es trop conne" permet de se ressaisir et de de ne plus tolérer ce genre de comportements. Cela aurait été plus judicieux d

Il y a un monde (pun intended) entre donner un (bon) conseil et traiter de connes celles qui ne le suivent pas.

Citation :

Dans ton message tu évoques les suites institutionnelles et le manque de soutien. C'est autre chose.
Si tu veux je peux te sortir des sources, cela ne devrait pas être difficile à trouver, même si j'ai la flemme de chercher là maintenant. Je le ferais.

Des sources de quoi ?
Que oui, le conseil est de partir au premier coup ?
Que oui, le motif financier n'est pas toujours la raison ?
Que oui, l'état n'est pas toujours au rdv pour les victimes ?

Si c'est ça, on est d'accord sur ces points donc pas la peine. Maintenant je maintiens, ça ne justifie toujours pas de traiter de connes qui se prennent pour des saintes celles qui restent.
Maintenant si tu as une source que le motif financier n'est pas le principal, je veux bien.

Citation :

Ne pas comprendre un dessin ne donne pas le droit à le censurer, il faut juste passer son chemin et laisser les autres en rire.

C'est fou, c'est exactement le même débat que le dessin sur l'inceste.
Il n'a pas été censuré.
Gorce a pu librement exprimer ce qu'il voulait dire.
On n'a le droit de ne toujours pas être d'accord avec lui. Voire même encore moins d'accord qu'avant.

Citation :

Par contre, l'hystérisation permanente et la politisation dramaturgique de tout et n'importe quoi, ça devient particulièrement pénible.

Le truc c'est que les réseaux sociaux permettent à énormément de personnes de donner leur avis d'un coup.
Du coup une somme de petits avis va ressembler à une cabale.
Alors que ceux qui vraiment en font un combat perso sont pour le coup une grosse minorité.

Pi bon... avant le drame... :

Il savait très bien que le dessin n'était pas "clair et sans ambiguïté"

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le dessin n'a pas été censuré.

Ceci étant, la cascade d'indignation qu'il a soulevé montre un des problèmes majeurs de l'époque : le besoin de s'indigner sans cesse de tout et de rien, en mode "J'en parlerai à votre manager !". Et face à ce torrent d'indignations perpétuelles, un marais d'excuses stagnantes.
Je ne sais pas si Gorce est de droite ou de gauche, je m'en fous. Je ne sais pas pourquoi il démissionne réellement du Monde, et je m'en fous aussi (quelque chose me dit qu'il ne va pas mourir de faim).
Par contre, l'hystérisation permanente et la politisation dramaturgique de tout et n'importe quoi, ça devient particulièrement pénible.

Représentatif de cet état d'esprit pitoyable jusqu'à la caricature : les rubriques du Guardian consacrées aux films et séries, qui ne sont abordés que sous un seul angle d'attaque, leur conformité politique aux dogmes intersectionnels. Avec une présomption de culpabilité automatique. Ainsi, ils vont attaquer une série gnagnan se passant à Londres au XVIe siècle en lui reprochant son absence de personnages noirs. Of course. Et faire la comparaison avec une autre série, Brigeton ou je ne sais quoi, où là il y a des personnages noirs dans une uchronie post-raciale. OK, ils peuvent foutre la série gnagnan au pilori du racisme blanc privilégié gnagnagna.
Sauf que dans la foulée, autre chronique, cette fois sur l'autre série avec des acteurs blacks dans le rôle d'aristocrates anglais. Que croyez-vous qu'il arriva ? Bim-bam-boum, clouée au piloris parce qu'il n'y a pas d'Indiens dedans et parce que les blacks dedans ne sont pas traumatisés par l'esclavage qu'ont subi leurs ancêtres. On dirait un sketch des inconnus : "pas bien ! il y a une femme qui fume une cigarette dans le rétroviseur !".

Mais t'es français et tu vis en France, alors les chroniques du Guardian, à moins de lire le Guardian y'a pas de raison que tu les lises si tu les trouves débiles. Tu te plains de l'hystérisation permanente pour venir pleurer sur une chronique à la con du Guardian juste après. T'es contre la censure, mais tu t'offusques de la ligne éditoriale d'un journal anglais.
Je dis pas que t'as pas le droit de critiquer le Guardian, ou même de lire le Guardian si t'en as l'envie, mais je veux dire ramener ces débats sur JoL qui proviennent de Twitter je saisis pas l'intérêt. Les théories intersectionnelles depuis que je ne suis plus syndiqué j'y suis pas confronté au quotidien personnellement, j'ai du mal à voir comment ceux ici qui ont jamais foutu un pied dans un cercle de gauche peuvent y être plus confronté que moi, français lambda, du coup, à moins de chercher volontairement à tomber dessus.

[.K.]

C'est un indigné des indignés, il s'indigne qu'on puisse s'indigner.

Je pense aussi qu'on s'indigne à peu de frais sur cette affaire, à l'instar du Gaurdian, ça permet d'exister. Mais je suis d'accord avec lui, je suis arrivé à saturation des indignations ces temps ci.

[Borh]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Le mépris (enfin je ne sais pas si le terme est adapté pour un dessinateur qui associe littéralement les Gilets Jaunes avec des NAZIS) pour les mouvements sociaux populaires et revendiquant principalement davantage de justice sociale est plutôt l'apanage de la droite (à noter par ailleurs que Gorce a publié plusieurs dessins à l'encontre des Gilets Jaunes y compris au début du mouvement, pas uniquement après que ce dernier se soit étiolé).

Le mépris c'est spécifiquement de droite ?
Traiter de nazis tous ceux qui leur reviennent pas, il me semble que c'est utilisé par tous les bords (sauf les vrais nazis).

Pour les gilets jaunes, l'extrême droite s'en est revendiqué comme l'extrême gauche.

Critiquer les GJ, pour moi c'est plutôt un marqueur du centre (droit ou gauche).

[Quint`]

Citation :

Publié par Le Comte de Cryptococo

Oui c'était purement rhétorique comme remarque et je suis assez pessimiste pour l'avenir...bientôt tu ne pourras plus rien dire sous peine d'être sanctionné. C'est déjà le cas en vérité.

Oui on peut plus rien dire, on peut même plus rigoler. Quand je pense au doux temps où les blagues racistes, sexistes ou sexuelles ne choquaient personne. La société allait bien mieux. Laissez-nous tranquilles ! L'empathie et le souci pour les minorités et les vulnérables… c'est pour les pédés !

[Quild]

Citation :

Publié par Don Patricio

Bon après c'est le Monde ... l'immonde dirait De Gaulle, ce dictateur d'ED. Ca fait longtemps que ce journal n'est plus qu'une coquille vide gavée de subventions, sans aucun intérêt (à mon avis ça a toujours été ainsi même si c'était mieux écrit auparavant).

Jamais, au cours de ses soixante-quinze ans d’existence, Le Monde n’avait compté autant d’abonnés : nettement plus de 400 000 en cumulant papier et numérique, plus de 300 000 désormais – seuil franchi en mai – sur le seul numérique. En mai, cet essor a porté notre diffusion payée en France (DFP) à un sommet qui n’avait été atteint qu’une seule fois dans le passé, pour le premier tour de la présidentielle d’avril 2002 : à plus de 390 000 exemplaires par jour. (2019)

Le Monde touche toutefois effectivement de grosses subventions.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Quild

Il savait très bien que le dessin n'était pas "clair et sans ambiguïté"

Non, il savait qu'il allait déclencher une shitstorm. Ça ne veut pas dire qu'il savait très bien que le dessin n'était pas "clair et sans ambiguïté".

C'est de l'humour absurde, de mon point de vue. Pour ce qui est très certainement la première fois de ma vie, et qui sera peut-être même la seule, je trouve que les questions de Finkie étaient légitimes, et qu'elles méritaient des réponses plutôt qu'une mise au ban. Il semble que Xavier Gorce ait eu à cœur d'apporter sa réponse à la question de Finkelkraut, sous la forme d'un dessin qui invite à considérer l'inceste prioritairement du point de vue de la victime en ignorant le contexte, et quand bien même je ne partage pas ce point de vue, ça n'en fait pas pour autant un message ambigu.

L'ambiguïté, elle est décrétée par ceux qui préfèrent s'indigner plutôt que réfléchir, parce que c'est plus facile que d'argumenter une position difficilement tenable qui révèle un désir de censure structurée. Il y aurait des sujets à propos desquelles certaines opinions doivent être tues, c'est de la censure, et ça devrait inquiéter les progressistes quand ça concerne les médias plutôt que de les rallier.

Comme il le dit lui même, le message dans ses dessins est toujours exagéré, parce que c'est un dessin d'actualité, pas une dissertation de philosophie politique. Donc forcément, si t'as pas trop de la merde dans les yeux, tu sais qu'il y a certains sujets dont la simple évocation dans un message volontairement grossier parce que c'est inhérent au dessin de presse va provoquer des réactions houleuses, comme c'est le cas actuellement pour tout ce qui touche de près ou de loin à la transsexualité.

L'interprétation selon laquelle il avoue l'ambiguïté du dessin alors qu'il ne fait qu'anticiper une shitstorm sur les réseaux sociaux, que quiconque a un jour foutu les pieds sur Twitter pouvait anticiper aussi, est complètement ubuesque.

Le problème ici, ce n'est pas le dessin, c'est le comportement du Monde. Les publications, même dans une newsletter, sont revues et approuvées, pour autant le journal a décidé de s'excuser a posteriori en chargeant le dessinateur pour se sortir de la merde médiatique. Alors soit au Monde, ils sont les seuls à ne pas avoir anticipé, auquel cas ils sont nuls, soit ils ont changé leur fusil d'épaule sous la pression populaire, auquel cas on peut se demander ce qui les différencie de Closer.

Mais non, le mieux, c'est de taper sur Gorce, en allant chercher d'autres dessins et en lançant d'autres sujets pour montrer que bouh, c'est un vilain provocateur. Ça n'a aucun sens, c'est du dessin de presse, forcément c'est provoquant, c'est intrinsèque à l'exercice.

En attendant, le volte-face du Monde, personne n'en parle. A priori, le fait qu'un organe de presse plie docilement à la vindicte populaire et à une morale prétendument républicaine, ça va, le problème, le vrai, le seul, c'est qu'un dessinateur a fait un dessin. Pas très Charlie tout ça.

Quant à la discussion creuse visant à savoir qui est de gauche ou qui est de droite pour décréter qui se conforme à l'ordre moral tacite qui gangrène tous les débats politiques en ce moment, je vous invite à lire attentivement l'article de Wikignagna sur le sinistrisme avant de ruer dans les brancards et de reprocher aux gens d'être de droite, ce qui revient à reprocher aux gens d'avoir des opinions au simple prétexte que vous ne les partagez pas, et c'est à peu près aussi progressiste que la Lune est verte.

Gorce a fait un dessin d'actualité où il exprime sans ambiguïté son désaccord avec la saillie de Finkelkraut. Ce dessin a été publié par un organe de presse qui l'a jugé acceptable, avant de rétro-pédaler dans la semoule et de lâcher le dessinateur suite à la pression des réseaux sociaux qui est déplorablement confondue avec l'opinion publique. Ce dernier a été déçu par ce comportement et a décidé de ne plus travailler pour cet organe de presse. Fin de l'histoire. Les orientations politiques des uns et des autres sont complètement hors de propos, ça fait longtemps en France qu'il n'y a plus qu'aux extrêmes les plus sombres de l'hémicycle que la liberté d'expression est remise en question à la moindre occasion.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Quild

Oui enfin justement je montre cet exemple (comme il y en a plusieurs par an) c'est bien pour montrer que partir n'est pas une solution évidente, facile et idéale qui résout tout.

Malheureusement on voit moins dans la presse des articles @"Elle a quitté son mari violent et maintenant tout va bien pour elle".

Oui malheureusement du coup je me demande sur quoi tu t'appuies pour affirmer que partir n'est pas une solution. Sur un fait divers?

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Kocinsky

Le problème avec Gorce ces derniers temps c'est qu'il a toujours une explication bancale après coup en essayant de prendre à contrepied les critiques.

Maintenant c'est marrant de voir ceux qui se plaignent de l'indignation sélective, s'indigner en permanence sur des sujets qui n'en sont pas. Gorce n'a pas été censuré et il démissionne tout seul, il est où le problème ?

Le problème il est dans le fait de devoir s'excuser de tout et n'importe quoi.
Bien évidement que si mon client s'excuse de mon travail je le prendrais comme un camouflet.

D'ailleurs je trouve que ton "explication bancale" et le "essayer de prendre à contre-pied" comme un procès d'intention. Tu mets chez Groce des intentions assez malsaines sans matière pour étayer ton propos. Ce genre de procédé met les gens assez mal à l'aise ... tu présentes tes excuses ?

[Quild]

Citation :

Publié par TabouJr

[...]

Beaucoup de choses et je vais éviter le quote war.
Finkielkraut s'est pris un shitstorm pour ses propos. Avec pas ouf de soutiens.
Gorce se dit "tiens, je vais faire un dessin clair et sans ambiguïté qui critique Finkielkraut aussi" et s'attend à un shitstorm aussi ? Pourquoi ?
Il publie plein de dessins qui passent très bien. Y'a plein de monde qui peut poster sur ce thème sans se prendre de shitstorm. Pourquoi est-ce qu'il s'attendrait qu'en faisant un truc clairement dans le sens du vent, il y aurait shitstorm ?

Je l'ai déjà posté 2 ou 3 fois, mais moi l'ambiguïté même en réfléchissant sur ce dessin, je la vois sans problèmes. Parce que je ne comprends pas pourquoi c'est le personnage victime qui se poserait cette question. Alors que la critique c'est justement que pour la victime, c'est pas la question.

Perso j'ai rien contre ses dessins. J'en ai vu passer beaucoup et ils m'ont jamais choqué.
Quand j'ai vu que Gorce était (avec Nawak et Vie de Carabin) largement critiqué par des dessinateurs que je suis, j'ai pas plus validé pour lui que pour les deux autres. Si j'ai remonté les vieux dessins c'est bien au contraire pour me convaincre qu'il n'était pas régulièrement coutumier du fait (et là pouf, 3 pages, un shitstorm).
S'il avait juste dit "déso si le dessin a été mal compris, mais moi je veux en effet bien critiquer Finkielkraut aussi, pas le défendre", pour moi ça passait.
Là il manque le "déso", c'est "vous êtes des cons, mon dessin était clair, je me casse". Ok. C'est dommage un peu.
Et je précise qu'au final c'est pas tant sur la question de la transexualité qu'il est attaqué (ni qu'il se sent obligé de se défendre dans son itw du point).

Moi je vois pas comment on peut dire que le dessin est "clair et sans ambiguïté" quand une large portion de gens, de différentes opinions, lisent l'inverse de ce qu'en dit l'auteur.

Donc ouais quand je tombe sur un AUTRE dessin où il a eu exactement le même sujet (quand bien même ça a 5-6 ans), j'me dis que c'est pas déconnant dans la discussion quand bien-même c'est pas ce que je cherchais. Surtout quand c'est accompagné d'un billet ouin-ouin vous m'avez pas compris et que le contenu du billet pour moi en rajoute au problème plutôt que l'inverse.

La volte-face du Monde elle ne me choque pas dans la mesure où, vu ma lecture du dessin, je vois + ça comme des excuses justifiées après relecture ou whatever que comme "céder à la pression des réseaux sociaux". Quand bien-même ce sont les réseaux sociaux qui ont attiré l'attention dessus.
Le Monde est pas infaillible et comme tout organisme, il peut lui arriver de valider des trucs qui n'auraient pas dû l'être. Ptêt d'autant + facilement après 20 ans de partenariat ?

Ou sinon on établit une règle comme quoi dès que les réseaux sociaux s'indignent d'un truc, ça valide le truc en question ?

Citation :

Publié par Estal'exilé

Oui malheureusement du coup je me demande sur quoi tu t'appuies pour affirmer que partir n'est pas une solution. Sur un fait divers?

Je sais pas si c'est de la mauvaise foi ou des vrais gros problèmes de lecture/compréhension quand tu déformes "pas une solution évidente, facile et idéale qui résout tout" en "affirmation que ce n'est pas une solution".
En 2019, 12% des personnes tuées par leur compagnon ou ex-compagnon (dont 27 hommes) étaient dans une situation de divorce ou séparation.
12%, ce n'est plus un fait divers.

Alors oui, peut-être qu'une partie de celles tuées par leur compagnon ne l'auraient pas été si elles étaient parties. Mais ça ne justifie toujours pas de les traiter de connes parce qu'elles restent.


@Darwhine : Honnêtement je saurais pas comment interpréter le titre du dessin. Après pourquoi c'est passé en 2015 et pas 2021, ben déjà en 2015 il a pas décidé de démissionner.
Le dessin n'a été censuré dans aucun des deux cas. Il n'a été viré dans aucun des deux cas.
Alors oui, en 2015 il n'y a pas eu d'excuses du Monde. Mouais. No big deal.

@gnark : Nan mais le truc con ici c'est que Gorce donne raison à ses détracteurs (enfin pas ceux qui bloquent sur le fait qu'on foute du Trans dedans).
Il explique à ses détracteurs qu'ils comprennent le dessin à l'opposé de ce qu'il a voulu lui faire dire. Du coup il a même pas besoin de s'excuser de son propos, juste de s'être mal fait comprendre. Mais non. C'est pas sa faute à lui.

[NuclearCanopus]

Si la direction d'édition du Monde a validé un dessin transphobe, qui nécessite de s'excuser, pourquoi elle ne démissionne pas ? Se faire charger comme ça, par son employeur publiquement, je me serais barré aussi.