[Sadd Black]

Citation :

Publié par Xh0

Voilà, voilà. CQFD. Donc tu auras Macron 5 ans de plus, l'harmonisation de l'UE se fera donc encore plus sur un modèle libéral et le modèle social français sera encore plus abîmé.
Comme je peux pas avoir tout ce que je veux (puisque je suis minoritaire), au lieu d'en avoir un quart ou un tiers, je choisis d'avoir tout le contraire. Bien joué le génie.
On voit les ravages du maximalisme idéologique : le réel doit se plier à ma vision du monde sinon je boude.

Mais cher ami, avec le ps/eelv, tu l'auras AUSSI l'harmonisation sur un modèle libéral. De la même façon que tu l'as eu AUSSI avec hollande.

Parce-qu'en bon français universaliste et mégalo, tu penses que la personne que tu mets à l'élysée a une influence sur la politique européenne.

La politique européenne découle d'un compromis à 27. Et sur ces 27, la vaste majorité sont de droite libérale. Donc le compromis sera TOUJOURS de droite libérale. Sur ces 27, y'en a qu'un ou deux qui ont un modèle social équivalent ou plus généreux que le notre (et encore), donc le compromis se fera TOUJOURS par le bas pour la France.

Le problème, c'est pas moi qui veut tout (de base quand je vote lfi je fais déjà des concessions par rapport à ce que je voudrais), le problème, c'est qu'avec le ps/eelv, je suis sûr et certain de ne rien avoir.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Quint`

Alors si le fond de ta pensée c'est qu'un point de vue divergent sur ce point est totalement inacceptable, ce n'est pas un débat que tu cherches mais à imposer ta conviction sans plus de preuves. Et personne n'a rien à gagner à un tel "échange".

Désolé mais il n'est pas question de "point de vue" ici, nos deux hypothèses sont objectivement hiérarchisables : entre une hypothèse qui se base sur un échantillon "faible" d'expériences qui vont dans son sens et une hypothèse qui se base sur littéralement ZERO précédents, la première est plus rationnelle que la seconde, et est donc à privilégier pour agir en fonction. Et c'est encore pire si l'on pondère les probabilités avec les risques inhérents. L'attitude qui consiste à envisager que si l'extrême-droite emporte la présidence, elle n'emporterait pas l'Assemblée juste derrière, et à agir en fonction de cette hypothèse, est irrationnelle et dangereuse.

Citation :

Et c'est l'absence de différence qualitative qu'il te faudrait argumenter. Par exemple, le fait que Macron puisse avancer en sous-marin un agenda de privatisation absolue sous le masque du politiquement correct (qui tombe de plus en plus), c'est un vrai danger long-terme que je considère comme supérieur à une hypothèse court-terme de Le Pen au pouvoir + majorité législative.

On a des exemples de ce que fait l'extrême-droite au pouvoir, notamment au niveau économique. Pinochet, Bolsonaro, Trump, etc. Croire que l'extrême-droite serait "moins pire" économiquement au pouvoir que les néo-libéraux est là encore une hypothèse contredite par les occurrences passées. Aussi loin qu'on aille à droite, le capital ne connaît aucun ennemi.

Citation :

Et s'ils l'ont malgré tout pourquoi serait-ce la responsabilité des électeurs de gauche, sous le seul prétexte qu'ils n'ont pas voté pour des gens qui vont fondamentalement à l'encontre de leurs convictions ???

Ce ne serait pas la responsabilité uniquement des électeurs de gauche abstentionnistes du second tour, mais ils en partageraient la responsabilité. Quand tu refuses de pousser le levier qui ferait aller le tramway sur la voie avec le moins de gens attachés dessus, même si d'être prisonnier de ce dilemme te révolte, même si d'être obligé de condamner des gens attachés dans tous les cas te révulse, tu es malgré tout responsable de ne pas tout faire pour éviter "le pire mal".

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Je pense que ce que la gauche dans son ensemble aurait de mieux à faire, c'est de financer des recherches pour avoir des données sur qui profite de quel vote, et comment. Je ne vois que ca comme solution pour contrer le phénomène d'empapaoutage des classes défavorisées, dont la définition tend à se rapprocher de plus en plus de "désinformées" en sus de leur condition économique.
Après tu fais des tableaux lisibles montrant que si tu votes pour LR avant de gagner XXXXX/mois (oui, il y a 5 x) tu t'auto-sodomises, et l'analyse de discours politique devrait être enseignée à l'école, qui, si elle ne doit pas former des travailleurs, devrait au moins former des citoyens.

Tes solutions nécessitent de disposer déjà du pouvoir politique pour être réalisables (donc l'objectif ), ou de disposer du pouvoir médiatique. Les idéologies de droite sont déjà battues en brèche par la science, et ce quels que soient les domaines (économie, histoire, sociologie, etc). On sait déjà que les politiques de droite répressives dans le domaine de la drogue sont contreproductives. On sait déjà que les politiques de droite répressives dans le domaine carcéral sont contreproductives. On sait déjà que le ruissellement c'est du bullshit, ou que accroître la pression sur les chômeurs supposés feignants n'aide pas à lutter contre le chômage (mais cause des morts), etc etc. On sait déjà que les politiques de droite sont inefficaces, liberticides et/ou criminelles. Mais comment ces constats pourraient atteindre la majorité des citoyens quand ils vont directement à l'encontre de l'idéologie dominante des journalistes des médias de grande audience et de ceux qui les possèdent ?

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Xh0

Voilà, voilà. CQFD. Donc tu auras Macron 5 ans de plus, l'harmonisation de l'UE se fera donc encore plus sur un modèle libéral et le modèle social français sera encore plus abîmé.
Comme je peux pas avoir tout ce que je veux (puisque je suis minoritaire), au lieu d'en avoir un quart ou un tiers, je choisis d'avoir tout le contraire. Bien joué le génie.
On voit les ravages du maximalisme idéologique : le réel doit se plier à ma vision du monde sinon je boude.

C'est ça et toi tu demandes la reddition. C'est pour ça que je te dis que tu es dans une posture quand tu parles de l'union de la gauche.
Pourquoi tu ne t'en prends pas au PS et à EELV pour qu'ils fassent des concessions sur les sujets qui braquent certains électeurs de gauche ?
Si tu estimes qu'aucune concession n'est à faire, tu n'es pas pour l'union c'est tout.

[Xh0]

Mdr en tant qu'ancien militant des Verts, je peux te dire que les concessions (aka couleuvres), on est relativement habitué que ce soit en 1997 ou en 2012. S'il y a bien un parti dans lequel les compromis et les concessions font partie de la culture politique, c'est bien les Verts.
Je rappelle d'ailleurs que fin 2016, Jadot renonce à sa candidature pour rallier Hamon. A posteriori, ça semble une erreur et il aurait mieux fait de rallier JLM. Mais au moment où il le fait JLM n'avait pas encore distancé Hamon, bien au contraire. Je connais pas d'autres exemple d'un parti et candidat qui préfèrent renoncer en mettant son ego et l'intégralité de son programme de côté. C'est quand même pas mal comme concession non ?

La réalité actuelle est qu'aucune force à gauche ne peut plus prétendre à l'hégémonie d'où la nécessité pour toutes ses forces de faire des concessions. Sinon c'est le mur.

Sinon j'attends toujours vos démonstrations sur la manière dont une de ces forces compte accéder seule au pouvoir...

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Soumettateur

sa politique à Paris, au moins vue de l'extérieur, est extrêmement tournée vers les bourgeois de gauche hyper-urbains, quitte à la mettre en oeuvre au détriment des classes moins favorisées de la périphérie

Rappelons, tout de même, qu'elle est maire de Paris, pas présidente de la région ou maire d'une ville de banlieue.
Je n'habite plus à Paris mais j'y ai vécu 25 ans et je peux faire la comparaison avec la décennie Chirac. La plus grosse différence, c'est que le bus est redevenu un moyen de transport fiable. Ce n'est pas à mettre à son seul mérite, mais les 20 ans de gauche à Paris ont permis d'avoir une politique de long terme qui porte ses fruits.
Notamment, cette politique permet à un grand nombre de parisiens de ne pas devoir assumer le cout et les frais d'une voiture, ni la pollution engendrée. Et c'est vrai pour une grande partie de la petite couronne également. Le mec qui vient en SUV à Paris faire ses 35h c'est parce qu'il a envie, pas parce qu'il en a besoin. Restent après les horaires décalés, livraisons etc mais globalement l'usage de la voiture dans Paris et la petite couronne est peu justifié. (Il peut l'être pour certains coins à la desserte en TEC moisie, genre Noisy, 4 km de Paris, 45 mn de bus+ attente...mais les gens qui y habitent ne roulent pas en Cayenne)

Je trouve curieux de reprocher à la maire de la plus grande ville de France de s'adresser aux urbains: elle s'adresse aux gens habitant sa circonscription. On ne va pas aller reprocher au maire de Loué de parler sans cesse d'élevage de poulets.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Xh0

La réalité actuelle est qu'aucune force à gauche ne peut plus prétendre à l'hégémonie d'où la nécessité pour toutes ses forces de faire des concessions. Sinon c'est le mur.

Le principe de la gauche c'est de diffuser les nouvelles idées, elles ne sont pas toutes bonnes, et il y a tellement d'idée qu'il y a plein de gauche. Elle n'ont jamais l'hégémonie, sauf en cas de défaillance de la droite ou de bloc à l'extrême droite. L'intérêt c'est que les idées de gauche du début du vingtième siècles sont une évidence à la fin du siècle pour la plupart de la droite.

[Xh0]

Citation :

Publié par Ed Wood

Le principe de la gauche c'est de diffuser les nouvelles idées, elles ne sont pas toutes bonnes, et il y a tellement d'idée qu'il y a plein de gauche. Elle n'ont jamais l'hégémonie, sauf en cas de défaillance de la droite ou de bloc à l'extrême droite. L'intérêt c'est que les idées de gauche du début du vingtième siècles sont une évidence à la fin du siècle pour la plupart de la droite.

C'est pas faux. Mais de temps en temps un petit coup d'accélérateur en accédant au pouvoir n'est pas forcément une mauvaise chose.

[Jeska]

Citation :

Non, les diverses droites font toujours des dégâts envers toutes les catégories dominées de l'ordre social (les travailleurs, les racisés, les femmes, les minorités sexuelles, les pauvres, etc). Mais ces dégâts sont toujours pire sous l'extrême-droite que sous la droite.

C'est notamment pour ça que l'amalgame idéologique de toutes les droites que beaucoup de monde met en avant sur l'Agora n'a au final rien de pertinent.

Le programme de Macron, c'est aussi :

- Le passage de 12 à 14 semaines du délai pour faire appel à l'IVG.
- La PMA pour toutes.
- Les lois Schiappa (on peut penser ce qu'on veut d'elle, mais reste que ces sujets ont au moins le mérite d'être présents dans le débat public).

Typiquement pas des choses qu'une droite fillonniste aurait réalisé. Et même la droite "classique" n'élude pas ce genre de sujet (exemple récent : Des distributeurs de protections hygiéniques gratuits dans les lycées d’Ile-de-France).

Tout ça pour dire que certes l'éventualité d'un second tour Macron/Le Pen n'est pas réjouissante, mais elle le sera toujours un peu plus que celle d'un second tour Wauquiez/Le Pen ou Jacob/Le Pen.

Citation :

Aussi loin qu'on aille à droite, le capital ne connaît aucun ennemi.

Totalement d'accord avec ça en revanche. Les partis d'extrême droite qui s'autodéfinissent comme "anti-système", c'est juste de l'arnaque, surtout lorsqu'ils fournissent au capital une liste clés en main de minorités à enterrer plus bas que terre.


Et le vote de droite non extrême par des populations ne faisant pas partie des classes les plus aisées n'est pas si improbable, notamment pour des principes de méritocratie. J'imagine bien un profil type "enfant issu de parents d'ouvriers qui s'est fait bully toute sa scolarité en tant qu'intello à lunettes et qui est envers et contre tout parvenu à s'en sortir avec un bac +5 et un salaire correct" voter à droite. Mais à l'heure actuelle, vu la probité qu'ont démontré la plupart les personnalités de droite qui enchaînent les déboires judiciaires, c'est difficilement justifiable.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jeska

Et le vote de droite non extrême par des populations ne faisant pas partie des classes les plus aisées n'est pas si improbable, notamment pour des principes de méritocratie. J'imagine bien un profil type "enfant issu de parents d'ouvriers qui s'est fait bully toute sa scolarité en tant qu'intello à lunettes et qui est envers et contre tout parvenu à s'en sortir avec un bac +5 et un salaire correct" voter à droite.

Ce genre de background peut aussi pousser à l'extrême-droite, en particulier en période de chômage de masse quand le bac +5 se retrouve caissière chez Casino en instance de licenciement pour cause de robotisation. Dans le cas le plus extrême, ça peut donner des Africains qui te disent "Zemmour a raison" parce qu'ils ont l'impression d'être victimes des Maghrébins, sans réaliser que Zemmour ne leur voue aucune sympathie.

Message supprimé par son auteur.

[DK]

Citation :

Publié par Colsk

Puis je te poser une question simple qui est habites tu en région parisienne ?
Même question pour Matharl par ailleurs?

Mais bien sûr Colsk. Français de l’étranger. Et en France je n’ai aucune attache en RP, n’y ait jamais vécu; et force m’est de reconnaître que j’ai une fibre profondément rurale.

[Hutch]

Citation :

Publié par Kerjou

L’image d’Hidalgo est que les conséquences, elle s’en fout. Alors est-ce vrai ou de la propagande de drouate j’en sais rien.

Après elle a bon dos, car dès que tu sors de Paris en première et deuxième couronne, il y a plus de couloir de bus, plus de piste cyclable, 0 aménagement pour éviter la double file etc.
Le bordel pour arriver dans Paris autrement qu'en voiture c'est aussi les municipalité autour qui sont responsables.

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Les transports en commun, c'est pas de la compétence de la région ? Du coup reprocher à la ville de pas en faire assez me semble assez étonnant.

[Patlotch]

Citation :

Aussi loin qu'on aille à droite, le capital ne connaît aucun ennemi.

C'est tout à fait exact. Mais, lorsque la grande bourgeoisie le peut, elle préfère un système de démocratie parlementaire, ou présidentielle. Il suffit de jeter un regard sur les années écoulées depuis 70 ans en Occident pour s'en rendre compte : Fordisme de 1945 à 1975, soit un compromis travailleurs/patronat préservant une certaine forme de paix sociale. Dans les années qui suivirent, jusqu'à nos jours, le rapport social fut certes bien plus autoritaire, mais dans la majorité des cas la démocratie représentative a été préservée (en Occident).


Ce n'est que lorsque des évènements non souhaitables pour lui se font jour que le système capitaliste devient vraiment brutal et répressif. Un des exemples illustrant bien cette thèse fut l'avènement du néo-libéralisme, suite à la baisse tendancielle du taux de profit (*) que connaissaient alors les Etats-providence. Le laboratoire de cette nouvelle doctrine d'économie-politique fut le Chili de Pinochet, car quoi de mieux qu'une dictature (aidée en sous-main par la CIA) pour instaurer une restructuration du mode de production capitaliste. Cela ouvrit la porte aux ères Thatcher (1979) et Reagan (1980), puis Mitterrand (1983). Etc. Et dans une certaine mesure cela sonna le glas des Etats-providence.

Le capitalisme, effectivement, ne connait "aucun ennemi", dès lors que la configuration politique sied à ses fondements, à savoir le profit et l'accumulation toujours renouvelés. Le fascisme est une possibilité pour le capital, si le besoin s'en fait sentir, tant sur le plan du rapport social de production (mécontentement social profond) que sur celui du profit (baisse du taux). Cela passe par l'interdiction du droit de grève, les syndicats "maison", les milices répressives, etc. Et bien entendu par la monétisation de tout ce qui peut l'être, pour la plus grande satisfaction des grands patrons et actionnaires.

Sur un autre plan, il a été dit ici - à fort juste titre - que l'enjeu des élections était dans les mains de la grande bourgeoisie (mentionné par Crevard et La Hutt, je crois). Ne nous faisons aucune illusion sur la "gauche" et la "droite". Le capital choisira Macron qui - pour l'heure du moins - est son candidat idéal. Sauf cas extraordinaire à venir, Macron en 2022/2027 appliquera la politique néo-libérale pour laquelle il aura été choisi. Cela engendrera des mécontentements de taille dans le monde du travail. 2027 sera donc peut-être une élection différente, avec le péril fasciste à la clé. Cela dit, peut-être que Macron ne fera pas 66% au second tour en 2022, la Covid et sa gestion calamiteuse sont passées par là.

(*) Décrire le mécanisme de la baisse tendancielle du taux de profit me parait HS ici, mais je peux éventuellement développer au besoin.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Aedean

Les transports en commun, c'est pas de la compétence de la région ? Du coup reprocher à la ville de pas en faire assez me semble assez étonnant.

Les transports en commun, c'est le bolchévisme, d'après Pompidou, le père fondateur de la droite française. Et vu qu'avant l'actuelle présidente c'était le nullissime Jean Polochon* qui était en charge de la région et qu'en face de lui les gouvernements de droite s'opposaient de toute manière à ses actions...

* Il enseigne désormais la gouvernance publique à HEC-Paris. Sans doute un module "comment doubler le nombre d'organisme parasite en trois mandats".

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Aedean

Les transports en commun, c'est pas de la compétence de la région ? Du coup reprocher à la ville de pas en faire assez me semble assez étonnant.

Cela dépend de quel type de TEC on parle. En général, les financement sont multiple (Région, Département et Ville). De ce que j'ai compris, les conseils régionnaux n'ont simplement pas les moyens financiers, qui sont entre les mains des communes et des départements (dans le cas des métropoles, de ces dernières). En région parisienne, pour ce qui est des trains et des métros, rien ne se fait sans la mairie de Paris, qui détiens le gros des moyens financiers. J'imagine que le conseil départemental des Hauts-de-Seine pourrait s'y substituer, mais, à droite, on pense que quand on est sérieux on va travailler en voiture.

[Quint`]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Désolé mais il n'est pas question de "point de vue" ici, nos deux hypothèses sont objectivement hiérarchisables

Mdr ok, merci pour la discussion.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

L'attitude qui consiste à envisager que si l'extrême-droite emporte la présidence, elle n'emporterait pas l'Assemblée juste derrière, et à agir en fonction de cette hypothèse, est irrationnelle et dangereuse.

C'est pas comme si tu continuais d'ignorer la moitié du sujet, malgré les rappels répétés, à savoir le contexte global, la "big picture" comme on dit, le fameux rationnel qu'on t'explique depuis 3 pages.

Par exemple, quand tu dis :

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Quand tu refuses de pousser le levier qui ferait aller le tramway sur la voie avec le moins de gens attachés dessus, même si d'être prisonnier de ce dilemme te révolte, même si d'être obligé de condamner des gens attachés dans tous les cas te révulse, tu es malgré tout responsable de ne pas tout faire pour éviter "le pire mal".

C'est comme si tu raisonnais en ignorant sciemment tout ce qui se passe depuis 20 ans (et qui continuera de se produire pendant on ne sait pas combien de temps si on continue d'agir pareil, justement).
Le dilemme de base tout le monde le connaît, c'est pas comme si on votait pas pour la droite depui 20 ans à cause de ça…

[Noumenon]

...

[Ghalleinne]

Pour le coup, c'est un peu la corollaire de nos 36000 communes.

On a tellement découper en tout petit bout, qu'il devient compliquer d'avoir des politiques homogènes et pertinentes.

Je le vois chez moi, on a le même problème, tous les grands sujets importants pour la commune (voirie, réseau d'eau, gestion des déchets, régie de tec etc) relève en fait de la métropole, qui a un système de répartition des votes qui fait qu'en gros, le maire de la commune-centre décide de tout quasiment tout seul, et sans qu'on l'élise nous dans les périphéries... du coup on a des réseaux pourris...

Du coup, j'suis pas bien sûr que ça est grand chose à voir avec la gauche, mais si on fusionnait lourdement les communes les unes avec les autres quand c'est cohérent ça aiderait sans doute pas mal à faire des trucs plus cohérents.

[Xh0]

Pour ceux qui enterrent Hidalgo :
https://www.lalsace.fr/politique/202...presidentiable

A noter qu'elle a une meilleure côte chez les sympathisants LFI ou EELV que chez ceux du PS.

Avant de me tomber dessus :
1. Je ne suis pas un fan d'Hidalgo.
2. Je sais ce que vaut UN sondage à 18 mois d'une élection.

[Déposeur2bilan]

Perso je l'enterre pas du tout, elle a de fortes chances si elle se lance d'être le candidat "oligarchique", ou disons le "moindre mal" pour une majorité. Par contre vu comme elle vend Paris aux intérêts privés, vue sa façon personnelle de diriger, c'est Macron en pire. EELV et LFI se feraient bien blouser imo.

[Quild]

Présidentiable je sais pas, mais en campagne elle va se faire défoncer sur un argument très con, c'est la dette de Paris.



Dette qui a bien monté sous Delanoë quand elle était 1ère adjointe (2001 à 2014) et quasi doublé depuis qu'elle est maire (2014).

Elle assume totalement que cette explosion de la dette soit pour financer le logement social (mesure de gauche, ok, mais comment dire qu'une cible de 25% de logements sociaux y'a 75% qui peuvent être moyen chauds pour les financer. Et j'espère qu'elle n'a pas des copains dans les dits logements sociaux).

Et qu'elle préfère endetter Paris (très peu endettée pour une ville de sa taille) plutôt que d'augmenter les impôts locaux (très faibles) quand le prix du m² est très élevé.
Bon perso je pars du principe que quand tu peux payer du m² à 10k EUR à Paris, tu peux payer une TF/TH avec le même taux qu'en banlieue/province. Surtout que t'as justement pas acheté la même surface (même si la valeur locative du m² est ptêt + élevée).
Et vu que quand j'ai acheté à Paris, je me suis justement dit "oh oh oh, les charges sont super faibles, ça m'aidera à supporter un gros crédit donc je peux acheter cher", monter les charges le baisserait ptêt le prix du m² !

Bref, dans un contexte où la dette de la France aura explosé en 2020 et 2021, elle ne sera probablement pas bien placée face à des candidats qui vont se positionner en "gestionnaires" (en évitant soigneusement le concept d'austérité qui a nui à Hollande).
Vu que ça fait des années qu'on nous explique que le sacro-saint 100% d'endettement c'est maaaal.

[zac]

Citation :

Publié par Quild

Présidentiable je sais pas, mais en campagne elle va se faire défoncer sur un argument très con, c'est la dette de Paris

Le monde rural n'est certainement pas au courant de sa gestion Parisienne, par contre ce qui est certain, c'est qu'elle n'est pas du genre à taper le cul des vaches à la Chirac, et ça tout ce qui n'est pas Parisien le sait bien, et les Provinciaux ne verraient pas en elle une présidente de tous les Français, mais plutôt une gestionnaire de ville loin des préoccupations du reste de la France.
si toute fois sa candidature était avérée, elle souffrirait du même problème que Jospin à l'époque,en pire, avec un éparpillement des voix non seulement à gauche mais avec une dispersion également vers les verts..
Pour finir au mieux deuxième, il faudrait qu'il y ait un effondrement des voix de Macron tellement conséquent, improbable pour l'instant. Quant à espérer dépasser le RN elle peut oublier d'emblée

[Quint`]

Citation :

Publié par zac

Pour finir au mieux deuxième, il faudrait qu'il y ait un effondrement des voix de Macron tellement conséquent

Ça de toute façon, même en présumant que la gauche présente un seul candidat, c'est sûr qu'il ne serait au second tour qu'avec des circonstances extrêmement favorables, c'est-à-dire que les 75 à 80% des voix qui sont à sa droite soient répartis exactement de la bonne manière.
Et ce qui rend fou, c'est que de toute façon je pense qu'on peut être quasiment certains qu'il y aura plusieurs candidats, donc la question ne se posera limite même pas.