[Xh0]

C'est vrai que ça ne s'est jamais vu... 1936, 1944, 1981, 1997, 2012... Je ne pense pas que si Thorez et Herriot ont réussi à gouverner ensemble, ce soit impossible pour Mélenchon et Hidalgo.

[Jyharl]

Les excuses du front républicain et du vote barrage sont quand même bien hypocrites.

Si c'était le cas, les résultats des législatives seraient plus éloignés du résultat de l'élection présidentielle. Hors, ce n'est pas le cas depuis quelques présidents déjà.

Quand les français donnent la majorité législative au Président, il est difficile de venir ensuite parler de vote par défaut ou de vote contre.

Edit : Par curiosité je viens de regarder les dates. Ça fait vingt piges que les divers présidents ont la majorité législative. Du coup, je serais plutôt tenté de dire : Stop le bullshit.

[Matharl]

Citation :

Publié par Xh0

Je ne pense pas que si Thorez et Herriot ont réussi à gouverner ensemble, ce soit impossible pour Mélenchon et Hidalgo.

Et beh, l'avenir est bien sombre pour la Gauche si sa meilleure chance de victoire est un duo Mélenchon/Hidalgo. C'est des repoussoirs gigantesques et le meilleur moyen de se taper a nouveau Macron / Le Pen.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Pile

@Kedaïn : le choix existe et il a lieu au premier tour. Après donc a lieu le second tour, dont on parle.

Ce n'est pas de cela qu'il parle quand il évoque le choix, mais du fait que le choix est truqué:

-Les électeurs sont trompés sur les programmes de certains partis politiques ("tu es smicard, vote à droite, c'est bon pour toi !")
-Les politiques d'éducation des gouvernements de droite sont axées sur l'abêtissement volontaire de la population. Dit simplement, défoncer l'école publique. Objet: faciliter la réalisation du premier point.
-Internet et les réseaux sociaux ont une force de propagande inouie, et les techniques modernes permettent de viser et cibler les faibles afin de leur retourner la tête et les faire voter contre leur interet.


Pour moi, le pilier de la démocratie, c'est le vote éclairé. Or, ce vote éclairé n'existe plus pour une partie de la population, à qui la droite enlève sciemment les clés des enjeux de leur vote afin de les tromper. Un smicard qui vote LR, c'est pas un électeur, c'est une victime.

[Aloïsius]

Certains mouvements politique rejettent systématiquement la légitimité des résultats électoraux dès lors qu'ils ne sont pas vainqueurs. Tous ne vont pas jusqu'à prendre d'assaut le parlement dans la foulée mais la logique est la même.

Personnellement, quand gagnent ceux que je ne supporte pas, je suis frustré, déçu, voire en colère. Mais je ne vais pas additionner les x candidats proche du miens, plus les abstentionnistes pour déclarer que le vainqueur n'a en réalité pas gagné.

[Xh0]

Citation :

Publié par Matharl

Et beh, l'avenir est bien sombre pour la Gauche si sa meilleure chance de victoire est un duo Mélenchon/Hidalgo. C'est des repoussoirs gigantesques et le meilleur moyen de se taper a nouveau Macron / Le Pen.

J'ai écrit ça ? J'ai dit que la meilleure chance était l'union. Peu importe les personnes, je m'en contrefiche. Le programme m'intéresse bien plus. Et pour l'instant c'est celui de Macron qui s'appliquera de 2022 à 2027.

Et sinon on quand même connu pire comme repoussoir quand l'un a rassemblé 7 millions d'électeurs à un premier tour de présidentielle et l'autre a été choisi par les électeurs parisiens comme maire deux fois de suite. Pour la seconde, faut croire que les alternatives étaient encore plus repoussantes.
Arrêtez de réagir avec votre subjectivité, regardez les faits.

[Touful Khan]

Hidalgo a pour elle d'avoir montré qu'elle met en place le programme pour lequel elle a été élue. C'est déja un avantage majeur de nos jours, indépendamment du programme concerné.

[Borh]

Hidalgo, elle est trop Parisiano-parisienne. En dehors de pays, elle est detestée pour ce qu'elle représente. C'est pas comme Chirac qui se faisait passer pour le petit Corrézien monté à Paris.
Pour moi, elle n'a absolument aucune chance et n'en aura jamais.

[Xh0]

On parle de l'électorat de gauche, il est à peu près normal qu'un électeur du RN ou de LR la déteste.

Bon je vais pas rentrer dans le jeu de débattre des personnes de toute façon, remplacez Hidalgo ou JLM par votre héros préféré, osef tant que les électeurs de gauche se regroupent derrière une candidature unique (et de préférence un programme commun).

Et oh surprise, je ne suis pas le seul à comprendre qu'il n'y a pas d'autre issue :

Citation :

Pourtant, selon un sondage Ifop pour le JDD publié fin novembre, 72% des sympathisants de gauche souhaitent une candidature unique.

[DK]

Citation :

Publié par Borh

Hidalgo, elle est trop Parisiano-parisienne. En dehors de pays, elle est detestée pour ce qu'elle représente. C'est pas comme Chirac qui se faisait passer pour le petit Corrézien monté à Paris.
Pour moi, elle n'a absolument aucune chance et n'en aura jamais.

Je rejoins Borh. J’y crois pas pour la Présidentielle ou alors il faut qu’elle se métamorphose en laissant tomber Paris. Et encore, elle souffrira d’un manque de crédibilité. Cela dit, ça vaut pas dire qu’elle pourrait pas être la candidate du PS.

[Matharl]

Citation :

Publié par Xh0

Et sinon on quand même connu pire comme repoussoir quand l'un a rassemblé 7 millions d'électeurs à un premier tour de présidentielle et l'autre a été choisi par les électeurs parisiens comme maire deux fois de suite. Pour la seconde, faut croire que les alternatives étaient encore plus repoussantes.
Arrêtez de réagir avec votre subjectivité, regardez les faits.

Mélenchon s'est effondré depuis les présidentielles, il a eu trop de mauvaises séquences pour espérer faire autant que la dernière fois.

Pour Hidalgo, je pense que vous vous rendez pas compte qu'a part les parisiens intra-muros, peu de gens l’apprécient. C'est quand même un fait que les gens en ont plein le cul de la centralisation et des décisions qui sont faite sans prendre en compte les spécificités des régions (un exemple concret : le passage de 90 a 80) et Hidalgo va avoir du mal a convaincre qu'elle a une vision autre que parisienne des choses. Trop clivante.

Montebourg me semble un choix bien plus safe si la Gauche veut gagner une élection. Il peut largement piquer des voix au centre et a droite.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Matharl

Montebourg me semble un choix bien plus safe si la Gauche veut gagner une élection. Il peut largement piquer des voix au centre et a droite.

Mouais, il finirait probablement par leur piquer leur politique aussi à la droite et au centre. Du coup, pas sûr que ça soit tellement une bonne idée, le candidat Made In France.

[Matharl]

Citation :

Publié par Kedaïn

Mouais, il finirait probablement par leur piquer leur politique aussi à la droite et au centre. Du coup, pas sûr que ça soit tellement une bonne idée, le candidat Made In France.

La pureté idéologique, çà fait pas gagner les élections, surtout dans un pays orienté à droite.
Ce serait toujours mieux que se retaper Macron vs LePen.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Matharl

La pureté idéologique, çà fait pas gagner les élections, surtout dans un pays orienté à droite.
Ce serait toujours mieux que se retaper Macron vs LePen.

Le but, c'est pas de gagner les élections, c'est in fine d'avoir menée la politique que l'on souhaite. Parce que par les temps qui courent, ca sert à rien de gagner les élections. Hollande montre bien ce que ca donne de gagner les élections en remisant la "pureté idéologique": la même chose que si tu les avais perdues.
Si pour une raison étrange je pouvais avoir une politique de gauche en votant à droite, je me gènerais pas.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Si pour une raison étrange je pouvais avoir une politique de gauche en votant à droite, je me gènerais pas.

Si ma tante en avait...

[Touful Khan]

Je pense que ce que la gauche dans son ensemble aurait de mieux à faire, c'est de financer des recherches pour avoir des données sur qui profite de quel vote, et comment. Je ne vois que ca comme solution pour contrer le phénomène d'empapaoutage des classes défavorisées, dont la définition tend à se rapprocher de plus en plus de "désinformées" en sus de leur condition économique.
Après tu fais des tableaux lisibles montrant que si tu votes pour LR avant de gagner XXXXX/mois (oui, il y a 5 x) tu t'auto-sodomises, et l'analyse de discours politique devrait être enseignée à l'école, qui, si elle ne doit pas former des travailleurs, devrait au moins former des citoyens.

[Quint`]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

L'hypothèse qu'il y aurait une "incertitude" sur la majorité de Le Pen est fantaisiste car contraire à l'intégralité des expériences observées jusqu'ici depuis l'inversion du calendrier électoral.

Depuis quand un échantillon si faible permet de retirer des certitudes ? D'autant plus quand on parle d'un scénario avec un paramètre totalement différent de tous les autres.
Tu as le droit d'en avoir la conviction, mais pas de l'imposer comme ça aux autres. Alors si le fond de ta pensée c'est qu'un point de vue divergent sur ce point est totalement inacceptable, ce n'est pas un débat que tu cherches mais à imposer ta conviction sans plus de preuves. Et personne n'a rien à gagner à un tel "échange".

Citation :

Non, les diverses droites font toujours des dégâts envers toutes les catégories dominées de l'ordre social (les travailleurs, les racisés, les femmes, les minorités sexuelles, les pauvres, etc). Mais ces dégâts sont toujours pire sous l'extrême-droite que sous la droite. Il n'y a pas de différence "qualitative".

"Ces dégâts sont pires" n'a pas de rapport avec "il n'y a pas de différence qualitative"…
Et c'est l'absence de différence qualitative qu'il te faudrait argumenter. Par exemple, le fait que Macron puisse avancer en sous-marin un agenda de privatisation absolue sous le masque du politiquement correct (qui tombe de plus en plus), c'est un vrai danger long-terme que je considère comme supérieur à une hypothèse court-terme de Le Pen au pouvoir + majorité législative.
En attendant ça ne veut pas dire que je ne considère pas que Le Pen peut faire plus de mal sur plein de points, en direct, et nuire à plus de vies dans l'immédiat. Mais on ne peut ignorer le bilan long terme non plus, ça n'a pas de sens.

Citation :

Mais y a zéro levier en fait. Il y aurait levier si tu avais un quelconque poids dans le rapport de force dans la négociation de ton vote, alors que ce n'est pas du tout le cas. Tu menaces de ton abstention des gens qui ont bien moins à perdre que toi (et des milliers d'autres) à ce que l'extrême-droite arrive au pouvoir, voire que ça arrangerait.

Les politiciens ont tous la même chose à perdre, dans leur soif de réelection et du pouvoir et des émoluments qui vont avec. Dans ce contexte, un politicien n'a plus ou moins à gagner ou perdre en fonction de la proximité politique avec un rival élu : s'il est pas élu, il a perdu, et le but c'est qu'ils le craignent.

Citation :

Publié par Pile

Dans ta réflexion du spectre des possibles tu n'as pris qu'une possibilité sur tout le panel disponible et tu écartes le reste.
Quand tu iras voter au second tour tu n'auras aucune idée de la composition de l'AN future.
Donc j'entends bien ton hypothèse dans laquelle Macron aura forcément la majorité face à une MLP qui n'aura pas forcément la majorité.
Sauf qu'aussi bien tu l'auras.

Bah… oui, c'est la question du choix dans l'incertitude. Ce qui n'a strictement rien à voir avec les propos que tu nous prêtes de manière mensongère, à savoir "c'est sûr que le RN n'aura pas de majorité à l'assemblée".


Rappelons que même si toute "l'extrême-gauche" s'abstenait, Macron a quand même de fortes chances de gagner.
L'idée qui sous-tend l'hypothèse d'une abstention en cas de duel Macron/MLP, elle souhaite envoyer un signal, pas mettre MLP au pouvoir (sinon il s'agirait de voter MLP directement).

Et après, si par malheur MLP gagne, il s'agit d'entrer dans une campagne que je dirais "de guerre" contre le RN en évitant par tous les moyens possibles qu'ils n'aient une majorité à l'assemblée.

Et s'ils l'ont malgré tout pourquoi serait-ce la responsabilité des électeurs de gauche, sous le seul prétexte qu'ils n'ont pas voté pour des gens qui vont fondamentalement à l'encontre de leurs convictions ???
On ne peut pas considérer cette hypothèse en ignorant ce dont j'ai parlé il y a quelques jours, à savoir le fait que le "barrage républicain" se voit récompenser un peu plus à chaque fois par un mépris qui ne fait que s'accroître.
Donc au bout d'un moment, c'est normal et légitime que ça ne passe plus. Et prétendre que c'est la faute de ceux qui se vont mépriser, c'est vraiment abusif de mon point de vue.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Xh0

C'est vrai que ça ne s'est jamais vu... 1936, 1944, 1981, 1997, 2012... Je ne pense pas que si Thorez et Herriot ont réussi à gouverner ensemble, ce soit impossible pour Mélenchon et Hidalgo.

Je ne dis pas que c'est impossible (dans l'absolu, tout est possible), je dis que si volonté il y a de faire une union de la gauche, on s'y prend mal. Et c'est un euphémisme. Regarde; Imagine le truc le plus sensé et bien qui puisse arrive dans ce cadre, avec un chouilla de fantastique pour rendre la chose possible. T'as un esprit du bien, un ange je ne sais quoi (oui ça requiert un peu de foi), enfin 4, qui vienne posséder Mélenchon, Hidalgo, Piolle et Jadot (Piolle parce qu'il s'entend bien avec LFI, et c'est plus ou moins le seul à EELV, et Jadot parce qu'il s'entend bien avec le PS, et c'est plus ou moins le seul lui aussi). Ils se réunissent autour d'une table. Ils se mettent d'accord sur un ticket commun. Enfin facile puisqu'ils sont sous le contrôle d'entité extraplanaires qui elles sont d'accord entre elles. Ils pondent un programme à base d'écosocialisme light, et des réforme institutionnelles et répartissent les mandats législatifs de manières équitable de telle sorte qu'aucune formation puisse gouverner sans les 2 autres. Le truc le plus idéal et équilibré concevable...
Et ben t'as déjà perdu quelque chose comme les 2/3 voire les 3/4 de l'agora (merci, Matharl, au passage, de prouver mon point, ton timing est impeccable). Et le reste de la gauche dans des portions un peu moindre mais suffisante pour faire capoter le projet à l'arrivée.
C'est pas compliqué. Les mecs qui passent leur temps sur l'agora à baver sur les autres tout en parlant d'union de la gauche ils sont bel et bien en train de faire campagne, pour leur camp, et par union, ils entendent reddition, même quand ils n'ont pas de candidats derrière lequel ramener tout ce beau monde.

C'est très simple :
Tout le monde veut tout.
Tout le monde rejette la faute sur les autres.
Tout le monde passe son temps à militer non pas pour, mais contre les autres.

Vous savez quoi ? Vous vous méritez bien. Je ne déconnais pas quand j'ai dit que j'avais jeté l'éponge. Vous me dégoutez. J'en ai plein le cul. Vous avez le champ libre pour faire... Ce que vous faites. En ce qui me concerne c'est mon dernier post où je parle de l'union de la gauche. J'étais pas venu pour ça à la base.

[Sadd Black]

Faudra m'expliquer comment on peut faire une union de la gauche quand on a d'un côté des européistes forcenés (eelv), des bourgeois (ps) et lfi dont le programme, s'il était appliqué et assumé, conduirait à un probable débat sur une sortie de l'UE.

[Xh0]

Je reprends l'exemple du Front Populaire : mais comment diantre un parti communiste ouvrier et stalinien et un parti radical bourgeois de classes moyennes ont-ils bien pu faire ?

Un indice : compromis, arrangement dans lequel on se fait des concessions mutuelles.

[Colsk]

Citation :

Publié par DK

Je rejoins Borh. J’y crois pas pour la Présidentielle ou alors il faut qu’elle se métamorphose en laissant tomber Paris. Et encore, elle souffrira d’un manque de crédibilité. Cela dit, ça vaut pas dire qu’elle pourrait pas être la candidate du PS.

Puis je te poser une question simple qui est habites tu en région parisienne ?
Même question pour Matharl par ailleurs?

Parce que les plus gros critiques de AH que je connaisse et de très très loin, c'est clairement des personnes de région IdF. En province, elle ne fait ni chaud ni froid.
Je ne l'apprécie pas mais je lui reconnais un talent non négligeable vu d'où elle vient, ce qu'elle a traversé pour arriver la où elle est et comment elle a réussi à garder son positionnement.

Maintenant, elle est très centriste compatible pour le coup. EM a très mal joué en ne cherchant pas à se la mettre dans la poche mais bon, il fallait faire plaisir à M. j'envoie des photos de mon sexe à n'importe qui.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Xh0

Je reprends l'exemple du Front Populaire : mais comment diantre un parti communiste ouvrier et stalinien et un parti radical bourgeois de classes moyennes ont-ils bien pu faire ?

Un indice : compromis, arrangement dans lequel on se fait des concessions mutuelles.

La situation et le contexte de 32 (ou même 81) n'a absolument rien à voir avec aujourd'hui.

Les marges de manoeuvres de la politique nationale sont délimitées par le rapport qu'entretien le pouvoir avec l'UE.

En 32 tout était à faire donc pas difficile de se mettre d'accord pour faire avancer le schmilblick. La gauche à notre époque est à un carrefour. Est-ce qu'elle décide d'accompagner le mouvement d'harmonisation au sein de l'UE et donc, de participer à la destruction du modèle social français ou décide-t-elle de lutter contre jusqu'à potentiellement en sortir ?

Clairement eelv/ps sont dans le premier cas, lfi dans le second. Ces deux positions ne sont pas compatibles, donc, un seul de ces deux camps devra faire toutes les concessions. Et vu le melon qu'ils ont pris chez eelv pour avoir fait 13% à une élection dont tout le monde se branle...

A titre personnel, une candidature unique sur un programme ps ou eelv, ça ne m'intéresse pas. J'ajouterai même que peu importe le programme, je n'ai absolument aucune confiance dans les pontes du ps ou d'eelv. Jamais je voterai pour un jadot ou une hidalgo.

[Xh0]

Citation :

Publié par Sadd Black

A titre personnel, une candidature unique sur un programme ps ou eelv, ça ne m'intéresse pas. J'ajouterai même que peu importe le programme, je n'ai absolument aucune confiance dans les pontes du ps ou d'eelv. Jamais je voterai pour un jadot ou une hidalgo.

Voilà, voilà. CQFD. Donc tu auras Macron 5 ans de plus, l'harmonisation de l'UE se fera donc encore plus sur un modèle libéral et le modèle social français sera encore plus abîmé.
Comme je peux pas avoir tout ce que je veux (puisque je suis minoritaire), au lieu d'en avoir un quart ou un tiers, je choisis d'avoir tout le contraire. Bien joué le génie.
On voit les ravages du maximalisme idéologique : le réel doit se plier à ma vision du monde sinon je boude.

[Matharl]

Citation :

Publié par Colsk

Même question pour Matharl par ailleurs?

Parce que les plus gros critiques de AH que je connaisse et de très très loin, c'est clairement des personnes de région IdF. En province, elle ne fait ni chaud ni froid.

Région Grenobloise ici et j'ai le ressenti exactement inverse lol.
Dans mes connaissances, les parisiens la défendent bec et ongles alors que tout ceux de Province la détestent (alors que pour Piolle c'est l'inverse, les Grenoblois le supportent plus et le reste disent qu'il a l'air pas mal).

Mais encore une fois ce n'est qu'un ressenti a mon petit niveau, je n'ai pas la prétention d'en faire une vérité a l’échelle nationale.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Colsk

Parce que les plus gros critiques de AH que je connaisse et de très très loin, c'est clairement des personnes de région IdF. En province, elle ne fait ni chaud ni froid.
Je ne l'apprécie pas mais je lui reconnais un talent non négligeable vu d'où elle vient, ce qu'elle a traversé pour arriver la où elle est et comment elle a réussi à garder son positionnement.

Alors c'est un avis personnel, mais Hidalgo aurait un énorme travail à faire pour prendre une envergure nationale :

- elle est extrêmement marquée parsiano-parisienne
- sa politique à Paris, au moins vue de l'extérieur, est extrêmement tournée vers les bourgeois de gauche hyper-urbains, quitte à la mettre en oeuvre au détriment des classes moins favorisées de la périphérie

Deux exemples :

- sa politique de transports en commun. J'ai peut être loupé quelque chose mais j'ai pas trop de vu de propositions de sa part afin de développer des solutions d'envergure de repli pour ceux qui seront mis en difficulté par sa volonté de limiter fortement l'accès aux voitures dans Paris (peut être qu'elle s'en tape vu que ce n'est principalement pas des parisiens).
- son appel récent à obtenir plus de doses de vaccin pour les parisiens. Alors évidemment c'est pas clair, tout est dans la langue de bois, mais j'ai pas compris qu'elle demande plus de doses pour la France, et incidemment pour les parisiens. Plus généralement, je n'ai pas compris le rôle des municipalité sdans la campagne de vaccination, et par conséquent, quelle est sa légitimité à l'ouvrir (à part essayer de favoriser Paris contre le reste de la France).