La gauche, son avenir, ses alternatives, ses candidats

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Publié par Kerjou
C’est toujours le même problème.

On le voit sur ce fil, au lieu d'essayer de rassembler, c’est à savoir celui qui est le plus de gauche, de vraie gauche, qui a le plus combattre le racisme, qui fera front républicain ou non ...
C'est désespérant.

Car sans gauche sérieuse (donc pas divisée passant son temps à cracher sur ceux ne pensant pas exactement comme il faut penser), on sera condamné à des "Macron-like" jusqu'au moment ou l'ED passera vraiment.
Le rassemblement pour gagner des élections, ça donne le gouvernement hollande, le plus retord et menteur remporte la partie.

Perso, je me suis abstenu au 2nd tour en 2012 et en 2017.

Et je m'abstiendrai probablement en 2022.

Ma position est simple : les français auront le ou la président(e) qu'ils méritent. A titre personnel, je m'en bat les couilles avec des portes-fenêtres vu que je suis un "mâle hétéro cisgenre blanc" qui bosse confortablement dans le privé. Je continuerai à me marrer en voyant tous ces diplômés du supérieur (notamment les profs) qui manifestent contre le président pour lequel ils ont voté dès le premier tour.

La gauche n'a pas besoin de se rassembler, la gauche a besoin de se repenser. Quel est son rôle ? Qu'a-t-elle d'autre à proposer que des chimères écologistes marché-compatible et une destruction soft de notre modèle social ? Y'a pas de cap à gauche autre que courber l'échine face à la commission européenne et copier les voisins de droite.

L'électeur de gauche aujourd'hui, on lui demande juste de voter pour le bâton qu'il va se manger dans la gueule et ensuite on l'engueule s'il refuse de choisir avec ou sans clous.

Dernière modification par Sadd Black ; 15/01/2021 à 13h36.
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Publié par blackbird
Macron versus n'importe qui sera la même chose
Peut être le même résultat, mais une situation bien moins génante pour une majorité de votant que "le bien contre le mal".
L'ED au second tour c'est actuellement faire une élection en un tour. Celui qui remporte le plus de voix au premier remporte l'élection, peu importe la dispersion des partis.

Je reste sur ma vieille idée que le problème vient du mode de scrutin, pas de la biodiversité politique.
Citation :
Publié par Kerjou

Sauf que la gauche ne fera pas de révolution, c’est terminé ça. Le progrès social ne se fera que lentement, ou pas du tout.
La gauche actuelle faire la révolution ? Tout de suite ? Pas trop sûr. J'en doute.

Ceci dit, je n'utiliserai pas un euphémisme concernant le progrès social : les tensions et les inégalités montent et ne vont pas cesser de monter. Ca c'est plutôt ce qui est prévisible. Il n'y a pas de perspective de croissance dont les fruits seront ensuite distribués. Ou alors il y a perspective de croissance mais dans un baroud d'honneur suicidaire dont les conséquences ne feront que repousser les effets de cette décroissance tout en démultipliant son intensité.

Donc ... peu de croissance (en fait, de fait, décroissance) = augmentation des inégalités. A un moment, les inégalités ne sont pas supportables, il y a donc une alternative simple : soit on conserve, au prix de libertés, la structure de la société, accroissant la pression sur la démocratie (en gros la structure pyramidale écrase littéralement ceux qui sont en dessous), soit on cherche à répartir l'effort de décroissance, ce qui est d'un tout autre niveau de politique. Mécontenter tout le monde, c'est, en démocratie, un suicide ou alors du très grand art politique : celui de fédérer tout le monde ou le plus grand nombre sur un constat de la situation et de la justesse des efforts de chacun. Nous n'en sommes pas là, et il ne s'est pas révélé une génération politique qui ait réussi à se positionner sur ce créneau avec suffisamment de crédibilité.

D'où : soit il s'agit de nier que l'avenir nous réserve surtout du pire, en inventant le découplage croissance/énergie par exemple. Le but est de garder le fonctionnement actuel de la société tel quel, peu ou prou. Soit il s'agit d'accepter l'option conservatrice et de sa conséquence : l'autoritarisme. Ce ne sera pas avec des fleurs bios que la "paix" sociale sera maintenue. Soit un discours "progressiste" arrive à éclore, où chacun voit sa part d'efforts et de sacrifices.

La révolution ce serait plutôt la troisième étape après : 1) on fait comme avant, ça va passer 2) finalement on réprime parce que bon, c'est de votre faute.

Avant cela, être de gauche, s'apparentera à un conservatisme : conserver des acquis plutôt que de trop manger. Je pense que c'est naturel de vouloir cela dans un tel contexte. Freiner la chute, répartir les sacrifices, et ne pas les faire porter la charge sur les plus fragiles. Mais c'est une révolution (ah ah) que d'arriver à penser dans une telle perspective pour la gauche : gérer vers un pire et non un mieux, c'est à dire un progrès. Concilier ça, c'est aussi un défi pour la gauche. Avant de faire la révolution.
Citation :
Publié par Pile
Bien entendu, il est évident que MLP n'aura pas de majorité si elle est élue, contrairement à ses prédécesseurs.
Et du coup on peut donc tirer une affirmation claire et tranchée sur cette base si solide et balayer du revers de la main toutes les autres possibilités.
Et puis au fond ils sont tout pareil, ils sont aux antipodes de l'idéologie tous les deux et strictement de la même manière, donc ça n'a aucune espèce d'importance.
Sérieux… Je dis :
- "un mandat de Le Pen avec incertitude sur la majorité"
Ton interprétation : "il est évident que MLP n'aura pas de majorité".

- "Ils se rejoignent sur certains points, s'éloignent sur d'autres…"
Ton interprétation :"ils sont tout pareil, ils sont aux antipodes de l'idéologie tous les deux et strictement de la même manière".

C'est incroyable sérieux. Comment vous voulez qu'on puisse discuter ?

Citation :
Et avant de couiner à l'absence de choix y 2e tour, il serait sûrement plus appréciable de pouvoir avoir un candidat d'opposition rassembleur avec un bon programme. Du coup il n'y aurait plus de question à se poser vu qu'il passerait le 1er tour brillamment.
Sauf que personne ne prétend ça. Comme pour les autres candidats, un super candidat de gauche aurait besoin "d'aide" pour être au 2d tour, c'est des maths accessibles à tout le monde. En gros là on est sur du 20-25% pour chaque courant (gauche, centre, droite, extrême-droite) avec des % qui se baladent.

Cette aide, elle peut résulter de promesses dans le programme pour gratter des voix d'un côté ou de l'autre, ou bien d'alliances officielles, par ex.
En tout cas, ce seraient des choses qui auraient besoin d'être répercutées dans l'action ultérieure une fois élu.
C'est bien là où le bât blesse aujourd'hui avec Macron. En 2017 j'ai voté pour lui au 2d tour, en me pinçant le nez, mais en espérant qu'il serait ce qu'il prétendait être : une horreur économique selon moi, mais au moins progressiste sur certaines questions sociales et pourquoi pas une bonne surprise écologique ?
Le soir de son élection il disait dans son discours "je sais que ce n'est pas un blanc-seing" (avant d'être immédiatement contredite par une ministre d'ailleurs qui considère que c'est bien un blanc-seing d'être élu à 65% contre MLP).

Résultat 3 ans après on sait à quoi s'en tenir, ça va de mal en pis pour un électeur de gauche qui l'a porté au pouvoir et se fait plus allégrement marcher dessus que jamais, et avec un mépris total et assumé en bonus.

Citation :
Publié par Lugi Sakabu
J'ai 2 questions. Qu'est-ce qui valide l'idée de dissocier la stratégie électorale au second tour d'une élection présidentielle du reste de la vie politique ? Parce que ce qui était admis pour le premier tour (c'est à dire de s'exprimer en vue de choisir le second tour plus que de choisir autre chose), l'est de plus en plus pour le reste de la vie politique (jusque dans les discussions politiques sur les forums en ligne de jeux vidéos).
Ben c'est pas les mêmes modes de scrutins et paysage politique.
Aux législatives les candidats sont multiples, les résultats un peu plus proportionnels que la présidentielle.

Dernière modification par Quint` ; 15/01/2021 à 15h28.
Citation :
Publié par Kerjou
Je ne pense pas qu'il faille le prendre comme une critiquer acerbe et gratuite.

C'est le sentiment d'un mec qui voudrait du progrès social, plus d'égalité dans la société, une vision de la fonction publique cohérente, et qui voit que c'est rendu impossible par le fractionnement de la gauche.

Et que je vois, à mon sens, que la gauche qui prend le pas est une gauche caricaturale, gangrenée par tout un tas de conneries (indigénistes, focus sur les ultra-minorités, on classe tout ceux qui ne sont pas d'accord à l'ED...) qui font qu'elle ne remportera jamais un mandat majeur.
Je suis de cette gauche caricaturale. Et cette vision de la gauche que tu as est une caricature de ce que je suis. Et il ne faut pas croire que le reste de cette gauche est beaucoup plus caricaturale que moi; Ce qui rend la discussion un peu difficile à minima.


Citation :
Publié par Pile
Je suis donc responsable des illogismes et incohérences d'autrui ?
Concept intéressant.
T'es sérieux ? Je te cite :
Citation :
Publié par Pile
En bleu c'est limite.
En rouge, ça ne l'est plus.

Bien entendu, il est évident que MLP n'aura pas de majorité si elle est élue, contrairement à ses prédécesseurs. (limite sur la forme)
Et du coup on peut donc tirer une affirmation claire et tranchée sur cette base si solide et balayer du revers de la main toutes les autres possibilités. (limite sur le fond, ça ressemble pas mal à un homme de paille)
Et puis au fond ils sont tout pareil, ils sont aux antipodes de l'idéologie tous les deux et strictement de la même manière, donc ça n'a aucune espèce d'importance. ( HdP)

C'est confirmé, c'est strictement identique.
(le fond et la forme)


Ce petit parfum de 2016..

Et je suis sympa, j'occulte aussi toute la frange EG qui espère l'arrivée de l'ED au pouvoir afin de pouvoir vivre la révolution tant fantasmée.


Et avant de couiner à l'absence de choix y 2e tour, il serait sûrement plus appréciable de pouvoir avoir un candidat d'opposition rassembleur avec un bon programme. Du coup il n'y aurait plus de question à se poser vu qu'il passerait le 1er tour brillamment.

Ha zut.
Je sais bien que ça n'a pas attendu vos messages pour monter dans les tours, mais quand même.
Ou alors j'imagine que les fions qu'on envoie sur sa gauche, ça ne compte pas vraiment comme des fions. Je dois avouer que je suis un peu désorienté sur le sujet.

En liminaire pour clarifier ma position;
Je ne suis pas fan de l'argument qui consiste à dire que MLP n'aurait pas été pire. Je le trouve faible, et potentiellement mauvais. Ce n'est pas que l'argument n'a pas de mérites, mais qu'il ouvre la porte à toute les hypothèses (et les fantaisies), étant lui même fondé sur une extrapolation. L'acceptabilité de l'argument repose intégralement sur le l'alignement de nos anticipations. Autant dire que c'est mort.

Pour moi le nœud du problème sur le second tour et la stratégie électorale au global pour les présidentielles, dans les questions balayées d'un revers de main. Les deux questions que j'ai posées ne s'adressaient pas qu'à xh0, vous avez le droit de répondre, il n'y a pas de piège.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
En liminaire pour clarifier ma position;
Je ne suis pas fan de l'argument qui consiste à dire que MLP n'aurait pas été pire. Je le trouve faible, et potentiellement mauvais. Ce n'est pas que l'argument n'a pas de mérites, mais qu'il ouvre la porte à toute les hypothèses (et les fantaisies), étant lui même fondé sur une extrapolation. L'acceptabilité de l'argument repose intégralement sur le l'alignement de nos anticipations. Autant dire que c'est mort.
Pour moi il est évident que MLP serait pire, et que Macron n'est pas "d'extrême-droite" mais d'une droite bien dure sur certains thèmes.

Donc le sujet, pour moi, n'est pas "qui aurait fait pire", mais "à quel point un électeur peut tolérer que son vote serve sans la moindre contrepartie une politique qui va à l'opposé de ses convictions". Et ce qu'il peut faire pour essayer de mettre fin à cet état de fait.
Evidemment dans ce cas la question de ce qui arriverait à la place d'un Macron se pose.
Or, comme il l'a justement été souligné, on n'est pas encore aux USA où les conservateurs font depuis les années 80 des trucs qui feraient mouiller Sarkozy, on n'est pas en Russie ou en Chine. Donc justement, par rapport à ces pays, je pense qu'on peut encore espérer pouvoir se permettre un électrochoc.

Qu'on soit clair, pour moi le scénario idéal en cas de Macron/LePen, c'est que je souille pas encore une fois mon vote avec un bulletin de droite, mais que Macron gagne quand même par 50,01% des voix, et que ça suffise à réveiller la gauche et le centre à l'idée qu'enfin, le concept de barrage républicain ne tombe pas entièrement sur les épaules et dans les fesses des électeurs de gauche.

Citation :
Publié par Kerjou
Je ne pense pas qu'il faille le prendre comme une critiquer acerbe et gratuite.

C'est le sentiment d'un mec qui voudrait du progrès social, plus d'égalité dans la société, une vision de la fonction publique cohérente, et qui voit que c'est rendu impossible par le fractionnement de la gauche.

Et que je vois, à mon sens, que la gauche qui prend le pas est une gauche caricaturale, gangrenée par tout un tas de conneries (indigénistes, focus sur les ultra-minorités, on classe tout ceux qui ne sont pas d'accord à l'ED...) qui font qu'elle ne remportera jamais un mandat majeur.
Appeler en bloc "tout un tas de conneries" des revendications (qui partent de vrais souffrance en plus, je pense que personne peut le nier), tu trouves que ça fait progrès social… ?
Rappelle-toi qu'on est tous le con de quelqu'un, et que ya sûrement plein de choses que tu tiens pour acquises qui ont commencé par "un tas de connerie". Tu te considères vraiment assez sûr de toi pour décréter ce qui l'est et ce qui ne l'est pas ? Parce qu'en matière de société, c'est pas aussi facile qu'en science par exemple (où c'est déjà très compliqué évidemment).
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Quint`
Pour moi il est évident que MLP serait pire, et que Macron n'est pas "d'extrême-droite" mais d'une droite bien dure sur certains thèmes.

Donc le sujet, pour moi, n'est pas "qui aurait fait pire", mais "à quel point un électeur peut tolérer que son vote serve sans la moindre contrepartie une politique qui va à l'opposé de ses convictions". Et ce qu'il peut faire pour essayer de mettre fin à cet état de fait.
Evidemment dans ce cas la question de ce qui arriverait à la place d'un Macron se pose.
Or, comme il l'a justement été souligné, on n'est pas encore aux USA où les conservateurs font depuis les années 80 des trucs qui feraient mouiller Sarkozy, on n'est pas en Russie ou en Chine. Donc justement, par rapport à ces pays, je pense qu'on peut encore espérer pouvoir se permettre un électrochoc.

Qu'on soit clair, pour moi le scénario idéal en cas de Macron/LePen, c'est que je souille pas encore une fois mon vote avec un bulletin de droite, mais que Macron gagne quand même par 50,01% des voix, et que ça suffise à réveiller la gauche et le centre à l'idée qu'enfin, le concept de barrage républicain ne tombe pas entièrement sur les épaules et dans les fesses des électeurs de gauche.


Appeler en bloc "tout un tas de conneries" des revendications (qui partent de vrais souffrance en plus, je pense que personne peut le nier), tu trouves que ça fait progrès social… ?
Rappelle-toi qu'on est tous le con de quelqu'un, et que ya sûrement plein de choses que tu tiens pour acquises qui ont commencé par "un tas de connerie". Tu te considères vraiment assez sûr de toi pour décréter ce qui l'est et ce qui ne l'est pas ? Parce qu'en matière de société, c'est pas aussi facile qu'en science par exemple (où c'est déjà très compliqué évidemment).
jE PENSE QUE mACRON AFFRONTERA UN POPULISTE RN OU LFIà moins qu'un écolo aux largesépaules se détache du lot d'ici la fin de l'année
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
J'ai 2 questions. Qu'est-ce qui valide l'idée de dissocier la stratégie électorale au second tour d'une élection présidentielle du reste de la vie politique ? Parce que ce qui était admis pour le premier tour (c'est à dire de s'exprimer en vue de choisir le second tour plus que de choisir autre chose), l'est de plus en plus pour le reste de la vie politique (jusque dans les discussions politiques sur les forums en ligne de jeux vidéos).

Deuxième question : Est-ce que pour vous ce raisonnement admet une limite ? Pour mettre en contexte, la plupart sinon la totalité des gens qui exprime leur volonté de s'abstenir au second tour ont tous par le passé exprimé qu'ils ont eu le raisonnement que vous tenez aujourd'hui. Jusqu'à ce qu'ils arrivent au stade "là, c'est trop, je boude". Parce que là, tel que c'est exprimé la bascule elle s'opérerait lorsqu'il y aura à départager 2 candidats d'ED.
Je comprends mal la première question. Il y a un premier tour qui ne qualifie que deux candidats. Si tu soutiens un candidat qui n'y a pas accéder, c'est mort, tu n'as plus qu'un choix par défaut. Ou tu t'abstiens et prends donc le risque mécaniquement de favoriser l'arrivée au pouvoir du pire des deux maux.

D'où ma réponse à la 2e question : de deux maux, il est rare qu'il y en ait pas un moindre.

Encore une fois je n'ai jamais souhaité ce genre de situation mais elle est arrivée en 2002 et en 2017 et se profile pour 2022. Et les deux responsables sont d'autant plus évidents que je les ai toujours combattu :
- les institutions de la Ve,
- la division de la gauche.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Pile
Et ouais j'en reviens à 2016 : oh bah pas grave, même si Trump passe de toute façon on a tous les gardes-fous de la plus grande démocratie du monde, tout ira bien np.
20% d'abstention en Novembre 1932 en Allemagne.
Citation :
Publié par Xh0
Je comprends mal la première question. Il y a un premier tour qui ne qualifie que deux candidats. Si tu soutiens un candidat qui n'y a pas accéder, c'est mort, tu n'as plus qu'un choix par défaut. Ou tu t'abstiens et prends donc le risque mécaniquement de favoriser l'arrivée au pouvoir du pire des deux maux.

D'où ma réponse à la 2e question : de deux maux, il est rare qu'il y en ait pas un moindre.

Encore une fois je n'ai jamais souhaité ce genre de situation mais elle est arrivée en 2002 et en 2017 et se profile pour 2022. Et les deux responsables sont d'autant plus évidents que je les ai toujours combattu :
- les institutions de la Ve,
- la division de la gauche.
Du coup, tu n'as pas compris la première question donc tu n'y as pas répondu, du coup tu ne verras pas d'objection à ce que j'ajoute à la question du second tour toute les questions politique qui me chante ?
C'est important pour exposer mon opinion sur la deuxième question.

On va donc partir de la deuxième question; Ta stratégie électorale est donc de voter inconditionnellement pour le candidat le moins pire selon ta perception, et elle n'a aucune limite, elle est invariante. Quelque soit les-dits candidats fussent-elles Marion Maréchal Le Pen et Marine Le Pen.
L'exemple est académique, pas la peine de monter sur de grand chevaux. Je veux juste souligner que cette stratégie est à la fois dogmatique (elle ne s’embarrasse pas de circonstance) et extrême (tu ne peux que la nuancer, pas la renforcer).
Donc permet moi de proposer une stratégie un peu moins trotskiste, qui est du vote conditionnel. Du genre, je veux bien voter pour faire barrage à l'extrême droite, mais pas pour n'importe quoi ou n'importe qui. Dit comme ça, ça a un peu l'air de dire "retenez moi ou je fais un malheur", mais l'idée générale est bel et bien de conserver un levier même minimal.
A titre informatif, c'est la stratégie de vote au second tour majoritaire sur l'agora, ou pas loin de l'être. Il n'y a pas vraiment besoin de faire un sondage à ce sujet les agoriens se sont abondamment exprimés à ce sujet; change le candidat face pour un à gauche de Macron à Le Pen tu n'auras pas toujours la même abstention, ou vote Le Pen, d'ailleurs. Le truc qui est à peu près sûr c'est qu'au final Macron ferait un meilleurs score.
Mais uniquement parce que l'impératif du barrage à l'ED n'existe qu'à gauche.

L'idée générale n'est pas de garder du pouvoir entre les 2 tours, l'idée de conserver une marge de manœuvre au premier, voire tout court en fait. Parce que votre inflexibilité au second tour simplifie grandement les stratégies électorales du premier tour pour vos adversaires (qu'ils soient candidats, militants, sympathisants). Parce que dans ces circonstances le candidat de la gauche, c'est le candidat en meilleure position pour battre Le Pen, donc ce n'est pas Mélenchon, Faure, Cazeneuve, Hollande, Jadot, Piolle ou que sais-je encore. C'est, pour 2022, Macron. Et potentiellement plus loin, dans le futur, Wauquiez, Darmanin, Estrosi. Enfin bref, les candidats de la droite. Et comme ils n'auront aucun effort à fournir pour que vous votiez pour eux vous n'aurez rien. Il restera les élections locales.
On peux fermer le topic en fait, l'avenir de la gauche me paraît assez clair. C'est peau d'balle.
Citation :
Publié par Quint`
"C'est pas compliqué" : bien sûr que si.
Quantifier les dégâts du mandat de Macron avec sa majorité aux ordres (une certitude), VS un mandat de Le Pen avec incertitude sur la majorité, c'est extrêmement complexe,
L'hypothèse qu'il y aurait une "incertitude" sur la majorité de Le Pen est fantaisiste car contraire à l'intégralité des expériences observées jusqu'ici depuis l'inversion du calendrier électoral.

Citation :
Publié par Quint`
d'autant plus que les dégâts ne sont pas du même genre. Ils se rejoignent sur certains points, s'éloignent sur d'autres…
Non, les diverses droites font toujours des dégâts envers toutes les catégories dominées de l'ordre social (les travailleurs, les racisés, les femmes, les minorités sexuelles, les pauvres, etc). Mais ces dégâts sont toujours pire sous l'extrême-droite que sous la droite. Il n'y a pas de différence "qualitative".


Citation :
Publié par Quint`
Du coup, si on est contre ces lois liberticides, on fait quoi ? Ta logique c'est de continuer de voter pour les gens qui les mettent en place.
Je pense pourtant avoir été clair : mon propos ne concerne que l'éventualité d'un second tour Macron/Le Pen. Mais l'objectif évidemment premier quand on est de gauche c'est de veiller à éviter à tout prix un tel second tour, en faisant tout pour faire passer un candidat de gauche au second tour.

Citation :
Publié par Quint`
Qu'on soit clairs, si Le Pen gagne un duel avec Macron, je serai catastrophé. Et oui, des gens seront affectés immédiatement et négativement. Mais arrêtons de faire comme si ce n'était pas déjà le cas aujourd'hui. La réaction de Macron aux contestations ça a été quoi ? De remplacer Castaner par Darmanin, putain.
Et sous Le Pen, Darmanin serait remplacé par Robert Ménard ou Eric Zemmour. Comme déjà dit, aussi loin que la droite aille dans l'ignominie, l'extrême-droite ira toujours plus loin.

Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Du genre, je veux bien voter pour faire barrage à l'extrême droite, mais pas pour n'importe quoi ou n'importe qui. Dit comme ça, ça a un peu l'air de dire "retenez moi ou je fais un malheur", mais l'idée générale est bel et bien de conserver un levier même minimal.
Mais y a zéro levier en fait. Il y aurait levier si tu avais un quelconque poids dans le rapport de force dans la négociation de ton vote, alors que ce n'est pas du tout le cas. Tu menaces de ton abstention des gens qui ont bien moins à perdre que toi (et des milliers d'autres) à ce que l'extrême-droite arrive au pouvoir, voire que ça arrangerait.

Dernière modification par Crevard Ingenieux ; 15/01/2021 à 21h27.
Il y a quand même quelque chose qui ressort de tout ça je trouve, c'est un besoin de redéfinition du cadre démocratique.
L'instrumentalisation du vote, rendue possible par l'avènement des médias de masses et les outils conceptuels de communication liés au capitalisme de consommation a tendance à redéfinir les lignes de la pratique démocratique.

La démocratie c'est le choix, et dans le cadre de la représentation, le choix de ses représentants. Quand ce choix est virtuellement annulé par des pratiques de gestions de vote, il faut, il me semble, se poser la question des pratiques en tant que telle.

Ce '' front républicain '' c'est un peu notre gerrymandering à nous, cet espèce de truc qui vient fondamentalement rebattre les cartes de nos systèmes et en changer les paradigmes d'applications.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Pile
@Kedaïn : le choix existe et il a lieu au premier tour. Après donc a lieu le second tour, dont on parle.
Je remets ici le propos de Crevard qui est très juste :

On ne peut pas venir reprocher qu'aux autres d'avoir été moins bons et d'avoir attirés moins de votants, c'est un peu facile de dire qu'il y a manipulation.
Le vrai problème c'est le manque d'organisation à gauche. Fondamentalement à droite tu as un bloc, à l'ED également. Après des petits candidats existent mais restent assez pu signifiants et moins nombreux. Mais ce n'est pas le cas à gauche.
À partir de là, dans un pays tendant déjà à droite c'est assez logique.

Suffit de voir la dernière présidentielle : si la gauche se vautre c'est avant tout toute seule et faute de rassemblement là où un candidat ramassant le vote de l'ensemble passait.
Le fait de limiter le choix à la moitié du processus pourrait déjà être en soit perçu comme un problème. On descend à un tiers en considérant qu'avec le quinquennat, le choix lié aux législatives a également perdu beaucoup de poids.
Donc sur un enchaînement de l'élection de nos représentants 1er tour - 2ème - législative, on se retrouve avec une balance fortement en faveur de ce qu'il se passe au second tour. Je ne suis pas sûr que les institutions de la Vème, pensée sur un septennat à deux tours, soient taillées pour prendre en compte cette modification de la balance électorale.

Par ailleurs, dire que que certains ont été "moins bons", c'est là où se situe la faille pour moi à l'ère de la politique "de masse". Puisqu'en fait, la question de la qualité intrinsèque du candidat et de son programme est occultée par le traitement marketing de la campagne.
On peut considérer que savoir exploiter les méthodes du marketing privé est un plus, ou considérer que ces méthodes sont fondés sur un certain nombre de principes visant à tromper le client/votant et que donc leur usage découlent d'une certaine forme de malhonnêteté.

Pour rappel:

https://www.monde-diplomatique.fr/2017/05/BENILDE/57494

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...3%A9vis%C3%A9s

Citation :
Publié par Wikipédia
De nombreux observateurs soulignent ou s'interrogent sur l'intérêt médiatique dont Emmanuel Macron ferait l'objet24,192,193,194,195. Mediapart relève que « presque une cinquantaine de couvertures de magazine » lui sont consacrées entre novembre 2016 et janvier 2017, contre « une poignée » pour Jean-Luc Mélenchon, généralement situé une position derrière lui dans les intentions de vote et qui rencontre un succès similaire dans les meetings et sur internet196. Emmanuel Macron est parfois présenté comme étant le « candidat des médias »197,198,199,200, parmi lesquels il bénéficie du soutien de Xavier Niel et Pierre Bergé, copropriétaires du groupe Le Monde197, et de Claude Perdriel, ancien propriétaire du Nouvel Observateur201. Divers documents et articles d'analyse montrent comment sa stratégie de campagne électorale est développée selon des méthodes marketing, le candidat étant lancé comme un produit commercial202. Derrière la gestion de cette communication, est mis en avant le savoir-faire de Maurice Lévy, PDG de Publicis Groupe, qui compte parmi ses conseillers203,204. Il recueille des soutiens y compris dans des titres de la presse américaine et britannique tels que le Financial Times ou Foreign Policy205,206. Le magazine Marianne montre que BFM TV, dont l'un des actionnaires de référence est Patrick Drahi, diffuse au total autant de minutes de meetings du candidat Macron que de l'ensemble de ses quatre principaux concurrents réunis, ce qu'il qualifie de « véritable matraquage télévisuel »207. Le fait que Bernard Mourad, ancien dirigeant du groupe de médias de Patrick Drahi, ait rejoint en tant que conseiller l'équipe de campagne d'Emmanuel Macron, ainsi qu'une poignée de main échangée avec Ruth Elkrief renforcent les interrogations sur ses liens avec les journalistes et les médias208,209.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
L'idée générale n'est pas de garder du pouvoir entre les 2 tours, l'idée de conserver une marge de manœuvre au premier, voire tout court en fait. Parce que votre inflexibilité au second tour simplifie grandement les stratégies électorales du premier tour pour vos adversaires (qu'ils soient candidats, militants, sympathisants). Parce que dans ces circonstances le candidat de la gauche, c'est le candidat en meilleure position pour battre Le Pen, donc ce n'est pas Mélenchon, Faure, Cazeneuve, Hollande, Jadot, Piolle ou que sais-je encore. C'est, pour 2022, Macron. Et potentiellement plus loin, dans le futur, Wauquiez, Darmanin, Estrosi. Enfin bref, les candidats de la droite. Et comme ils n'auront aucun effort à fournir pour que vous votiez pour eux vous n'aurez rien. Il restera les élections locales.
On peux fermer le topic en fait, l'avenir de la gauche me paraît assez clair. C'est peau d'balle.
Je comprends l'idée. Mais c'est bien illusoire. Déjà que certains candidats de gauche se révèle dériver vers la droite dans certains domaines une fois au pouvoir (FH au niveau éco par exemple), croire qu'un mec du centre ou de droite continuera à écouter ses électeurs de gauche une fois élu parce qu'ils t'ont fait deux promesses pour obtenir tes voix, j'y crois pas une seconde. Quand j'ai voté Macron en 2017, je n'avais aucune illusion, je savais très bien que je votais pour un libéral productiviste qui ne ferait pas une politique de gauche. Depuis ma première présidentielle, 1995, j'ai toujours voté au second tour par élimination, pour le moins pire, c'est la logique (et l'imbécilité) même d'une élection au scrutin majoritaire à deux tours.

Et oui le candidat le mieux placé pour battre Le Pen, c'est celui qui arrive au second tour, captain Obvious. S'il n'est pas de gauche, faudrait voir à se demander pourquoi alors qu'elle représente 30 à 40 % de l'opinion. Tout rapport avec un concours de melon dont il me semble que tu soutiens le plus beau spécimen serait purement fortuit.
Citation :
Publié par Xh0
Je comprends l'idée. Mais c'est bien illusoire. Déjà que certains candidats de gauche se révèle dériver vers la droite dans certains domaines une fois au pouvoir (FH au niveau éco par exemple), croire qu'un mec du centre ou de droite continuera à écouter ses électeurs de gauche une fois élu parce qu'ils t'ont fait deux promesses pour obtenir tes voix, j'y crois pas une seconde. Quand j'ai voté Macron en 2017, je n'avais aucune illusion, je savais très bien que je votais pour un libéral productiviste qui ne ferait pas une politique de gauche. Depuis ma première présidentielle, 1995, j'ai toujours voté au second tour par élimination, pour le moins pire, c'est la logique (et l'imbécilité) même d'une élection au scrutin majoritaire à deux tours.

Et oui le candidat le mieux placé pour battre Le Pen, c'est celui qui arrive au second tour, captain Obvious. S'il n'est pas de gauche, faudrait voir à se demander pourquoi alors qu'elle représente 30 à 40 % de l'opinion. Tout rapport avec un concours de melon dont il me semble que tu soutiens le plus beau spécimen serait purement fortuit.
Je vais essayer d'être concis, parce que je me suis un peu trop limité dans mon message précédent. A propos de ce dernier :
- Quand je dis que le meilleurs candidat de la gauche c'est le candidat de droite je ne parle pas du second tour, je parle du premier, ainsi qu'à d'éventuelles primaires avant lui.
- Quand je jugerai Macron au second tour de 2022, ou du candidat de la droite pour les second tours subséquents, je ne le jugerai pas sur ses promesses, mais sur ce qu'il est et sur ce qu'il a fait. Donc ce qu'il a fait et continue de faire va compter quand entre les 2 tours je vais me poser la question d'aller voter au second. J'insiste sur le fait de ne pas prendre d'engagements d'ici là, il y aura d'autres éléments pris en compte mais pas que.
Donc voilà, c'est tout pour le retour, maintenant le reste.

Et je vais commencer par un aparté. C'est important, en politique, le principe d'action-réaction. Une bonne action doit être suivie d'une récompense, une mauvaise d'une punition, sinon, effectivement, faut pas vraiment s'attendre à prendre autre chose que des poteaux de douze dans le fondement. Récompense ici pouvant aller du joli mot gentil sur l'agora, et, soyons fous, à un éventuel vote au second tour. Qui sait ?

Mais pour revenir à la politique nationale; Au bout du jeu, càd du second tour, on aura collectivement décidé de la réponse à toutes les questions politiques pour les 5 années à venir. Le processus a déjà commencé, et il procède par étape, ou manche. A chaque manche on essaye d'obtenir la meilleure position possible pour remporter la prochaine. Par exemple, en ayant éliminé les adversaires les plus dangereux ou en ne se cramant pas trop auprès des électeurs des candidats éliminés. Donc ça se prépare bien en amont.

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pré-campagne___campagne___premier tour___second tour
***
Bon le second tour idéal pour à peu près tout le monde c'est de se retrouver face à Le Pen, c'est plus ou moins une donnée à ce stade, mais il subsiste néanmoins un paradoxe réel à renforcer pour la droite le côté idéal de la chose. Je veux dire, laissez à Macron et ses sbires le soin de s'en occuper. Une des raisons pour lesquelles vous ne voyez pas trop la droite s'occuper de l'ED, c'est bien parce qu'il y a une armée de militants disponibles (vous) pour faire le rabattage à leur compte quand ils en ont besoin, et ils peuvent se concentrer sur un objectif clair avant ce second tour. Vous. Enfin votre élimination.
La droite, ses candidats, ses médias ont bien une stratégie pour remporter l'élection qui s'articule d'étape en étape, et avec une certaine cohérence. Pour l'instant, ils font monter l'ED.
Vous n'avez pas vraiment de stratégie au global, au-delà des incantations au rassembleur providentiel. Mais vous (enfin pas toi Xh0) avez bien une tactique pour cette pré-campagne.
Qui consiste a dézinguer tout candidat à gauche.
Dans votre plan, j'ai un peu de mal à voir l'articulation entre les différentes étapes de votre stratégie, mais je suppose qu'il doit y avoir un sens.
Bon du coup j'imagine que mon malaise doit être encore plus clair.
Pour moi le problème à gauche c'est pas les formations politiques (enfin un peu quand même, mais pas trop), c'est nous.
Je ne pense pas qu'on en soit au stade comme au Etats-Unis, où la gauche est complètement défaite et en est réduite à porter au pouvoir le candidat de la bourgeoisie pour acheter (chèrement) un répit à la démocratie avant sa mise à mort par l'ED. J'espère encore avoir une marge de manœuvre.
Enfin, je dis ça, mais en ce qui me concerne, j'ai plus ou moins jeté l'éponge.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
La droite, ses candidats, ses médias ont bien une stratégie pour remporter l'élection qui s'articule d'étape en étape, et avec une certaine cohérence. Pour l'instant, ils font monter l'ED.
Vous n'avez pas vraiment de stratégie au global, au-delà des incantations au rassembleur providentiel. Mais vous (enfin pas toi Xh0) avez bien une tactique pour cette pré-campagne.
Qui consiste a dézinguer tout candidat à gauche.
Dans votre plan, j'ai un peu de mal à voir l'articulation entre les différentes étapes de votre stratégie, mais je suppose qu'il doit y avoir un sens.
Un point où je suis d'accord : la droite (ou le centre-droit de Macron, pour moi il est la réincarnation de l'UDF et de VGE/Bayrou, aucun doute là-dessus) fait tout pour dézinguer la gauche sachant que l'ayant éliminé du second tour, la victoire sera infiniment plus simple. C'est le jeu, on le sait.

Mais, et c'est là qu'on est pas d'accord, tu surestimes le pouvoir de nuisance de la droite. Unie la gauche peut gagner, divisée elle est sûre de perdre. Quoique fasse la droite. Il n'y avait qu'une issue possible pour que la gauche gagne : une primaire de LFI au PS. Traditionnellement, c'était le rôle du premier tour. Ça marchait aussi pour la droite (RPR contre UDF autrefois, LREM contre LR aujourd'hui). Sauf qu'avec un RN solidifié entre 20 et 25 %, trustant avec une certitude une des deux places, ça ne marche plus. Il faut donc remplacer ce premier tour par un pré-premier tour, donc une primaire. Toute autre stratégie est vouée à l'échec.

Et donc, tous ceux ne l'ayant pas poussé, à commencer par Mélenchon mais on peut aussi y mettre des EELV et des PS, ont déjà fait gagner Macron. Sauf coup de théâtre type DSK ou Fillon.

Dernière modification par Xh0 ; 16/01/2021 à 17h32.
Citation :
Publié par Xh0
Un point où je suis d'accord : la droite (ou le centre-droit de Macron, pour moi il est la réincarnation de l'UDF et de VGE/Bayrou, aucun doute là-dessus) fait tout pour dézinguer la gauche sachant que l'ayant éliminé du second tour, la victoire sera infiniment plus simple. C'est le jeu, on le sait.

Mais, et c'est là qu'on est pas d'accord, tu surestimes le pouvoir de nuisance de la droite. Unie la gauche peut gagner, divisée elle est sûre de perdre. Quoique fasse la droite. Il n'y avait qu'une issue possible pour que la gauche gagne : une primaire de LFI au PS. Traditionnellement, c'était le rôle du premier tour. Ça marchait aussi pour la droite (RPR contre UDF autrefois, LREM contre LR aujourd'hui). Sauf qu'avec un RN solidifié entre 20 et 25 %, trustant avec une certitude une des deux places, ça ne marche plus. Il faut donc remplacer ce premier tour par un pré-premier tour, donc une primaire. Toute autre stratégie est vouée à l'échec.

Et donc, tous ceux ne l'ayant pas poussé, à commencer par Mélenchon mais on peut aussi y mettre des EELV et des PS, ont déjà fait gagner Macron. Sauf coup de théâtre type DSK ou Fillon.
Non, la primaire n'est pas une solution car malgré tous les engagements que les candidats prendraient de soutenir le gagnant, cela n'arrivera pas. Une primaire sans programme commun ça n'a aucun sens.
Après tu peux essayer de te convaincre que ceux qui ne l'ont pas poussé ne jouent pas le jeu, mais c'est une posture qui t'arrange.
Je n'ai rien contre un programme commun non plus. Peu importe le détail de la mécanique, si la gauche n'est pas capable de s'unir pour supporter un seul candidat, elle a très peu de chances d'être au second tour. Et ce n'est pas une posture (j'en ai quoi à foutre d'une posture sur un forum de jeux vidéo et je suis pas cadre d'un parti, élu ou même plus militant... sérieusement ), c'est la réalité.
Citation :
Publié par Xh0
Un point où je suis d'accord : la droite (ou le centre-droit de Macron, pour moi il est la réincarnation de l'UDF et de VGE/Bayrou, aucun doute là-dessus) fait tout pour dézinguer la gauche sachant que l'ayant éliminé du second tour, la victoire sera infiniment plus simple. C'est le jeu, on le sait.

Mais, et c'est là qu'on est pas d'accord, tu surestimes le pouvoir de nuisance de la droite. Unie la gauche peut gagner, divisée elle est sûre de perdre. Quoique fasse la droite. Il n'y avait qu'une issue possible pour que la gauche gagne : une primaire de LFI au PS. Traditionnellement, c'était le rôle du premier tour. Ça marchait aussi pour la droite (RPR contre UDF autrefois, LREM contre LR aujourd'hui). Sauf qu'avec un RN solidifié entre 20 et 25 %, trustant avec une certitude une des deux places, ça ne marche plus. Il faut donc remplacer ce premier tour par un pré-premier tour, donc une primaire. Toute autre stratégie est vouée à l'échec.

Et donc, tous ceux ne l'ayant pas poussé, à commencer par Mélenchon mais on peut aussi y mettre des EELV et des PS, ont déjà fait gagner Macron. Sauf coup de théâtre type DSK ou Fillon.
Non, je suis d'accord, une union de la gauche de LFI au PS peut l'emporter. Je ne sais pas par quel miracle tu veux l'opérer. Je ne sais pas non plus comment tu vas opérer une répartition des candidatures aux législatives qui mette tout le monde d'accord. Ni comment tu vas faire accepter au PS un candidat qui ne sera pas au préalable adoubé par la bourgeoisie.
En revanche une idée de primaire en l'état c'est pas terrible. Ca ne fait, à termes, que déplacer le problème.

A moins de faire des primaires au jugement majoritaire. <-- Si vous voulez reprendre cette idée allez-y, c'est gratuit, offert avec le cœur.

EDIT : Petite précision. Quand je dis qu'une union de la gauche peut l'emporter il faut bien comprendre que ce n'est pas suffisant, il y a une certain nombre d'élément supplémentaire à réunir. Notamment celle d'arrêter de faire de la boue. Ca te concerne aussi maintenant.

Dernière modification par Lugi Sakabu ; 16/01/2021 à 20h01.
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