[Quint`]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Fixed, ca dépend fortement des participants et ici il y en a un peu trop pour dire que t'es pas ceci ou que t'es cela en fonction de leur propres visions idéologiques,

Si tu crois que c'est réservé à la gauche, tu es biaisé.

Ce débat est biaisé en permanence de toute façon, par ex au-dessus, dire "la gauche française me dégoûte" en se basant sur les thèmes identitaires blabla, c'est complètement faussé. C'est exactement la même chose que dire… ce que tu viens de dire, mais sur la gauche :

Citation :

en général si t'es un peu plus à droite qu'eux bin t'es de droite et le débat s'arrête là.

La boucle est bouclée.

Citation :

Publié par Xh0

On a des journalistes et des opposants assassinés, empoisonnés, emprisonnés ? On ne peut plus exprimer ses critiques vis-à-vis de Macron et du gouvernement dans les médias, dans les livres, sur le net ou dans la rue sans recevoir la visite de la police politique ? On a ouvert des camps pour les parquer en masse dans le Massif Central ? Les élections sont-elles truquées ?

Non. Maintenant, essaie l'ED, la différence tu vas vite la voir.

L'argument "C'est pire chez Poutine ou Kim" n'est absolument pas recevable, en revanche il est une bonne illustration de l'absence de véritable argument…
Il y a pas un terme pour désigner ce genre d'arguments par le bas qui n'ont strictement aucune valeur ? Comme un sophisme ou ce genre de trucs, histoire de pouvoir en finir plus facilement sans avoir à se fatiguer avec des explications sur la vacuité du raisonnement. Ça m'épuise, de devoir ré-expliquer à chaque fois, irl ou sur internet, que le malheur des uns ne fait pas le bonheur des autres.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

L'argument "C'est pire chez Poutine ou Kim" n'est absolument pas recevable, en revanche il est une bonne illustration de l'absence de véritable argument…
Il y a pas un terme pour désigner ce genre d'arguments par le bas qui n'ont strictement aucune valeur ? Comme un sophisme ou ce genre de trucs, histoire de pouvoir en finir plus facilement sans avoir à se fatiguer avec des explications sur la vacuité du raisonnement. Ça m'épuise, de devoir ré-expliquer à chaque fois, irl ou sur internet, que le malheur des uns ne fait pas le bonheur des autres.

Donc, si tu te hurles à la mort parce que tu as un rhume et que tu déclares avoir le cancer et que tu ne veux pas mourir, c'est un sophisme que de te dire "non, ce n'est pas ça le cancer" ?

OK. C'est bien pratique, on peut donc dire n'importe quoi et ne faire aucune distinction. Cela va bien avec des trucs comme la nana qui dit avoir été microviolée parce qu'un mec lui a fait un compliment ou Balkany qui compare son procès pour fraude fiscale au sort des déportés juifs en 42. Quelle belle époque.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Quint`

Si tu crois que c'est réservé à la gauche, tu es biaisé.

J'avoue ne pas avoir rencontré de cas de posteurs de droite se dénigrant l'appartenance à l'idéologie de droite en se basant sûr le fait que l'un des deux seraient un peu moins à droite que l'autre. Ou alors je ne m'en suis pas rendu compte, si t'as des citations à partager...

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Quint`

Ce débat est biaisé en permanence de toute façon, par ex au-dessus, dire "la gauche française me dégoûte" en se basant sur les thèmes identitaires blabla, c'est complètement faussé.

Pourtant c'est en grande partie ce qui la définit, et comment elle-même se définit aujourd'hui.

[Jeska]

Citation :

Publié par Quint`

L'argument "C'est pire chez Poutine ou Kim" n'est absolument pas recevable, en revanche il est une bonne illustration de l'absence de véritable argument…
Il y a pas un terme pour désigner ce genre d'arguments par le bas qui n'ont strictement aucune valeur ? Comme un sophisme ou ce genre de trucs, histoire de pouvoir en finir plus facilement sans avoir à se fatiguer avec des explications sur la vacuité du raisonnement. Ça m'épuise, de devoir ré-expliquer à chaque fois, irl ou sur internet, que le malheur des uns ne fait pas le bonheur des autres.

En même temps, il n'y avait pas vraiment lieu d'aller chercher des éléments de comparaison en Russie ou en Corée du Nord : il suffisait juste de remonter au mandat de Nicolas Sarkozy, ou il ne faisait pas bon de le critiquer lorsque tu étais journaliste (cf les coups de pression en off sur ceux de France 3 et l'éviction de Stéphane Guillon de France Inter par exemple), des lois comme LOPPSI2 et HADOPI où on nous promettait la fin de l'Etat de droit français et une corruption généralisée à une époque où terme de moralisation de la vie politique était encore un gros mot, et par corruption je ne parle pas de placement de produits sur Instagram.

En tout cas, les termes qu'utilise Ghaz pour désigner le mandat de Macron s'appliquent bien mieux à celui de Sarkozy.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par ClairObscur

Pourtant c'est en grande partie ce qui la définit, et comment elle-même se définit aujourd'hui.

Il faut faire attention au tropisme médiatique là dessus.

Si on regarde les programmes électoraux des différents derniers scrutins, j'ai pas l'impression que les questions identitaires aient pris le dessus.

J'ai tendance à faire une séparation nette en politique française entre la gauche '' d'élection'' et la gauche intellectuelle. L' idée d'avoir une classe '' d'intellectuels '' qui se définit comme telle, plutôt à gauche, c' est quelque chose qui est lié à l'histoire de la société (affaire dreyfus). Aujourd'hui comme il n'y a plus de grand combat sociétaux en cours, cette frange de la gauche médiatique/culturelle cherche à exister comme elle peut.

Mais ça ne veut pas dire que c'est elle qui défini les axes politiques de la gauche.
Ce qui ne veut pas dire que la gauche politique est blanche comme neige non plus.
Mais superposer les deux pour en faire une critique globale à l'emporte pièce me paraît biaisé.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par ClairObscur

Ce qu'est "être de gauche" aujourd'hui est un débat intéressant.

C'est vrai.

Mais bien peu veulent s'y lancer de peur de ce qu'ils vont y trouver.

De mon pdv, le marqueur primordial est le progrès social, les questions sociétales étant pour moi secondaires.

Et donc, les gouvernements qui vont à l'encontre du progrès social, ne peuvent être classés à gauche quand bien même ils appliquent des politiques progressistes en matière sociétale (cf mandat de hollande).

[TabouJr]

Citation :

Publié par Sadd Black

De mon pdv, le marqueur primordial est le progrès social, les questions sociétales étant pour moi secondaires.

Et donc, les gouvernements qui vont à l'encontre du progrès social, ne peuvent être classés à gauche quand bien même ils appliquent des politiques progressistes en matière sociétale (cf mandat de hollande).

Du coup, c'est ton point de vue qui définit ce qu'est la gauche ?

T'es en plein dans le biais qu'Estal a décrit plus haut.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Sadd Black

C'est vrai.

Mais bien peu veulent s'y lancer de peur de ce qu'ils vont y trouver.

De mon pdv, le marqueur primordial est le progrès social, les questions sociétales étant pour moi secondaires.

Et donc, les gouvernements qui vont à l'encontre du progrès social, ne peuvent être classés à gauche quand bien même ils appliquent des politiques progressistes en matière sociétale (cf mandat de hollande).

J'ai le même avis. Dis autrement, je fais clairement un classement de la priorité des luttes.
Et je suis donc assez orphelin en terme de vote.
Je partage aussi ton avis vis à vis du positionnement de la gauche par rapport à l'UE.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par TabouJr

Du coup, c'est ton point de vue qui définit ce qu'est la gauche ?

T'es en plein dans le biais qu'Estal a décrit plus haut.

J'sais pas, j'ai beau relire mon message, je vois pas où j'ai écrit que mon pdv définit ce qu'est la gauche.

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

Donc, si tu te hurles à la mort parce que tu as un rhume et que tu déclares avoir le cancer et que tu ne veux pas mourir, c'est un sophisme que de te dire "non, ce n'est pas ça le cancer" ?

Non. J'espère que tu liras attentivement ma réponse. C'est pas du tout un sophisme, j'ai dit "un terme comme".

Citation :

OK. C'est bien pratique, on peut donc dire n'importe quoi et ne faire aucune distinction. Cela va bien avec des trucs comme la nana qui dit avoir été microviolée parce qu'un mec lui a fait un compliment ou Balkany qui compare son procès pour fraude fiscale au sort des déportés juifs en 42. Quelle belle époque.

Et donc non, justement, le but est justement de pouvoir faire des distinctions.
Je cherche un terme qui décrive les situations où l'argument est absolument non-recevable, en comparaison avec les situations où il peut l'être. Pour qu'on puisse en faire, et discuter, justement, parce que sinon justement, en toute situation l'argument "c'est pire ailleurs" ou "c'était pire avant" revient faire perdre du temps à tout le monde.

Citation :

Publié par Jeska

En même temps, il n'y avait pas vraiment lieu d'aller chercher des éléments de comparaison en Russie ou en Corée du Nord : il suffisait juste de remonter au mandat de Nicolas Sarkozy, ou il ne faisait pas bon de le critiquer lorsque tu étais journaliste (cf les coups de pression en off sur ceux de France 3 et l'éviction de Stéphane Guillon de France Inter par exemple), des lois comme LOPPSI2 et HADOPI où on nous promettait la fin de l'Etat de droit français et une corruption généralisée à une époque où terme de moralisation de la vie politique était encore un gros mot, et par corruption je ne parle pas de placement de produits sur Instagram.

En tout cas, les termes qu'utilise Ghaz pour désigner le mandat de Macron s'appliquent bien mieux à celui de Sarkozy.

Ben oui, Macron se rapproche jour après jour d'un Sarkozy, le symbole récent de la droite bien dure qui flirtait avec l'ED. Jamais Sarkozy n'aurait pu prétendre au centrisme ou faire jouer le "front républicain" autant que l'a fait Macron.
Ton post va exactement dans notre sens…

Citation :

Publié par ClairObscur

Pourtant c'est en grande partie ce qui la définit, et comment elle-même se définit aujourd'hui.

Que tu le répètes en boucle ne le rend pas plus vrai. C'est ce qui la définit pour toi, ou c'est ce que prétendent les médias parce que ça fait cliquer, oui c'est sûr.
Les partis de gauche sont ceux qui affichent le plus leur soutien aux problématiques que soulèvent les minorités, ça c'est évident. Mais dire "la gauche c'est plus que les thèses identitaires décolonialistes blabla", c'est complètement biaisé.

En plus je suis d'accord que le débat est intéressant. Mais il est biaisé quand il démarre avec une telle certitude sortie de nulle part.

Citation :

Publié par Estal'exilé

J'avoue ne pas avoir rencontré de cas de posteurs de droite se dénigrant l'appartenance à l'idéologie de droite en se basant sûr le fait que l'un des deux seraient un peu moins à droite que l'autre. Ou alors je ne m'en suis pas rendu compte, si t'as des citations à partager...

Tu parles de jol ? Je prête assez peu attention à l'écosystème de droite sur jol. Mais si je vais sur une communauté comme Reddit, où il n'y a pas de sujets dédiés à l'un ou à l'autre, le nombre de militants de droite qui rejettent des personnes parce qu'elles sont pas assez à droite est bien supérieur à ce que je peux voir dans l'autre sens.
En vrai, je vois ni l'un ni l'autre de manière significative en France. C'est beaucoup dans la sphère anglo-saxonne.

Citation :

Publié par Ex-voto

Tu voulais parler de whataboutism ?

Rah, je crois que je dois clarifier : je pense pas à un terme particulier qui m'échapperait ! J'en appelle un de mes voeux, sans savoir s'il existe.
Je pense pas que whattaboutism corresponde bien.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Sadd Black

J'sais pas, j'ai beau relire mon message, je vois pas où j'ai écrit que mon pdv définit ce qu'est la gauche.

Tu réponds à une phrase qui propose de définir la définition d'être de gauche en disqualifiant avec ton point de vue comme seul appui des mouvements entiers de gauche, ce que tu confirmes en affirmant que des politiques gouvernementales qui ne correspondent pas à ton point de vue ne peuvent pas être classées à gauche.

Tu es très exactement dans le biais que décrit Estal, que je qualifierais de syndrome de ma gauche à moi.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Quint`

Non. J'espère que tu liras attentivement ma réponse. C'est pas du tout un sophisme, j'ai dit "un terme comme".

Tu voulais parler de whataboutism ?

Citation :

Publié par Estal'exilé

J'avoue ne pas avoir rencontré de cas de posteurs de droite se dénigrant l'appartenance à l'idéologie de droite en se basant sûr le fait que l'un des deux seraient un peu moins à droite que l'autre. Ou alors je ne m'en suis pas rendu compte, si t'as des citations à partager...

Je pense qu'il y a encore des gens de droite honorables qui arrivent à dire à d'autres qu'ils sont trop à droite.

[Quint`]

Citation :

Publié par TabouJr

Tu réponds à une phrase qui propose de définir la définition d'être de gauche en disqualifiant avec ton point de vue comme seul appui des mouvements entiers de gauche, ce que tu confirmes en affirmant que des politiques gouvernementales qui ne correspondent pas à ton point de vue ne peuvent pas être classées à gauche.

Tu es très exactement dans le biais que décrit Estal, que je qualifierais de syndrome de ma gauche à moi.

Bah il dit "de mon point de vue", il a le droit non ?
On dit "le débat est intéressant", et quand quelqu'un dit "voilà ce que j'en pense" on l'envoie chier ?

[Sadd Black]

Citation :

Publié par TabouJr

Tu réponds à une phrase qui propose de définir la définition d'être de gauche en disqualifiant avec ton point de vue comme seul appui des mouvements entiers de gauche, ce que tu confirmes en affirmant que des politiques gouvernementales qui ne correspondent pas à ton point de vue ne peuvent pas être classées à gauche.

Tu es très exactement dans le biais que décrit Estal, que je qualifierais de syndrome de ma gauche à moi.

Non, si tu relis attentivement, tu verras que je réponds à une phrase qui propose de débattre de la définition de la gauche.

Mon message s'inscrit donc dans le cadre d'un débat et en tant que tel, ne représente que mon avis, d'où l'utilisation de la préposition "de mon pdv".

[gnark]

Toujours cette même discussion et moi j'ai toujours la même définition qui est celle de la répartition dans l'assemblée nationale.
C'est l'origine du terme droite et gauche et c'est en plus un concept non marqué par une idéologie et qui donc restera valide quelque soit l'époque.
Quand on voit comment à gauche l'idéologie prime il ne faut surtout pas leur laisser la définition, cela conduira à des exactions et des purges, l'histoire l'a prouvée. Surtout que la pureté de l'idéologie ne s'accommode pas du réel. Un président comme Holland qui a le peuple comme priorité et qui l'a démontré avec des actions dans ce sens. Mais comme le peuple à aussi besoin d'un tissu industriel il a aussi essayé de l'aider (grave erreur bien évidement) et devient donc forcement de droite.

Et c'est marrant comme le fait de s'attaquer à la presse est marqué de droite. Ce n'est absolument pas vrai et de nombreux régimes de gauche n'aiment pas la presse (vous vous souvenez de grands journaux de l'époque soviétique ?). Faudra aussi que je vérifie l'attitude de Mélenchon fasse à la presse tient ...

Message supprimé par son auteur.

[Sadd Black]

Ou alors, on est peut-être beaucoup plus vigilant que les gens de droite pour la simple et bonne raison que l'on s'est fait trahir presque systématiquement par le PS.

Hollande, c'était un candidat très à gauche et un président de droite.

Le PS, c'était un parti qui manifestait aux côté de la CGT pendant le quinquennat sarkozy avant d'appliquer les mêmes politiques que ce dernier et de mettre dans la rue les mêmes syndicalistes avec lesquels ils manifestaient quelques années auparavant.

[gnark]

Citation :

Publié par Sadd Black

Hollande, c'était un candidat très à gauche et un président de droite.

Du tout c'est Hollande qui m'a fait arrêter le développement de ma société pour pantoufler.
Le fait de taxer uniquement les dirigeants de SARL sur les dividendes n'est vraiment pas une mesure de droite par exemple.
Ensuite, quand bien même tu as le bas peuple dans ton coeur, il faut composer avec le réel. Et ca c'est pas forcement accepté par ceux qui se disent de la "vraie" gauche ...

[Gratiano]

J'aurais tendance à être d'accord, si on veut définir ce qu'est "être de gauche", cela ne doit pas être selon un point de vue.
Du coup la définition de @gnark ne me parait pas déconnante.

@Sadd_Black: L'impôts sur les hauts revenus, c'était aussi F. Hollande. Ensuite il faut voir que le PS a toujours été double et ce dès sa création. Il avait la place politique pour cela puisque le centre s'était décalé sur la droite.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Jeska

En même temps, il n'y avait pas vraiment lieu d'aller chercher des éléments de comparaison en Russie ou en Corée du Nord : il suffisait juste de remonter au mandat de Nicolas Sarkozy, ou il ne faisait pas bon de le critiquer lorsque tu étais journaliste (cf les coups de pression en off sur ceux de France 3 et l'éviction de Stéphane Guillon de France Inter par exemple), des lois comme LOPPSI2 et HADOPI où on nous promettait la fin de l'Etat de droit français et une corruption généralisée à une époque où terme de moralisation de la vie politique était encore un gros mot, et par corruption je ne parle pas de placement de produits sur Instagram.

En tout cas, les termes qu'utilise Ghaz pour désigner le mandat de Macron s'appliquent bien mieux à celui de Sarkozy.

Stéphane Guillon a surtout été évincé parce qu'il était nul en fait. Ces chroniques perdaient de plus en plus en qualité au fur et à mesure où il s'acharnait sur différentes personnalités politique. Aujourd'hui, on ne le voit quasiment plus et ça n'a rien à voir avec une quelconque pression d'un politicien.

[Hark²]

Citation :

Publié par Gratiano

@Sadd_Black: L'impôts sur les hauts revenus, c'était aussi F. Hollande. Ensuite il faut voir que le PS a toujours été double et ce dès sa création. Il avait la place politique pour cela puisque le centre s'était décalé sur la droite.

Donc les USA qui ont taxés jusqu'à 90% les plus hauts revenus pendant 30 ans est un pays profondément...de gauche ?

Je suis d'accord pour dire qu'Hollande était un candidat de gauche mais bien un président de droite.

[Colsk]

Citation :

Publié par Sadd Black

Ou alors, on est peut-être beaucoup plus vigilant que les gens de droite pour la simple et bonne raison que l'on s'est fait trahir presque systématiquement par le PS.

Hollande, c'était un candidat très à gauche et un président de droite.

Le PS, c'était un parti qui manifestait aux côté de la CGT pendant le quinquennat sarkozy avant d'appliquer les mêmes politiques que ce dernier et de mettre dans la rue les mêmes syndicalistes avec lesquels ils manifestaient quelques années auparavant.

Trahir ta vision de la gauche tu veux dire ?
Parce que autant je considère que la présidence Hollande est un vrai gâchis et a conduit la gauche plurielle dans une impasse, incapable de se retrouver sur des éléments communs même minimalistes mais qui permettent d'arriver au pouvoir, autant les autres gouvernements socialistes je ne vois pas trop les raisons de ton propos.

Enfin trahison, pour qu'il y ait trahison, il faut qu'il y ait accord ou promesse du parti socialiste et qu'il revienne dessus. C'est assez rare, tu dois confondre avec déception parce que la caractéristique de pas mal de personnes au PS, c'est de ne pas s'engager.
"Mon ennemi c'est la finance" par exemple (phrase raccourcie par rapport aux propos originaux, c'est dit dans un contexte et il n'y a aucun engagement dans cette phrase, c'est juste un slogan.
S'il avait dit, nous allons passer à la semaine de 32H et qu'il ne l'avait pas fait, la cela aurait été trahison. Il ne s'est jamais prononcé comme cela et connaissant le personnage, il ne le ferait jamais.
Personnellement, je ne le supporte pas depuis très longtemps. C'est quelqu'un de brillant mais qui se réfugie toujours dans la tactique en se croyant fin tacticien. Pour résumé selon moi, il est tellement bon tacticien qu'en 2007, il a envoyé sa femme au charbon pour apparaître par la suite en sauveur et rassembleur et a obtenu comme résultat que sa femme a été candidate et lui rien du tout. C'est tout à son image selon moi.

Bref FH a été une catastrophe et nous étions beaucoup à le dire, il n'empêche qu'à la primaire de la gauche, c'est lui qui est passé et tu as peut être voté pour lui à l'époque. Cela expliquerait peut être le sentiment de trahison alors.

Enfin pour être précis, il est très rare de voir des partis politiques et des syndicats manifester ensemble parce que les appels à manifester sont différents et en général ne concernent pas l'un ou l'autre. Tu as des exemples parce que je ne vois pas trop. Par ailleurs, la CGT et le PS, cela n'a jamais été le grand amour, tu m'aurais dit la CFDT pourquoi pas mais la, je suis dubitatif.

Bien à toi.

[gnark]

Citation :

Publié par Hark²

Donc les USA qui ont taxés jusqu'à 90% les plus hauts revenus pendant 30 ans est un pays profondément...de gauche ?

Il n'y a, la dedans, aucune logique aucune argumentation.
Je vais cependant me permettre qq compléments d'infos et donner qq exemples de tranche de l'IR en fonction du revenu annuel au:
10 Millions par an => IR à 50%
Le max est 79% pour un revenu de plus de 419 Millions par an.

En quoi cela concerne la France et en quoi les US ne peuvent qu'appliquer une politique de gauche?

Si tu prends l'exemple en sens inverse. Pour les américains, la France est un pays socialiste donc même tes présidents très à droite font une politique sociale ?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Hark²

Donc les USA qui ont taxés jusqu'à 90% les plus hauts revenus pendant 30 ans est un pays profondément...de gauche ?

Je suis d'accord pour dire qu'Hollande était un candidat de gauche mais bien un président de droite.

Je cite une exemple. Tu le prends pour une généralité..
@gnark t'a fait une réponse intéressante. J'ajouterai qu'un bonne partie des mesures avait pour but la relance de l'emploi et donc pour aider les personnes au chômage.

@Colsk: F. Hollande a toujours été dans le compromis et c'est peut-être cela qui l'a desservi tout au long de sa carrière. Il y aussi eu, je pense une erreur (de casting, de communication ?) qui est parti d'un gros malentendu entre ce qu'attendait les gens de gauche (enfin plus à gauche que F. Hollande) et ce qu'il a fait. Il a maintenu une ligne qui était trop à droite pour certains et pas assez poussé pour d'autres mais je te rejoins sur un point, il s'est mis tout seul dans cette situation.