[Aedean]

Le protocole qui nécessite la demande du consentement par le médecin traitant me semble effectivement aberrant par rapport à d'autres campagnes vaccinales. On a d'autres pays qui vont aussi loin en Europe ?

Citation :

Dans Libération, le 5 janvier, l’ancien directeur de l’agence de sécurité sanitaire Santé publique France (SpF), François Bourdillon, pilonne « une protocolisation à outrance (…). Jamais, pour une vaccination, un consentement n’a été imposé. Pourquoi n’a-t-on pas débattu d’un consentement implicite, c’est-à-dire on vaccine sauf si la personne s’y oppose ? »

[...]

Pour les consultations prévaccinales, les médecins traitants sont très difficiles à mobiliser par ailleurs. « Je ne vous dis pas comme c’est compliqué… », soupire-t-elle.

Enfin bon ça rassure les directeurs d'EHPAD...On tape beaucoup sur l'administration française, mais il y a aussi d'autres fautifs dans ce départ raté. Il suffit de voir la réaction quand il s'est agit de simplifier le recueil du consentement :

Citation :

Mais l’intention a fait long feu. Les représentants du secteur des Ehpad ont fait bloc pour s’opposer à une réécriture profonde des règles. Le 6 janvier, l’Association des directeurs au service des personnes âgées (AD-PA) a mis en garde le président de la République contre la volonté de « simplifier le recueil de consentement (…). La politique vaccinale doit, comme toute politique publique, être fondée sur une réflexion et un engagement éthique », indique le communiqué. « Nous sommes restés vigilants et très insistants sur le sujet », confie le président de l’AD-PA, Pascal Champvert. « Ce guide est très bien dans sa version initiale », renchérit Florence Arnaiz-Maumé, déléguée générale du Syndicat national des établissements et résidences privés pour personnes âgées (Synerpa).

Soyons très vigilants en compliquant inutilement la procédure administrative, cela fera peut-être fuir le virus de voir tant de paperasse...

[blackbird]

CES DIRECTEURS sont bine placés pour savoir ce qui convient non ?

DE PLUS LES RéSIDENTS NE TIENNENT PAS LA GRANDE FORME TANT physiquement que moralement.

[Déposeur2bilan]

Pour le coup je comprends leurs arguments, même si les résidents sont à risque et qu'ils n'ont pas tous pleine conscience, ils ne sont pas du bétail qu'on va vacciner à la chaîne de gré ou de force. Beaucoup voudraient précipiter les choses, sans doute pour avoir moins de morts au final, mais j'ai tendance à faire confiance à ces personnes qui sont dans le métier. Il est peut être préférable de rester dans un cadre éthique et procédural un peu contraignant, plutôt que forcer une vaccination à la chaîne. La question de la mort elles y sont confrontées au quotidien, et pour beaucoup des résidents c'est une question de mois vaccin ou non.
En revanche il serait peut être intéressant d'élargir plus vite le cercle des publics prioritaires afin que l'ensemble de la campagne ne soit pas trop ralentie par les difficultés sur ce public.

[Aedean]

Citation :

Publié par Don Patricio

Pour le coup je comprends leurs arguments, même si les résidents sont à risque et qu'ils n'ont pas tous pleine conscience, ils ne sont pas du bétail qu'on va vacciner à la chaîne de gré ou de force. Beaucoup voudraient précipiter les choses, sans doute pour avoir moins de morts au final, mais j'ai tendance à faire confiance à ces personnes qui sont dans le métier. Il est peut être préférable de rester dans un cadre éthique et procédural un peu contraignant, plutôt que forcer une vaccination à la chaîne. La question de la mort elles y sont confrontées au quotidien, et pour beaucoup des résidents c'est une question de mois.

D'autres pays ne passent pas par une procédure aussi lourde sans pour autant traiter leurs anciens comme du bétail. Ce n'est pas binaire. Tu peux avoir une procédure de vaccination où tu valides le consentement de la personne sans pour autant nécessiter aussi lourd.

L'Allemagne y arrive bien mieux sans que les résidents des maisons de retraite ne soient considérés comme du bétail par exemple. Pour ce faire, ils ont soit les grands centre de vaccination, soit des équipes mobiles qui ne vaccinent évidemment que les personnes consentantes dans les maisons de retraite. Que ça prenne plus de temps quand on vaccine des personnes en EHPAD, certainement, mais là on est très en deçà de nombreux autres pays. Et à défendre l'éthique de cette procédure très lourde, il serait bon de ne pas oublier l'éthique de voir des gens mourir, y compris en EHPAD et consentantes, faute de vaccination.

J'ai l'impression que ce n'est pas tant un cadre éthique que défendent ces représentants de la profession, mais plutôt un moyen de se couvrir en blindant la procédure autant que possible. Exactement ce que fait le gouvernement, par ailleurs, comme expliqué dans l'article du Monde : ils ont tellement peur des anti-vaccins qu'ils préfèrent se couvrir au maximum.

[Adriana]

Oui enfin à un moment donné les "j'attends de voir" ça va deux minutes. Ils "attendent de voir" pendant combien de temps (Sachant que les effets sont déjà connus) ? On fait quoi d'ici là ? On laisse le virus se propager librement ? Si demain j'ai un proche en EHPAD même vacciné qui se fait infecter(le vaccin n'était pas efficace à 100% non plus) parce qu'il s'avère que les soignants refusent le vaccin, j'ai le droit d'engager des poursuites ?

La stratégie vaccinale ne risque pas de fonctionner si on fait face à ce genre de personnes qui semblent être en grand nombre.

[Colsk]

Citation :

Publié par Adriana

Oui enfin à un moment donné les "j'attends de voir" ça va deux minutes. Ils "attendent de voir" pendant combien de temps (Sachant que les effets sont déjà connus) ? On fait quoi d'ici là ? On laisse le virus se propager librement ? Si demain j'ai un proche en EHPAD même vacciné qui se fait infecter(le vaccin n'était pas efficace à 100% non plus) parce qu'il s'avère que les soignants refusent le vaccin, j'ai le droit d'engager des poursuites ?

La stratégie vaccinale ne risque pas de fonctionner si on fait face à ce genre de personnes qui semblent être en grand nombre.

Vu la judiciarisation de la santé depuis des années, vu la responsabilité que les professionnels médicaux et para-médicaux ont reporté sur les structures et les directeurs, pourquoi s'étonner à ce que leurs représentants se disent satisfait d'avoir des contraintes hyper strictes mais qui leur permettent de se disculper de toute responsabilité. C'est logique et compréhensible même si cela est contre productif. Tu as les conséquences des choix faits.

On en arrive où les gens se protègent eux et des fois au détriment des autres.

[Quint`]

Citation :

Publié par Adriana

Oui enfin à un moment donné les "j'attends de voir" ça va deux minutes. Ils "attendent de voir" pendant combien de temps ?

Bah, vu que l'une des principales sources de septicismes sur ce vaccin, c'est que "c'est pas possible de créer un vaccin fiable en 10 ans", je pense qu'ils proposent d'attendre 10 ans.
Et on fait quoi pendant ce temps ? Eh bah on manifeste contre les restrictions de liberté bien sûr. Et on porte plainte quand mamie meurt.
Le beurre et l'argent du beurre, c'est le mal de notre temps.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Quint`

Je refuse l'idée que la flemme pourrait être une justification, voire une excuse, pour un truc aussi important.
Il y a des sujets sur lesquels l'inaction est considérée comme aussi grave que l'action négative, ou en tout cas sanctionnable. Celui-là en fait partie, tant l'impact de la non-vaccination est global.
Donc je vois pas pourquoi on devrait marcher sur des oeufs et prendre des pincettes. En attendant je reste pédagogue quand quelqu'un me pose la question, mais ça n'empêche pas d'appeler un chat un chat.

Il ne s'agit pas de marcher sur des oeufs, mais justement, d'appeler un chat un chat. Un mec qui ne s'est pas informé, par flemme ou par manque de bagage, ca n'est pas nécessairement un antivaxx. Tu considères que c'est aussi grave, c'est pas mon cas ; clairement pour moi c'est moins grave de ne pas avoir suffisament fait de recherches personnelles pour comprendre pourquoi on a, en réalité, suffisament de recul sur ce vaccin, que de dire que Bill gates veut nous inoculer la 5G ; mais c'est un autre débat, dans tous les cas, appeler un chat un chat, c'est pas confondre les deux. Ne serait ce que parce que justement, ca permet d'adapter la réponse.

Citation :

C'est pas s'ils étaient vaccinés que tu le serais plus vite, c'est s'ils n'étaient pas antivax, puisque la stratégie gouvernementale découle directement de la crainte de heurter les antivax. (D'ailleurs encore une magnifique démonstration de compétence, leur façon de les "ménager" qui leur donne des arguments pour discuter).

On a des sources la dessus ? La stratégie gouvernementale qui a pour but de ménager les antivaxx ?
Personnellement et vu les derniers mois, je table bien plus facilement sur une incompétence qu'une volontée de ménager les antivaxx. Mais si on a des preuves, des sources, je les veux bien.
Mes supposition sur les causes de la frilosité sur la stratégie de vaccination par ordre de probabilité sont : volonté de se couvrir (on refait pas le H1N1 avec des centres couteux pour rien / on s'assure qu'aucun vacciné ne pourra tenter de nous attaquer en justice / je suis gouvernant mais je ne prendrai aucun risque) - incompétence à un niveau ou a un autre (centralisation à outrance, incapacité à mobiliser les acteurs de terrain) - et seulement après réelle volonté assumée d'aller doucement pour faire mieux accepter la vaccination. Face à un gouvernement qui prend systématiquement les décisions au pied du mur sur cette crise, je vois vraiment pas pourquoi ils tenteraient le billard à 3 bandes histoire de prendre de cours les antivaxx.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Adriana

parce qu'il s'avère que les soignants refusent le vaccin, j'ai le droit d'engager des poursuites ?

Ce serait bien !

[znog]

Citation :

Publié par Zenzopak

Plop, petit topo habituel de la situation en Belgique.

en cumul et en /100


https://bit.ly/3oJDFH2

[Thesith]

c'est un non argument l'histoire des antivax comme justification de la lenteur. Parce que même quand on était à 45% de gens pour la vaccination, ça fait plus de 25 milllions de personne potentiel (si on tient pas compte des moins de 18 ans)
25 millions donc de volontaire qui veulent y aller.

Objectif gouvernemental fin juin 15 millions de vaccination
Nombre de gens vacciner pour la grippe lors de dernière campagne 15 millions de personne, en 6/8 semaines ?
Nombre de dose annoncé pour juillet 77 millions de dose (d'après le tableau donné par le gouvernement la semaine dernière et sous réserve que le vaccin d'AstraZeneca soit validé d'ici fin du mois)
Bref de quoi vacciné presque 40 millions de personnes.

Mais disons qu'on aura que 50 millions de dose et pas 77. Ca fait 25 millions. Et pourtant l'objectif affiché c'est 15 millions en 6 mois.
De qui on se fiche franchement, y a urgence ou pas ?
On veut se remettre en marche ou pas ?

La priorité des priorités ça devrait être se donner les moyens d'utiliser toutes les doses disponible semaine après semaine. Aucun stock on y va à fond.
Là c'est évident on peut pas vacciner comme des fous vu les doses disponible mais au cours des prochaines semaines/mois des doses on en aura, et ça serait criminel de pas les utiliser d'autant plus s'il y a les gens prêt à le faire.
Et des gens prêt à le faire y en a, faut arrêter avec les antivax.
Ils veulent pas se faire vacciner, oui et ? les autres le veulent et ils sont très nombreux. C'est du délire cet argument sur les antivax.... c'est surtout une excuse pour justifier la lenteur organisé.

Ils ont peur des procès des antivax ? et bien moi j'invite les gens qui perdront un proche dans les prochains mois et qui aurait pu se faire vacciner, de poursuivre l'Etat. Au moins là peut être qu'ils se bougeront enfin, et arrêteront de dire combien ils sont génial et compétent.... c'est juste dingue de les entendre répéter que tout va bien, regardez les autres pays. Ben oui on regarde et sur cette campagne vous êtes nulle, et si y a pas un changement radical d'organisation je vois pas comment on va faire même pour faire les 15 millions de l'objectif faramineux annoncé....
15 millions en 6 mois, ça choc personne ?

[znog]

Citation :

Publié par znog

Mauvaise nouvelle, il semble que le CoronaVac chinois n'a que 50% d'efficacité

c'est un vaccin à virus inactivé


donc on a les vaccins à ARN qui fonctionnement très bien et le AstraZeneca/Oxford pour lequel c'est pas très clair (entre 62% et 90%)


polémique en Australie sur le fait qu'ils en ont commandé plein alors qu'il est moins efficace que le Pfizer

Citation :

Australia has secured 54m doses of the vaccine some experts say is inferior to Pfizer’s mRNA vaccine,

Oxford/AstraZeneca est produit en Inde par le Serum Institute of India (SII), plus grand fabricant de vaccins du monde


https://www.theguardian.com/australi...icacy-concerns



la feuille de calcul de l'OMS avec la synthèse des 173 vaccins
https://www.who.int/publications/m/i...idate-vaccines





.. mais je ne trouve pas ce que je cherche : un tableau comparatif ce que l'on sait sur l'efficacité comparée des technologies de vaccination et les capacités de production.

En gros on est partis pour avoir des "vaccins du pauvre" peu efficaces, qui se conservent bien et peu chers et des "vaccins du riche" qui bloquent non seulement la maladie, mais sa transmission ?

[-Black-Shadow-]

edit

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Colsk

Vu la judiciarisation de la santé depuis des années, vu la responsabilité que les professionnels médicaux et para-médicaux ont reporté sur les structures et les directeurs, pourquoi s'étonner à ce que leurs représentants se disent satisfait d'avoir des contraintes hyper strictes mais qui leur permettent de se disculper de toute responsabilité. C'est logique et compréhensible même si cela est contre productif. Tu as les conséquences des choix faits.

On en arrive où les gens se protègent eux et des fois au détriment des autres.

La signature de consentement se fait dans le cadre d'essais cliniques dont les médicaments ne sont pas utilisés dans leur AMM.
Même dans les essais cliniques, mais cette fois observationnels on ne recueille pas le consentement mais on informe le patient et on atteste de sa non opposition. Et un essais clinique, même observationnel est bien plus intrusif qu'une bête vaccination.
Nous sommes chez UBU parce que des bureaucrates veulent se protéger à l'excès au point de détourner des procédures de leur objectif. Bref ...

[ShlacK]

Citation :

Publié par Thesith

c'est un non argument l'histoire des antivax comme justification de la lenteur. Parce que même quand on était à 45% de gens pour la vaccination, ça fait plus de 25 milllions de personne potentiel (si on tient pas compte des moins de 18 ans)

On espérant que 15% de la population a eu le covid deja (entre 5% officiel et 10% asymptomatiques qui n'ont rien senti) avec les 45%, on devrait atteindre les 60%.

Pour les antivaxx, juste pour rappeler que tu tournes en rond avec eux. tu fais les tour des arguments pour revenir a argument A.

[Niluje]

Citation :

Publié par ShlacK

On espérant que 15% de la population a eu le covid deja (entre 5% officiel et 10% asymptomatiques qui n'ont rien senti) avec les 45%, on devrait atteindre les 60%.

Pour les antivaxx, juste pour rappeler que tu tournes en rond avec eux. tu fais les tour des arguments pour revenir a argument A.

Ça c'est en supposant que tous les vaccinés n'ont pas eu le covid, c'est quand même très optimiste ^^

[znog]

Citation :

Publié par ShlacK

On espérant que 15% de la population a eu le covid deja (entre 5% officiel et 10% asymptomatiques qui n'ont rien senti) avec les 45%, on devrait atteindre les 60%.

Tu peux déjà retirer les 10% : les asymptomatiques ne sont pas immunisés (ca se discute mais c'est bien ce qu'il semble source).

Même s'il est probable qu'ils ne sont pas prédisposés à avoir une forme grave qui conduit à l'hôpital.. En termes d'immunisation avoir été asymptomatique cela ne correspond pas à un (bon) vaccin, ni au fait d'avoir effectivement été malade avec un système immunitaire qui a appris a se défendre.

[Bjorn]

Citation :

Publié par znog

Tu peux déjà retirer les 10% : les asymptomatiques ne sont pas immunisés (ca se discute mais c'est bien ce qu'il semble source).

Non ca se discute pas : dire "ils ne sont PAS immunisés", c'est faux. "Ils le sont moins", ca se discute.
Il y a des études qui tendent à montrer que les asymptomatiques ont effectivement moins immunisés, à savoir moins longtemps. Mais comme on sait déjà pas vraiment combien de temps un malade est immunisé, bah c'est clairement dans le domaine du débat sans consensus. Il y a aussi quelques études plus alarmistes sur le fait que certains retombaient malades plus gravement au second coup, mais là on est sur quelques cas donc ca fait encore moins consensus.

Et puis asymptomatique ca veut tout et rien dire. Je l'ai eu, j'ai perdu l'odorat et j'ai été fatigué mais c'est tout. Je suis plutot considéré comme asymptomatique (si j'avais pas perdu l'odorat, j'aurais pas su que j'étais malade), pourtant je suis très certainement immunisé quelques temps. Peut etre moins que d'autres qui ont été malades, mais la vérité c'est qu'on sait pas grand chose.

Tout le problème est là à vrai dire : c'est pas la peine de faire des calculs sur la fin du virus, et quand on atteindra l'immunité collective grace au virus, puisqu'on a que très peu d'idée claire sur tout ca. La seule chose qu'on peut faire, c'est vacciner en masse, et ensuite observer, et attendre : si et quand on aura atteint une immunité collective, on finira par le savoir, mais il n'y a aucun moyen de faire des prévisions solides. Sans compter qu'il faudra aussi, alors, vérifier jusque quand le vaccin protège.

[Aloïsius]

Punaise, j'ai enfin fait le test. Je ne suis normalement pas spécialement douillet ni sensible, mais c'est hyper-désagréable le coton-tige au fond du nez. J'avais les yeux qui pleuraient (enfin, pas les yeux, ça coulait directement dans le nez, j'ai jamais trop pigé cette tuyauterie) pendant dix minutes après. C'était il y a cinq heure et je sens encore ma fosse nasale qui proteste.
Résultat négatif, ce qui n'est pas une surprise.

Vivement que les tests salivaires deviennent fiables, parce que c'est un gros obstacles psychologique ce truc.

[Roitebo]

Citation :

Publié par Aloïsius

Punaise, j'ai enfin fait le test. Je ne suis normalement pas spécialement douillet ni sensible, mais c'est hyper-désagréable le coton-tige au fond du nez. J'avais les yeux qui pleuraient (enfin, pas les yeux, ça coulait directement dans le nez, j'ai jamais trop pigé cette tuyauterie) pendant dix minutes après. C'était il y a cinq heure et je sens encore ma fosse nasale qui proteste.
Résultat négatif, ce qui n'est pas une surprise.

Vivement que les tests salivaires deviennent fiables, parce que c'est un gros obstacles psychologique ce truc.

Vraiment l'impression que ça dépend de la personne qui te fait le test.

J'y ai eu droit 2 fois : une fois à l'IHU, une fois en labo d'analyse : la première est passée comme une lettre à la poste, geste sûr et rapide, tout juste désagréable, la seconde bien plus laborieuse et un peu douloureuse.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Aloïsius

Punaise, j'ai enfin fait le test. Je ne suis normalement pas spécialement douillet ni sensible, mais c'est hyper-désagréable le coton-tige au fond du nez. J'avais les yeux qui pleuraient (enfin, pas les yeux, ça coulait directement dans le nez, j'ai jamais trop pigé cette tuyauterie) pendant dix minutes après. C'était il y a cinq heure et je sens encore ma fosse nasale qui proteste.
Résultat négatif, ce qui n'est pas une surprise.

Vivement que les tests salivaires deviennent fiables, parce que c'est un gros obstacles psychologique ce truc.

Pareil, j'ai testé ce matin. Effectivement, c'est plus douloureux que je ne le pensais. Clairement, 5s de plus et je hurlais On va dire que c'est bien parce que c'est court et qu'on ne sent plus rien une fois que c'est terminé.

Pas beaucoup de monde (3 personnes dans la file COVID, 10 dans la file non COVID), résultats dans l'après-midi. Je n'ai rien payé (ordonnance) mais pour les autres, c'est 42 euros.

[Glor]

Citation :

Publié par znog

Tu peux déjà retirer les 10% : les asymptomatiques ne sont pas immunisés (ca se discute mais c'est bien ce qu'il semble source).

Même s'il est probable qu'ils ne sont pas prédisposés à avoir une forme grave qui conduit à l'hôpital.. En termes d'immunisation avoir été asymptomatique cela ne correspond pas à un (bon) vaccin, ni au fait d'avoir effectivement été malade avec un système immunitaire qui a appris a se défendre.

Si les asymptomatiques n'étaient pas immunisés, on aurait déjà des centaines de milliers de cas confirmés de réinfection. Or on en a genre une quinzaine. Dans le monde. Et quasi systématiquement il y a de bonnes raisons à ça (suppression immunitaire liée à une chimio par exemple).

Peut-être que l'immunité sera plus courte, on en sait en effet rien à ce stade, mais on a toujours pas vu des réinfections par milliers comme on peut s'y attendre en cas de disparition de l'immunité.

[Adriana]

Citation :

Publié par Colsk

Vu la judiciarisation de la santé depuis des années, vu la responsabilité que les professionnels médicaux et para-médicaux ont reporté sur les structures et les directeurs, pourquoi s'étonner à ce que leurs représentants se disent satisfait d'avoir des contraintes hyper strictes mais qui leur permettent de se disculper de toute responsabilité. C'est logique et compréhensible même si cela est contre productif. Tu as les conséquences des choix faits.

On en arrive où les gens se protègent eux et des fois au détriment des autres.

C'était un peu ma question, parce que quelque part quand tu payes quelques milliers d'euros par mois dans un établissement médicalisé, que tu fait le nécessaire pour vacciner ton proche et que le virus continue de circuler parce que les soignants sont anti vaxx, tu est dans même dans la légitimité pour demander de rendre des comptes. Mais c'est un giga bordel car dans le même temps, tu peux pas contraindre quelqu'un à se vacciner contre son gré, du coup je ne sais pas comment ça va se passer..

[Sayn]

Citation :

Publié par Aloïsius

Punaise, j'ai enfin fait le test. Je ne suis normalement pas spécialement douillet ni sensible, mais c'est hyper-désagréable le coton-tige au fond du nez. J'avais les yeux qui pleuraient (enfin, pas les yeux, ça coulait directement dans le nez, j'ai jamais trop pigé cette tuyauterie) pendant dix minutes après. C'était il y a cinq heure et je sens encore ma fosse nasale qui proteste.
Résultat négatif, ce qui n'est pas une surprise.

Vivement que les tests salivaires deviennent fiables, parce que c'est un gros obstacles psychologique ce truc.

J'en ai eu 6 ou 7 des test PCR, le premier a été désagréable mais les autres sont passés crème...

J'en ai fait une bonne centaine aussi, et en bon sadique je fais les deux narines

ça dépend de chacun mais quand même, la fosse nasale qui "proteste" des heures et des heures, elle t'a mis un bus ratp dans le pif ou quoi ?

[Carminae]

Oh putain Sayn, tu m'avais manqué

Non, mais le test PCR peut être super désagréable si la personne y va à la truelle. La première fois, j'ai eu l'impression que le coton tige tâtait mon globe oculaire de l'intérieur.

Mais les 4 autres, il y avait moins de queue, c'était plus relax et clairement les infirmiers ont été beaucoup plus doux. Par contre, je rejoins l'aspect "psychologiquement bloquant", je connais des gens dans mon entourage qui refuse de se tester à cause. Fragilité poussé à son paroxysme.