[Anthodev]

Citation :

Publié par Silgar

Dans la pratique, le RSA et l'ASS, c'est-à-dire les deux dispositifs qui se rapprochent le plus d'un revenu universel (ou d'un revenu de base si l'on veut être précis), font apparaître un taux d'emploi de seulement 31%. C'est-à-dire plus de deux fois moins que dans la population générale (65,1%). Certes on pourra m'opposer que le profil d'un allocataire du RSA ou de l'ASS est probablement moins adapté à l'emploi et que c'est pour cela qu'il se retrouve allocataire de ces aides. Mais dans la pratique, on ne voit pas l'effet libérateur de l'aide puisque "une très large majorité des personnes qui percevaient le RSA ou l’ASS au 31 décembre 2011 n’ont pas changé de situation sur le marché du travail un an plus tard : 85% à 86% d’entre elles sont soit toujours en emploi, soit toujours sans emploi."
https://dares.travail-emploi.gouv.fr...014-069_v2.pdf

En quoi le RSA et l'ASS se rapprochent du RU, les conditions ne sont pas du tout les mêmes. Pour le RSA il faut avoir plus plus de 26 ans et avoir épuisé les droits de l'ARE ou être sans revenu, pour l'ASS il faut avoir travaillé au moins 5 ans sur une période de 10 ans et c'est octroyé après la fin de droit des ARE et ces aides sont conditionnés à devoir démontrer qu'il y a des actes répétés de volonté de retour à l'emploi sinon elles peuvent être suspendues ou supprimés.

Le RU c'est donné depuis la naissance ou à partir de 18 ans (en fonction du modèle choisi), que l'on travaille ou non et sans conditions, ces différences sont majeurs quand même . Et pour l'instant les projets pilotes de RU montrent des résultats plutôt positifs (et je cible la partie européenne parce que ce sont les projets les plus récents).

Message supprimé par son auteur.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Le Comte de Cryptococo

Tu devrais dire à ton ami de se méfier et qu'il devrait pourtant savoir que l'assassin revient toujours sur le lieu de son crime, pareil pour un chien qui a bien festoyé j'imagine.

Bah j'avais lu que les effectifs permettaient en gros de contrôler 1 fois chaque boîte tous les 10 ans environ. A mon avis, c'est un peu exagéré ça doit être moins, mais c'est l'ordre de grandeur.

Ceci dit je m'étais fait la même réflexion, ils doivent cibler et trier dans la masse, et ceux qui se sont déjà fait redresser et dont ils estiment qu'il y'a "du potentiel" doivent probablement être contrôlés un peu plus souvent.

Après y'a un paquet de margoulins qui ouvrent et ferment les sociétés comme ils changent de chemise, ceux là doivent concentrer un maximum de fraudes diverses. Il parait que les sociétés de domiciliation sont particulièrement ciblées mais ça doit être assez complexe légalement d'empêcher les "pros" d'agir. Un type un peu spécialisé dans le droit et familier des procédures concernant les actes légaux de création / fermeture de sociétés, des délais légaux ... peut à mon avis frauder quasi en impunité, à moins d'être vraiment dans le collimateur et avec une équipe au cul. En plus ce genre de personnes ont tendance à changer d'adresse, voire d'identité constamment, et s'ils travaillent en bande organisée et à partir de plusieurs pays et en particulier hors UE (in et out) avec des systèmes de "poupées russes" là ça devient une horreur à déméler (j'imagine du moins). Non seulement ce genre de personnes ne paient aucun impôt / taxes / cotisations mais aussi ils pompent massivement toutes aides facilement accessibles.

[Silgar]

Citation :

Publié par Anthodev

Et pour l'instant les projets pilotes de RU montrent des résultats plutôt positifs (et je cible la partie européenne parce que ce sont les projets les plus récents).

Bah non. Si tu avais pris le temps de lire les conclusions des deux seuls projets intéressants, tu verrais que les résultats sont très mitigés, statistiquement insignifiants et de surcroît complètement contradictoires :

Citation :

Publié par Pays-Bas

Results showed that there were no negative effects and some positive results for all three interventions compared to the control group. Participants increased their participation in the labour market but benefits to their health were too small to be statistically significant.

Citation :

Publié par Finlande

Preliminary results were released in 2019. While levels of employment did not change, it did report that those involved showed "fewer stress symptoms, fewer difficulties concentrating and fewer health problems than the control group. They were also more confident in their future and in their ability to influence societal issues."

Merci pour le lien en tout cas. Vu le coût astronomique du bousin, on doit préalablement obtenir des résultats plus lisibles et des conclusions plus unanimes. Ou alors on change complètement de paradigme et on s'oriente vers cela :

Citation :

Publié par Matharl

Pas une aide supplémentaire.
Je suis pour un revenu universel conséquent mais qui remplace absolument toutes les autres aides.

Ron sera très d'accord.

Citation :

Publié par Don Patricio

Bah j'avais lu que les effectifs permettaient en gros de contrôler 1 fois chaque boîte tous les 10 ans environ. A mon avis, c'est un peu exagéré ça doit être moins, mais c'est l'ordre de grandeur.

C'est plus compliqué que cela. D'abord il y a plusieurs niveaux de contrôles selon la taille de l'entreprise : brigades départementales, brigades régionales, DVNI au national. Ensuite il y a plusieurs types de contrôles, en particulier le contrôle sur pièce et le contrôle sur place. Enfin il y a de grosses différences d'effectifs ramenés au nombre d'entreprises d'un département à l'autre et d'une région à l'autre.

Si les grosses entreprises sont contrôlées tous les trois ans et n'échappent presque jamais au contrôle au titre de l'un de leurs exercices (idem pour les boîtes moyennes en province), c'est complètement le contraire pour les PME du 92 par exemple. Dans le 92 et dans une moindre mesure à Paris tu as maximum un contrôle tous les 15 ans (sauf si tu entres dans les radars).

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Bah j'ai cité l'abandon du nucléaire français et non pas sa création. Toi tu me réponds mais si regarde, avant d'être arrêté, il a été créé !

Oh merci Captain Obvious, personne n'y avait pensé dis donc

Si tu veux enfoncer des portes ouvertes, continue donc : avant d'abolir l'esclavage, ils l'ont donc pratiqué bouhhhhhhh les vilains !

Merci pour ta contribution des plus intéressantes. Tu hausses le niveau de la discussion.

T'es mignon bonhomme.

C'est bien sûr de façon totalement innocente que tu ne listes que des choses négatives, et non pas une liste en balance de ce qui a marché et de ce qui a foiré.
Tu fais du procès à charge en mettant de côté ce qui ne va pas dans ton sens, pour changer.

Méchant État, méchant.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Silgar

Bah non. Si tu avais pris le temps de lire les conclusions des deux seuls projets intéressants, tu verrais que les résultats sont très mitigés, statistiquement insignifiants et de surcroît complètement contradictoires

En terme de retour à l'emploi ça ne change pas forcément la donne, par contre tu occulte le fait que les participants ont une meilleure qualité de vie (moins de stress, moins de problèmes de santé) et une meilleure confiance en leur avenir. C'est plus facile de chercher du travail (ou d'être dans un meilleur état d'esprit) quand tu n'es pas inquiété de te faire radier du jour au lendemain de tes aides (et donc tomber dans une merde noire).

Donc oui, le RU est quand même plutôt positifs pour les participants. Cela aurait été nuls (pas de changement par rapport à la situation précédentes que ce soit au niveau psychiques/médicaux et emploi) si les effets auraient été nuls voir négatifs (tendance à ne plus chercher d'emploi voir de se mettre au chômage intentionnellement pour se laisser porter par le système).

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Silgar

Dans la théorie du revenu universel, toute l'argumentation repose sur le fait que ce dispositif encourage l'emploi par le temps qu'il libère pour la formation, par la sécurisation des parcours, notamment pour pallier la prise de risque induite par la création d'une entreprise.

Dans la pratique, le RSA et l'ASS, c'est-à-dire les deux dispositifs qui se rapprochent le plus d'un revenu universel (ou d'un revenu de base si l'on veut être précis), font apparaître un taux d'emploi de seulement 31%. C'est-à-dire plus de deux fois moins que dans la population générale (65,1%). Certes on pourra m'opposer que le profil d'un allocataire du RSA ou de l'ASS est probablement moins adapté à l'emploi et que c'est pour cela qu'il se retrouve allocataire de ces aides. Mais dans la pratique, on ne voit pas l'effet libérateur de l'aide puisque "une très large majorité des personnes qui percevaient le RSA ou l’ASS au 31 décembre 2011 n’ont pas changé de situation sur le marché du travail un an plus tard : 85% à 86% d’entre elles sont soit toujours en emploi, soit toujours sans emploi."
https://dares.travail-emploi.gouv.fr...014-069_v2.pdf

Très honnêtement, faudrait déjà s'entendre sur une variante du revenu/salaire universel puisque le concept est étiré du communisme au libéralisme.

S'il s'agit de supprimer toutes les aides et de regrouper ça en 1 chèque de 500 balles distribués à tout le monde (je caricature, mais c'est à peu près ça la variante libérale), ça ne changera pas grand chose à la société actuelle. Y'aura des gagnants, des perdants, mais ça ne remettra pas en cause notre modèle de société, ça ne règlera à peu près aucun problème et ça n'aura aucune influence sur le monde du travail.

Dans le cadre du salaire à vie de friot, on parle grosso modo d'une fonctionnarisation totale de la société, donc une transformation complète de notre modèle de société.

Entre les 2, il y a une infinité de possibilités.

Bref, le point de bascule de mon pdv se situe à partir du moment où le revenu universel couvre les besoins vitaux des gens (logement, nourriture, transport). Si ce point de bascule est franchit, alors il faudra compter sur de profondes modifications de notre modèle de société. Maintenant que cela est dit, il n'est malheureusement pas possible d'aller plus loin tant qu'on ne s'est pas mis d'accord sur le financement de ce revenu universel et sur l'impact de ce mode de financement sur le monde du travail.

Tout cela pour dire que le RSA ne se rapproche en rien du revenu universel puisque il est conditionné aux revenus perçus et n'est donc pas, par définition, universel. De plus, le RSA et ses 564 euros max, ne couvre pas les besoins vitaux des gens dans la quasi totalité de la France. Quand tu touches 564 € / mois, ta priorité n'est pas la formation pro ou la recherche d'un emploi stable et pérenne, ta priorité c'est de trouver les 300 € qui vont te permettre de finir le mois.

[Gardien]

Citation :

Publié par Silgar

Vu le coût astronomique du bousin, on doit préalablement obtenir des résultats plus lisibles et des conclusions plus unanimes.

Ben c'est pas très logique tout çà... On ne fait rien tant que quelqu'un l'a pas fait avec des résultats positifs unanimes. Si tout le monde pense çà, on fera jamais rien. (et ce quelque soit la question...)

Sachant qu'en plus, des effets d'échelles sont à prevoir... Un truc qui marche pour un petit village marchera pas forcement pour un pays complet et inversement...

Par contre, je suis d'accord que si on mets en place un RU, c'est pour virer la grosse majorité des autres aides. Je garderai que la sécurité sociale car la santé est un peu à part. Mais tout le reste devrait pouvoir sauter. Enfin, j'imagine que si un gouvernement souhaitait mettra çà en place, il analyserait toutes les aides pour voir celle qui devrait perdurer post RU...

Après, je ne pense pas qu'on puisse mettre en place un RU sans avoir de contrôle strict migratoire. Sinon ca aura tendance à créer un effet d'aubaine encore pire que celui que nous avons certainement déjà...

[Déposeur2bilan]

Le RSA on est sur un coût de l'ordre de 4 ou 5 milliards d'euros annuels (de mémoire). Ca concerne peu de monde relativement à la population active, et le montant global est déjà en forte augmentation et difficile à assumer pour les départements (forcément avec le chômage de longue durée les bénéficiaires augmentent).

edit : en fait c'est 10 milliards. Il est loin le temps ou c'était 3 milliards ... mais bon ça change pas profondément la donne non plus.

Si on étend le RSA "pour tous", même en supprimant d'autres allocs qui seraient remplacées ... on va pas être dans le même ordre de grandeur du tout. Quelle que soit la solution la question du financement reviendra forcément, et j'ai envie de dire aussi que dans tous les cas il faudra taper là ou est la masse d'argent : les retraites. Derrière toutes ces questions de redistribution telles que le RU on arrive fatalement aux retraites, c'est en réalité la réforme des retraites qui sous tend tout le reste puisque c'est la seule masse monétaire suffisante et potentiellement redistribuable autrement. Le reste assurance chomage, assurance maladie, RSA et même les allocations familiales ... c'est déjà tendu voire sous financé, les sommes sont dérisoires en comparaison, ne permettront jamais de financer un R.U qu'il soit une aide ou un salaire.

En gros parler du RU c'est parler d'une réforme des retraites (très, trop) ambitieuse, avant tout. L'un ne va pas sans l'autre et les montant sont tellement en faveur des retraités qu'il est impossible de ne pas modifier profondément, à la baisse pour la plupart, leur statut actuel. En faisant des calculs très rapides et nécessairement pas précis mais pour avoir une idée, tous les retraités seraient à peu près au minimum vieillesse (et tous les citoyens donc), il n'y aurait plus ni RSA ni APL ni allocs ni chômage, mais tout de même assurance maladie à part et sans doute quelques autres trucs auxquels on ne pense pas mais qui représentent rien niveau chiffres globaux. En gros on mettrait tout le monde à +800 à 1000e par mois, point, démerdez vous avec ça, y compris l'ensemble des retraités. Inutile de dire que ça va un peu couiner de leur côté
bon après j'ai compté les enfants dans le tas donc on peut moduler un peu en faveur de nos petits vieux avant que ces petits salopiots achètent la PS 5 et se vautrent dans la drogue et l'alcool ! Disons 1300 pour les retraités et 800 pour le vulgum pecus, 200 par enfant. Grosso modo l'ordre de grandeur avec les montants de notre modèle social actuel qui seraient presque intégralement redistribués et consacrés à un revenu universel. Les couts de gestion, c'est cadeau

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Kedaïn

T'es mignon bonhomme.

C'est bien sûr de façon totalement innocente que tu ne listes que des choses négatives, et non pas une liste en balance de ce qui a marché et de ce qui a foiré.
Tu fais du procès à charge en mettant de côté ce qui ne va pas dans ton sens, pour changer.

Méchant État, méchant.

Je liste les choses négatives parce qu'elles sont négatives et que j'argumente sur le fait que le planisme produit du négatif.

Tu interviens pour dire mais ça ne produit pas que du négatif, ok, super, merci beaucoup, mais tout ton délire de procès à charges etc ça sert à quoi ? Quel est le but de ton intervention ? Me reprocher que je liste le négatif ? Fallait que je fasse une liste du positif pour que tu sois content? Mais ce n'était pas mon propos de comparer. Mon propos est que le planisme s'est maintes fois vautré. Donc je donne des exemples d'où il s'est vautré. Si t'es pas daccord montre comment il avait raison pour le minitel, mais arrête d exiger que je fasse ce que tu as envie, c'est penible.

Arrête de me coller aux basques pour rien, c'est lourdingue.

[Gardien]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Mon propos est que le planisme s'est maintes fois vautré.

Comme plus ou moins tout les systèmes non ? je pense pas connaitre un système ou jamais personne ne s'est planté...

[Silgar]

Citation :

Publié par Anthodev

En terme de retour à l'emploi ça ne change pas forcément la donne, par contre tu occulte le fait que les participants ont une meilleure qualité de vie (moins de stress, moins de problèmes de santé) et une meilleure confiance en leur avenir.

Il n'y a rien à occulter puisque l'expérimentation néerlandaise a conclu que c'était statistiquement insignifiant.

Citation :

Publié par Pays-Bas

...benefits to their health were too small to be statistically significant...

C'est ce que j'ai écrit dans mon précédent message, les résultats des deux expérimentations (finlandaise et néerlandaise) sont complètement contradictoires. Donc manifestement les chiffres doivent être tellement proches de ceux du groupe contrôle que l'on est en train de discuter des petites différences statistiques insignifiantes.

Les RU/RB/RC doivent, chacun dans leur registre, apportés des résultats tangibles sur lesquels s'appuyer pour qu'ils deviennent des objets politiques intéressants. Comme je l'ai montré pour le RSA/ASS, qui se rapprochent le plus d'un revenu de base (RB), les résultats en terme de taux d'emploi et d'effet libérateur sont très décevants.

Citation :

Publié par Sadd Black

Tout cela pour dire que le RSA ne se rapproche en rien du revenu universel. Le RSA et ses 564 euros, ne couvre pas les besoins vitaux des gens dans la quasi totalité de la France. Quand tu touches 564 € / mois, ta priorité n'est pas la formation pro ou la recherche d'un emploi stable et pérenne, ta priorité c'est de trouver les 300 € qui vont te permettre de finir le mois.

Je suis d'accord avec l'ensemble de ton message. Mais je tique sur ce paragraphe.

Une personne au RSA doit ajouter à son revenu de base un très probable logement social ou des APL, un tarif social pour l'énergie (gaz et électricité), une prime de Noël, une complémentaire santé solidaire, des aides à la mobilité, etc.. Si l'allocataire a un peu travaillé, il faut y ajouter la prime d'activité. S'il y a des enfants, il faut y ajouter les effets du quotient familial sur les prestations de la plupart des collectivités locales, les allocations familiales et normalement l'adaptation du logement social à la composition familiale. Donc dans l'absolu, il n'existe absolument aucun allocataire du RSA qui vit avec seulement le RSA, c'est juste impossible de rentrer uniquement dans le cadre du RSA en n'ayant le droit à rien d'autres. Ce n'est pas le Pérou, mais le cumul de ces aides met en jeu un niveau d'aide très proche de ce que pourrait être un revenu de base autour de 700 à 900 euros.

Le RSA et les aides périphériques qu'il induit est donc tout à fait comparable à ce que l'on pourrait s'imaginer comme un revenu de base.

[Anthodev]

En plus ce qui ont peur du coût du RU oublie les effets d'échelle très important qu'il va y avoir. Déjà ça permettra de faire sauter des dizaines types d'aides pour en incorporer une partie du montant dans le RU, et surtout il y aura un énorme effet de simplicité au niveau des administrations et de la gestion : adieu la bureaucratie sur des dizaines d'aides demandant des procédures différentes et pas mal de personnels, automatisation (quasi-)général de l'octroi de l'aide (par exemple s'il suffit d'être majeur et que l'entrée dans le RU est automatique) sans avoir besoin de vérifier si tel personne a quel revenu ou s'il dispose de tel aide qui le rends inéligible à une autre aide et/ou s'il est bien inscrit à ceci pour avoir droit à cela, etc...

Au final au niveau du coût direct il faut voir si ça va coûter si significativement plus que cela et ensuite il y a tous les coûts indirects qui vont réduire toute la gestion de notre système actuel (suppression de plusieurs branches possibles de la CAF, suppressions de plusieurs services d'aides, suppression de plusieurs (dizaines) milliers de milliers de fonctionnaires). On peut même envisager de faire sauter l'assurance chômage pour le déporter vers les mutuelles privées (et donc que ce soit adossé au contrat de travail, tout comme le système de retraite, en encadrant un minimum les deux quand même).

Donc il faudrait une évaluation un minimum précise du coût possible (en évaluer les économies directes et indirectes), mais je ne pense pas que ce soit si onéreux que cela au final.

Edit @Silgar :

Francement ?

Citation :

Publié par Pays-Bas

The experiment started in June 2018 and concluded in October 2019.^[34] Results showed that there were no negative effects and some positive results for all three interventions compared to the control group. Participants increased their participation in the labour market but benefits to their health were too small to be statistically significant.^[35]

Il y a eu une augmentation légère du retour à l'emploi et à leur santé, sauf que la première partie (en gras) semblent indiquer qu'ils n'ont pas dit tous les résultats positifs, reste que c'est du net posifit.

Citation :

Publié par Finland

Preliminary results were released in 2019. While levels of employment did not change, it did report that those involved showed "fewer stress symptoms, fewer difficulties concentrating and fewer health problems than the control group. They were also more confident in their future and in their ability to influence societal issues."^[39][40] The full results of the study will come in 2020, after researchers have had time to analyse all the collected data.^[41]

Citation :

In the past decade, experiments in UBI have launched around the world. Before Spain’s roll-out, the biggest trial was an ongoing scheme run by the charity GiveDirectly that allocates payments of 2,250 Kenyan shillings (US$21) to 21,00 adults in western Kenya. India, Namibia, Brazil, California and Finland, among others, have all tried various forms of UBI in small projects, with some encouraging outcomes. A project that provided 100 Namibian dollars per month (US$7) to around 1,000 people in the village of Otjivero increased school attendance by 92% and childhood malnutrition dropped from 42% to 10%. Those results echo what Forget found when she analysed forgotten data from a 1970s Canadian study called the Manitoba Basic Annual Income Experiment. When low-income families from the prairie town of Dauphin received monthly cheques to spend however they liked, mental health improved, teenagers spent an extra year in school and hospitalizations declined by 8.5%.

Source : Pandemic speeds largest test yet of universal basic income (nature.com)

À noter que l'expérimentation finnoise est pour l'instant la plus longue qu'il y a eu (sur deux ans).

Citation :

Une personne au RSA doit ajouter à son revenu de base un très probable logement social ou des APL, un tarif social pour l'énergie (gaz et électricité), une prime de Noël, une complémentaire santé solidaire, des aides à la mobilité, etc.. Si l'allocataire a un peu travaillé, il faut y ajouter la prime d'activité. S'il y a des enfants, il faut y ajouter les effets du quotient familial sur les prestations de la plupart des collectivités locales, les allocations familiales et normalement l'adaptation du logement social à la composition familiale. Donc dans l'absolu, il n'existe absolument aucun allocataire du RSA qui vit avec seulement le RSA, c'est juste impossible de rentrer uniquement dans le cadre du RSA en n'ayant le droit à rien d'autres. Ce n'est pas le Pérou, mais le cumul de ces aides met en jeu un niveau d'aide très proche de ce que pourrait être un revenu de base autour de 700 à 900 euros.

Pourtant c'est simple de n'avoir que le RSA : être célibataire et sans enfant (et encore pire, propriétaire avec un crédit immobilier, donc les APL dans le baba), j'ai des connaissances dans cette situation. Et les aides, comme elles s'appelles, ce sont des aides, donc cela a un coût et quand tu as moins de 600€ (surtout dans certaines zones) c'est insuffisant. L'aide à là mobilité ce n'est qu'un tarif préférentiel, pas une gratuité des transports en commun, de même que les tarifs sociaux sur l'énergie ou Internet/téléphone. Bref à part d'être en couple avec des gosses (ou célibataire/en couple dans une zone désertée), c'est très compliqué de survivre avec le RSA.

[Gardien]

Attention quand meme que si tu vire la CAF car RU. Les fonctionnaires seront pas foutu à la porte... Mais transféré @on peut pas les virer. Donc il faudra attendre 40 ans avant d'avoir dégagé tout le personnel en trop.

Un coups à prévoir dans l'analyse

[Déposeur2bilan]

Les économies d'échelle concernent les coûts de gestion et donc pas les montants alloués à tout un chacun.

Je ne sais pas précisément quels sont les coûts de gestion de notre modèle actuel, probablement élevés, mais il serait très surprenant qu'ils soient supérieurs à 20% (je dirais plutot entre 10 et 15). Donc, même en réduisant ces coûts à 5% des montants totaux, tu as gagné 15% (et ça serait déjà assez miraculeux je pars sur des hypothèses très positives dans ton sens). C'est beaucoup mais même dans cette hypothèse très optimiste il reste toujours 85% du financement à trouver (à périmètre à peu près équivalent à nos dépenses actuelles), la question des économies est donc certes importante et en faveur d'une telle mesure mais reste secondaire.
sans même parler des dégats sociaux en effet comme au dessus

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Je liste les choses négatives parce qu'elles sont négatives et que j'argumente sur le fait que le planisme produit du négatif.

Tu argumentes qu'il produit du négatif au global en te basant sur des exemples particuliers triés selon tes biais idéologiques habituels.

Citation :

Tu interviens pour dire mais ça ne produit pas que du négatif, ok, super, merci beaucoup, mais tout ton délire de procès à charges etc ça sert à quoi ? Quel est le but de ton intervention ? Me reprocher que je liste le négatif ? Fallait que je fasse une liste du positif pour que tu sois content? Mais ce n'était pas mon propos de comparer. Mon propos est que le planisme s'est maintes fois vautré. Donc je donne des exemples d'où il s'est vautré. Si t'es pas daccord montre comment il avait raison pour le minitel, mais arrête d exiger que je fasse ce que tu as envie, c'est penible.

Tu ne listes pas '' le" négatif, mais "que" le négatif.

Si tu es étranger au principe de nuance et d'analyse, je n'y suis pour rien.

Je n'ai pas à me confiner aux termes du débat que tu poses, surtout que mon point est justement de dire que c'est la façon dont tu poses ces termes qui pose souci.

Citation :

Arrête de me coller aux basques pour rien, c'est lourdingue.

Arrêtes de venir poser ta propagande partout à tout bout de champs sans aucune volonté d'échange et de débat, c'est lourdingue.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Kedaïn

Tu argumentes qu'il produit du négatif au global en te basant sur des exemples particuliers triés selon tes biais idéologiques habituels.



Tu ne listes pas '' le" négatif, mais "que" le négatif.

Si tu es étranger au principe de nuance et d'analyse, je n'y suis pour rien.

Je n'ai pas à me confiner aux termes du débat que tu poses, surtout que mon point est justement de dire que c'est la façon dont tu poses ces termes qui pose souci.




Arrêtes de venir poser ta propagande partout à tout bout de champs sans aucune volonté d'échange et de débat, c'est lourdingue.

Je ne liste que le négatif puisque c'est l'objet de mon post : montrer que le planisme produit du négatif.
Dans cette démonstration à quoi sert de montrer le positif également produit ? Le résultat est le même, le planisme produit du bien du négatif, indépendamment de s'il produit du positif ou non

Que toi tu interviennes pour dire oui mais il produit bien du positif, pourquoi pas même si c'est obvious,

Or ton message ne consistait pas à ça.

Dans ton message tu m'excuses de Cherry picking.

Or je n'ai jamais dit que le planisme ne produisait que du négatif. Je n'ai listé que le négatif.

C'est comme si je dis qu'il y a de la fraude dans les élites politiques, je vais lister les élites politiques ayant fraudé. Je ne vais pas me mettre à lister tous ceux n'ayant pas fraudé par souci d'équilibre...

J'ai bien dit que le planisme produisait du négatif tout court. J'ai ensuite donné des exemples.

Donc bon parler de volonté de débat en faisant du procès d'intention au premier message pour me répondre, pour ensuite venir pleurer sur un manque de volonté dans l'échange, faut avoir du culot.

Commence par ne pas tout le temps attaquer les gens sur leurs intentions et répond plutôt sur les arguments.

Pourque ton accusation de Cherry picking soit juste, aurait fallu que je dise que le planisme ne produit que du négatif.

C'est pas le cas tu es clairement injuste, alors ne viens pas me reprocher de derrière de ne pas avoir envie d'échanger avec quelqu'un qui accuse à tort.

Message supprimé par son auteur.

[Kedaïn]

Édité par Doudou

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Keyen

Peut-on encore réellement parler de planisme en France en 2020?

En tout cas si planisme il y'a ce n'est pas une réussite et ce depuis ... au moins les années 90. Mais dans l'ensemble le plan a surtout été de ne rien faire et de vendre / privatiser progressivement ce qu'avaient construits les outils industriels des plans précédents. Dans certains cas ce n'est pas une mauvaise chose, ça aurait même du être fait plus tôt, dans d'autres (Renault, le nucléaire, bientôt EDF...) c'est plutôt une catastrophe, et dans d'autres c'est très mitigé, les autoroutes notamment.
Pas sûr qu'on puisse appeler ça vraiment un plan, mais il y'a une certaine cohérence sur la durée donc c'est un peu l'équivalent. Mais peut être que c'est l'absence de plan qui persiste, aussi.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Keyen

Du coup, j'ai pas compris sur la question du nucléaire. Le problème (le "négatif"), c'est que la planisme ait créé la filière du nucléaire, ou qu'il l'arrête?

Peut-on encore réellement parler de planisme en France en 2020?

Qu'il en a planifié l'arrêt.
En 2021 maintenant oui on peut en parler c'est bien d'ailleurs l'objet de la nomination de Bayrou dernièrement.


Édité par Doudou

[Silgar]

Citation :

Publié par Anthodev

Pourtant c'est simple de n'avoir que le RSA : être célibataire et sans enfant (et encore pire, propriétaire avec un crédit immobilier, donc les APL dans le baba)

Ce n'est pas exact. La CAF prend en charge, en tout ou partie, différents types de prêts lorsque tu es propriétaire et bénéficiaire du RSA. C'est notamment le cas des prêts conventionnés, des prêts d'accession sociale ou encore des prêts à taux zéro. L'aide versée pour ces prêts "oscille, en moyenne, entre 200 et 300 € par mois".

Cela dit, ce n'était pas mon propos et je ne voudrai pas donner l'impression que l'on est riche du cumul des différentes aides. Mais, mis bout à bout, le montant cumulé des aides permet sans difficulté d'atteindre des niveaux de revenus tout à fait comparable à ce que pourrait être un revenu de base : 700 à 900 euros.

Prenons 800 euros par mois et par majeur de 18 ans, soit 51 108 869 têtes pour la France métropolitaine. C'est une dépense de 490 645 142 400 euros par an.

C'est plus de 23% du PIB.

Tout cela pour obtenir ce que tu mets en avant ?

Citation :

Publié par Anthodev

Il y a eu une augmentation légère du retour à l'emploi et à leur santé, sauf que la première partie (en gras) semblent indiquer qu'ils n'ont pas dit tous les résultats positifs, reste que c'est du net posifit.

https://www.kela.fi/web/en/news-arch...ntal-wellbeing

Une amélioration de seulement :
- 6,8% du nombre de jours de travail par rapport au groupe contrôle.
- 7,4% du sentiment d'être en meilleure santé par rapport au groupe contrôle.
(Conclusions affinées ici : https://www.lemonde.fr/economie/arti...1393_3234.html)

Citation :

Helsinki dresse un premier bilan du projet, qui visait à verser à des chômeurs une allocation sans condition. L’impact est positif sur la qualité de vie, mais sans effet sur le taux d’activité.

Concernant l'emploi, l'organisme en charge de l'expérimentation a même déclaré que :

Citation :

All in all, the employment effects were small. This indicates that for some persons who receive unemployment benefits from Kela the problems related to finding employment are not related to bureaucracy or to financial incentives, says Hämäläinen.

https://www.kela.fi/web/en/news-arch...ntal-wellbeing

Avec 23% du PIB, j'ose espérer que l'on peut obtenir de bien meilleurs résultats !

[Anthodev]

Citation :

Publié par Silgar

Ce n'est pas exact. La CAF prend en charge, en tout ou partie, différents types de prêts lorsque tu es propriétaire et bénéficiaire du RSA. C'est notamment le cas des prêts conventionnés, des prêts d'accession sociale ou encore des prêts à taux zéro. L'aide versée pour ces prêts "

C'était vrai, ça ne l'est plus : APL Accession 2021 : conditions, démarches, simulation | Mes-Allocs.fr (mes-allocs.fr)

Citation :

Depuis le 1er février 2018, les conditions pour bénéficier de l’APL accession ont été considérablement modifiées. En effet, depuis cette date, il n’y a plus de droit ouvert à l’APL accession sauf quelques exceptions :

• Les propriétaires qui ont acquis un logement ancien situé en zone 3 ;
• Les propriétaires qui ont souscrit à un prêt aidé par l’Etat pour une acquisition ou un contrat de location-accession. Il est à noter que la signature du prêt devra intervenir avant le 31 décembre 2019. Au-delà de cette date, l’APL accession n’existera plus. Des discussions sont actuellement en cours au sein du gouvernement (voir plus bas).
  

Il a été rabotté en 2018, puis supprimé en 2020 (en gros il faut avoir eu un prêt avant 2018 pour être éligible de manière certaine).

Citation :

Publié par Silgar

Prenons 800 euros mois et par majeur de 18 ans, soit 51 108 869 têtes pour la France métropolitaine. C'est une dépense de 490 645 142 400 euros par an.

C'est plus de 23% du PIB.

Et la France engage 32% de son PIB dans les dépenses sociales (dont 5,3% pour les actifs uniquement, 8,5% pour les dépenses de santé, 13,6% pour les retraites, et c'est pré-Covid) : La France reste championne des dépenses publiques sociales (lefigaro.fr)

Donc c'est potentiellement jouable en supprimant des aides et en consolidant certaines avec le RU, sans compter l'overhead administratif (qui pourront soit être supprimé, soit réaffecté sur des choses plus productives comme l'encadrement de l'aide au retour à l'emploi ou renforcer les équipes contrôlant certaines fraudes par exemple). Donc le budget on l'a potentiellement.

Citation :

Publié par Silgar

Une amélioration de seulement :
- 6,8% du nombre de jours de travail par rapport au groupe contrôle.
- 7,4% du sentiment d'être en meilleure santé par rapport au groupe contrôle.

T'en a quand même 10% de moins qui ne se considèrent pas en dépression.

Citation :

Publié par Silgar

Concernant l'emploi, l'organisme en charge de l'expérimentation a même déclaré que :

Elle est pas très claire cette déclaration, dans le sens où ça pourrait dire que ce n'est pas en mettant une pression financière sur le chômeur qu'il va trouver plus vite un emploi (et donc ça n'invaliderait pas les bienfaits adjacents).

De plus dans l'article il y a écrit cela dans le paragraphe juste au-dessus :

Citation :

During the first year of the experiment, when the activation model had not yet been introduced, the basic income did not have any employment effects for the basic income recipients at group level. However, the basic income seems to have had slightly different effects on different groups: for instance for families with children who received a basic income, employment rates improved during both years of the experiment. The results for different groups are still uncertain due to the small number of observations and the numerous tests.

Les effets du RU pourraient être plus importants sur certains groupes.

En tout indique pour le moment sur les quelques tests récents (alors certes les échantillons sont plutôt faibles, mais ils vont tous dans le même sens par contre), c'est que le RU pour avoir un léger effet positif sur l'état d'esprit des personnes (ce qui est important, que ce soit pour chercher du travail ou mieux supporter sa période de chômage, cela fait une épée de damoclès en moins), soit des bénéfiques plus importants.

En tout cas tout indique que c'est toujours à creuser comme système.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Silgar

Mais dans la pratique, on ne voit pas l'effet libérateur de l'aide puisque "une très large majorité des personnes qui percevaient le RSA ou l’ASS au 31 décembre 2011 n’ont pas changé de situation sur le marché du travail un an plus tard : 85% à 86% d’entre elles sont soit toujours en emploi, soit toujours sans emploi."
https://dares.travail-emploi.gouv.fr...014-069_v2.pdf

Elles n'ont pas crevé la bouche ouverte, ca me parait un justificatif suffisant ?
Je trouve par ailleurs l'argumentation curieuse, c'est comme de reprocher que 100% des bénéficiaires de l'ARE soient des chômeurs ou des temps partiels.

[Quint`]

Citation :

Publié par Silgar

Vu le coût astronomique du bousin, on doit préalablement obtenir des résultats plus lisibles et des conclusions plus unanimes.

C'est étrange, je lis plutôt "on sait que c'est de la merde, ça n'a aucun effet positif et il ne faut même pas en parler".

Citation :

Ou alors on change complètement de paradigme et on s'oriente vers cela : « Je suis pour un revenu universel conséquent mais qui remplace absolument toutes les autres aides. »

Ben oui, c'est le principe du RU…


Édité par Doudou