[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

A défaut de les remplacer, créer des gains de productivité considérables qui auront le même effet. Tu files une demi-douzaine de trucs comme ça à un CRS :

et tu peux diviser par trois les effectifs de la compagnie.

L'enseignement à distance, aussi balbutiant et encore inefficace qu'il soit, va forcément se développer. Les robots médicaux en tout genre aussi. Et dans la catégorie "jobs sans qualification", ça va être un carnage. Véhicules autonomes, robots nettoyeurs ou livreurs...

Je sais pas, mais en tout cas je ne vois pas le moindre truc qui se rapproche d'une IA dans ces robots Boston Dynamics.

[Corbeau]

Citation :

Publié par Borh

Je ne pense pas que l'IA va remplacer les profs, les infirmières, les policiers, les juges. Ces revenus du capital seraient bien mieux employés à embaucher 2 fois plus de profs (et à mieux les payer histoire d'attirer les bons) plutôt qu'à filer du pognon à des personnes qui font rien. Il y aura toujours besoin d'humains, la question est de savoir si on les réserve que pour servir les riches.

Le revenu universel vient aussi du constat qu'on file déjà du pognon à plein "de personnes qui ne font rien" : à un quart de la population française via les retraites + grosso modo 7% à 10% via le chômage (en considérant que 80% des chômeurs sont non diplômés et condamnés à des jobs +/- précaires amenés à disparaitre) + 5% pour le RSA, si on ajoute ceux qui travaillent mais touchent des salaires trop faibles et complétés par des prestations et les jeunes qui donnent droits à des prestations sociales aux familles, on doit déjà ne pas être très loin d'une petite majorité de la population qui vit directement ou indirectement des aides de l'Etat.
Et sauf erreur, le revenu universel de Hamont n'est pas totalement "universel" (il y a des conditions de revenus). Donc dans les faits, on doit déjà pas être loin d'une forme de revenu (presque) universel.

Après, la question qu'on peut se poser aussi serait de savoir si le réchauffement climatique ne va pas nous obliger à repenser totalement le modèle et conduire à la réapparition de pleins de jobs basiques "disparus", juste parce qu'on n'aura pas les moyens énergétiques de les faire exécuter par des automates (un peu sur le modèle des "mini jobs" allemands au lieu d'acter notre chômage de masse par exemple). Dans ce contexte là, le revenu universel n'aurait peut-être plus vraiment sa place dans nos société.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Gardien

Bah, c'est un peu le "but"... Vu qu'il n'y aura "plus de boulot", ben il faudra bien faire vivre les gens et si ils peuvent passer du temps avec leurs enfants, sur leurs passions, du sport etc... Ben c'est pas si mal ? C'est mieux que des SDF partout... La seule autre solution serait la réduction "massive" de la population avec plusieurs possibilités plus ou moins inhumaine...

Il n'y a que les métier ou le contact humain a une importance(réel) qui vont rester. Et ca limite beaucoup les choses...

Je crois très moyennement au discours du boulot qui va disparaître à cause des robots et de l'IA partout;
ça n'a pas du tout l'air d'être le monde vers lequel nous nous dirigeons. Je pense qu'on a bien plus de chances d'assister à un effondrement global d'ici les dix prochaines années où le travail -ou non- des robots sera le cadet de nos soucis..

[Kedaïn]

Citation :

Publié par ClairObscur

Pour moi un revenu garanti risque de déresponsabiliser encore davantage les gens, d'en inviter un grand nombre à ne pas en foutre une rame et, au final, de créer beaucoup plus de problèmes qu'il n'en résout.

C'est un argument qui revient souvent en matière de redistribution sociale , malgré le fait qu'il soit établit comme faux. Il découle d'une vision de la société en décalage avec la réalité.

L'impact des aides sociales sur le retour à l'emploi et le maintien dans le tissu économique est positif, pas négatif. On retrouve ça chez l'INSEE, l'OCDE, le FMI, l'institut Montaigne etc...

Il y a encore peu Macron avait sorti ça dans un discours et il s'était fait vertement (mais très discrètement repris par les médias) par notre '' prix nobel'' d' économie nationale.

Le FMI préconise la mise en place d'amortisseurs sociaux de large ampleur depuis 2008.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par ClairObscur

Pour moi un revenu garanti risque de déresponsabiliser encore davantage les gens, d'en inviter un grand nombre à ne pas en foutre une rame et, au final, de créer beaucoup plus de problèmes qu'il n'en résout.

C'est une idée reçue, contredite par toutes les expériences dans le domaine.

Esther Duflo, récente prix Nobel d'économie, aborde (en résumé) le sujet dans cette courte vidéo :

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Kedaïn

Il y a encore peu Macron avait sorti ça dans un discours et il s'était fait vertement (mais très discrètement repris par les médias) par notre '' prix nobel'' d' économie nationale.

Le FMI préconise la mise en place d'amortisseurs sociaux de large ampleur depuis 2008.

Évidement, ces gens là s'épanouissent sur de l'esclavage moderne, ou un travailleur doit littéralement se prostituer pour des compagnies comme Über afin d'essayer survivre. Donner aux gens les moyens de s'émanciper c'est avant tout les menacer.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Évidement, ces gens là s'épanouissent sur de l'esclavage moderne, ou un travailleur doit littéralement se prostituer pour des compagnies comme Über afin d'essayer survivre. Donner aux gens les moyens de s'émanciper c'est avant tout les menacer.

Ce qui est d'une stupidité sans nom puisque le capitalisme est une forme d'économie de flux, pas de stock.

Que l'on puisse défendre l'idée d'une liquidité sans entrave des marchés et en même temps une thésaurisation de la valeur réelle me laisse toujours sans voix.

[Gardien]

Citation :

Publié par ClairObscur

Je crois très moyennement au discours du boulot qui va disparaître à cause des robots et de l'IA partout;
ça n'a pas du tout l'air d'être le monde vers lequel nous nous dirigeons. Je pense qu'on a bien plus de chances d'assister à un effondrement global d'ici les dix prochaines années où le travail -ou non- des robots sera le cadet de nos soucis..

Ah ben c'est sur que l'avènement du non travail @ robot qui fait tout, part du principe qu'on est toujours là et qu'on a l'énergie suffisante pour çà

Dans ce cas là, un revenu universel semble être la seule solution "humaine".

Si on part du principe que dans 10 ans, c'est game over. Ben quelque soit la solution, ca changera rien... Donc au final pourquoi pas ?

Citation :

Publié par Aloïsius

A défaut de les remplacer, créer des gains de productivité considérables qui auront le même effet. Tu files une demi-douzaine de trucs comme ça à un CRS :

et tu peux diviser par trois les effectifs de la compagnie.

L'enseignement à distance, aussi balbutiant et encore inefficace qu'il soit, va forcément se développer. Les robots médicaux en tout genre aussi. Et dans la catégorie "jobs sans qualification", ça va être un carnage. Véhicules autonomes, robots nettoyeurs ou livreurs...

Ça me paraît peu réaliste, il faut de l'énergie pour créer et entretenir une armée de robots/ia, or de l'énergie on en aura de moins en moins, pas de plus en plus, et donc tes robots et tes ia tu en auras de moins en moins aussi.
C'est physiquement impossible dans un monde contraint en énergie d'avoir toujours plus de machines, c'est précisément l'inverse qui se passe.

[Silgar]

Citation :

Publié par ClairObscur

J'avoue être très sceptique sur le concept même d'un revenu universel.
Je ne sais pas si c'est moi qui ai l'esprit retors mais quand je lis ces propositions je pense surtout aux innombrables abus qui peuvent être fait d'un tel système.

Pour moi un revenu garanti risque de déresponsabiliser encore davantage les gens, d'en inviter un grand nombre à ne pas en foutre une rame et, au final, de créer beaucoup plus de problèmes qu'il n'en résout.

Même avis. Ma position a toutefois fortement évolué ces deux dernières années. J'étais très favorable au revenu universel, j'ai vraiment pensé qu'il y avait dans ce concept un ressort intéressant pour le développement personnel des individus et possiblement une construction politique utile. J'y suis à présent plutôt hostile dans sa forme la plus couramment admise : un revenu inconditionnel versé sans contrepartie. La raison est que j'ai pris conscience que l'on se défini beaucoup moins comme membre d'un ensemble plus grand lorsque l'on n'est jamais redevable de rien, lorsque la vie n'est qu'une suite de droits sans contrepartie, lorsque les obligations sont pour les autres.

Quand je regarde mon pays, je comprends que ce qui lui manque le plus est l'élément de base : des citoyens travailleurs et responsables qui tous à leur niveau participent à une aventure plus grande.

Notre modèle politique et social a malheureusement surtout permis de créer des individus qui n'ont plus aucune volonté d'être et d'agir en citoyens travailleurs et responsables. Les "contributeurs nets" (par leur travail, par leurs impôts, par leur implication dans la vie sociale, par la réalisation de leurs projets) ont l'impression d'être des vaches à lait, que se défoncer est inutile et que le système politique et social les bride. Les "bénéficiaires nets" ont l'impression que la Société doit impérativement pourvoir aux carences de leur situation économique et aux implications de leur situation familiale, que la contribution des autres ne leur coûte rien. On ne se crée collectivement pas un avenir heureux avec des bases aussi instables qui font germer autant de ressentiments.

Aussi, je crois que tout ce qui peut participer à entretenir les gens dans une forme d'oisiveté et d'absence de contribution à la collectivité est une erreur. Si le revenu universel peut être une bonne idée ici et là, d'ailleurs des expériences l'ont prouvé, il n'empêche que ce qu'il véhicule politiquement est à l'opposé de ce dont la France a aujourd'hui besoin.

Les quelques 1300 milliards d'euros que nous coûte notre modèle social font de notre pays l'un de ceux où la Société est la plus divisée, où le ressentiment est le plus élevé, où le temps de travail est le plus faible, où la production par tête progresse le moins, où l'engagement associatif, politique et syndical est le plus marginal, où les entreprises ne réussissent pas à prendre de l'envergure. Je ne crois pas qu'ajouter quelques centaines de milliards d'euros supplémentaires pour financer le nouveau golem de notre modèle social soit une bonne idée sauf à tendre plus encore la Société. Si l'on est un peu réaliste, la France, malgré des dépenses publiques en hausse continue depuis 50 ans, accumule tellement de difficultés économiques qu'il semble douteux de penser qu'une dépense sociale supplémentaire soit la thérapie utile à nos problèmes présents et à venir. Essayons déjà de sauver ce qui peut l'être, nous aurons fait un grand pas.

Enfin, nous pourrions aussi regarder le problème non pas sous l'angle de l'argent à donner ou à recevoir, mais sous l'angle du temps consacré à la collectivité. Si chaque citoyen donnait quelques heures par mois à la collectivité sous forme de travaux d'intérêts généraux (pour se former et apprendre, pour créer des interactions sociales nouvelles, pour animer la vie publique et associative, pour gérer nos collectivités publiques, pour intégrer des réserves citoyennes, pour reformer et prendre soin des communs, etc.), beaucoup de nos problèmes politiques se résorberaient d'eux-mêmes. Nous avons tous oublié (peut-être d'ailleurs plus à gauche qu'à droite) que la politique n'est pas qu'une affaire de pognon, mais qu'il est avant tout question d'humains et de ce que l'on fait du temps qui passe.


Sur la relation robotisation-emploi :
https://jancovici.com/publications-e...i-une-machine/

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Silgar

Même avis. Ma position a toutefois fortement évolué ces deux dernières années. J'étais très favorable au revenu universel, j'ai vraiment pensé qu'il y avait dans ce concept un ressort intéressant pour le développement personnel des individus et possiblement une construction politique utile. J'y suis à présent plutôt hostile dans sa forme la plus couramment admise : un revenu inconditionnel versé sans contrepartie. La raison est que j'ai pris conscience que l'on se défini beaucoup moins comme membre d'un ensemble plus grand lorsque l'on n'est jamais redevable de rien, lorsque la vie n'est qu'une suite de droits sans contrepartie, lorsque les obligations sont pour les autres.

Quand je regarde mon pays, je comprends que ce qui lui manque le plus est l'élément de base : des citoyens travailleurs et responsables qui tous à leur niveau participent à une aventure plus grande.

Notre modèle politique et social a malheureusement surtout permis de créer des individus qui n'ont plus aucune volonté d'être et d'agir en citoyens travailleurs et responsables. Les "contributeurs nets" (par leur travail, par leurs impôts, par leur implication dans la vie sociale, par la réalisation de leurs projets) ont l'impression d'être des vaches à lait, que se défoncer est inutile et que le système politique et social les bride. Les "bénéficiaires nets" ont l'impression que la Société doit impérativement pourvoir aux carences de leur situation économique et aux implications de leur situation familiale, que la contribution des autres ne leur coûte rien. On ne se crée collectivement pas un avenir heureux avec des bases aussi instables qui font germer autant de ressentiments.

Aussi, je crois que tout ce qui peut participer à entretenir les gens dans une forme d'oisiveté et d'absence de contribution à la collectivité est une erreur. Si le revenu universel peut être une bonne idée ici et là, d'ailleurs des expériences l'ont prouvé, il n'empêche que ce qu'il véhicule politiquement est à l'opposé de ce dont la France a aujourd'hui besoin.

Les quelques 1300 milliards d'euros que nous coûte notre modèle social font de notre pays l'un de ceux où la Société est la plus divisée, où le ressentiment est le plus élevé, où le temps de travail est le plus faible, où la production par tête progresse le moins, où l'engagement associatif, politique et syndical est le plus marginal, où les entreprises ne réussissent pas à prendre de l'envergure. Je ne crois pas qu'ajouter quelques centaines de milliards d'euros supplémentaires pour financer le nouveau golem de notre modèle social soit une bonne idée sauf à tendre plus encore la Société. Si l'on est un peu réaliste, la France, malgré des dépenses publiques en hausse continue depuis 50 ans, accumule tellement de difficultés économiques qu'il semble douteux de penser qu'une dépense sociale supplémentaire soit la thérapie utile à nos problèmes présents et à venir. Essayons déjà de sauver ce qui peut l'être, nous aurons fait un grand pas.

Enfin, nous pourrions aussi regarder le problème non pas sous l'angle de l'argent à donner ou à recevoir, mais sous l'angle du temps consacré à la collectivité. Si chaque citoyen donnait quelques heures par mois à la collectivité sous forme de travaux d'intérêts généraux (pour se former et apprendre, pour créer des interactions sociales nouvelles, pour animer la vie publique et associative, pour gérer nos collectivités publiques, pour intégrer des réserves citoyennes, pour reformer et prendre soin des communs, etc.), beaucoup de nos problèmes politiques se résorberaient d'eux-mêmes. Nous avons tous oublié (peut-être d'ailleurs plus à gauche qu'à droite) que la politique n'est pas qu'une affaire de pognon, mais qu'il est avant tout question d'humains et de ce que l'on fait du temps qui passe.


Sur la relation robotisation-emploi :
https://jancovici.com/publications-e...i-une-machine/

Voilà. Tu exprimes très bien ce que je voulais dire par une déresponsabilisation. Je pense que le système social Français est déjà beaucoup trop présent et que le pousser encore plus loin ne ferais que détricoter encore plus la société. Je pense même qu'il faut aujourd'hui aller dans le sens inverse. C'est à dire encourager d'avantage le civisme et la responsabilité personnelle.

De plus, je pense que la perspective d'une société où les robots et les IA seraient partout et où les gens ne travaillent plus risquent de plus en plus d'être très éloigné de ce qui nous attend réellement dans un futur relativement proche. A savoir : un très gros retour en arrière de plusieurs décennies au moins quand le système actuel aura décroché et où il y aura un sacré travail de reconstruction et de réinvention à faire à à peu près tous les niveaux. A ce moment là un revenu universel risquera de paraitre une sacré utopie, en complet décalage avec la réalité.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Citation :

Publié par kirk

Ça me paraît peu réaliste, il faut de l'énergie pour créer et entretenir une armée de robots/ia, or de l'énergie on en aura de moins en moins, pas de plus en plus, et donc tes robots et tes ia tu en auras de moins en moins aussi.
C'est physiquement impossible dans un monde contraint en énergie d'avoir toujours plus de machines, c'est précisément l'inverse qui se passe.

Tout comme il faut de l'énergie pour élever et entretenir des humains

[Kedaïn]

Citation :

Publié par ClairObscur

Voilà. Tu exprimes très bien ce que je voulais dire par une déresponsabilisation. Je pense que le système social Français est déjà beaucoup trop présent et que le pousser encore plus loin ne ferais que détricoter encore plus la société. Je pense même qu'il faut aujourd'hui aller dans le sens inverse. C'est à dire encourager d'avantage le civisme et la responsabilité personnelle.

Vous parlez d'une société basée sur l'idée que par le travail, l'effort, on peut créer, proposer, évoluer en son sein.

Si les "gens" (qui?) décrochent de ce discours ce n'est pas par fainéantise, mais parce que les 50 dernières années ont prouvé que ces prémices étaient faux.

Citation :

Publié par Silgar

Quand je regarde mon pays, je comprends que ce qui lui manque le plus est l'élément de base : des citoyens travailleurs et responsables qui tous à leur niveau participent à une aventure plus grande.

Notre modèle politique et social a malheureusement surtout permis de créer des individus qui n'ont plus aucune volonté d'être et d'agir en citoyens travailleurs et responsables.

Ce genre de phrase ressemble beaucoup a un "c'était mieux avant" sans fondement.

Citation :

Publié par Silgar

Les quelques 1300 milliards d'euros que nous coûte notre modèle social font de notre pays l'un de ceux où la Société est la plus divisée, où le ressentiment est le plus élevé, où le temps de travail est le plus faible, où la production par tête progresse le moins, où l'engagement associatif, politique et syndical est le plus marginal, où les entreprises ne réussissent pas à prendre de l'envergure.

Idem, on est sur un agglomérat de sentiment et d'impression, pas sur du factuel. J'aurais presque envie de pondre un "source?"

Temps de travail: On est au dessus de l'Allemagne, de l'Autriche, des Pays-Bas, du Danemark, de l'Irlande etc.

https://stats.oecd.org/Index.aspx?Da...VE_HRS&Lang=fr

Citation :

En comparant tous les salariés de l'OCDE, les Français travaillent plus en emploi (1 482 heures par an en 2015) que leurs collègues allemands (1 371 heures), hollandais (1 419 heures), norvégiens (1 424 heures) ou danois (1 457 heures). Et, au niveau des travailleurs indépendants, la France est un des pays qui les conduit à travailler le plus durement. De même, contrairement à des préjugés ravivés depuis la crise des pays périphériques, les Grecs sont les plus gros travailleurs d'Europe avec 2 042 heures annuelles effectuées en emploi. Les écarts les plus importants d'Europe, entre l'Allemagne et la Grèce, s'élèvent à 671 heures d'emploi. Cela représente plus de 80 journées de huit heures.

En revanche, une spécificité française souvent passée sous silence est la productivité des salariés, qui produisent une quantité de richesse élevée par heure de travail (5e d'Europe). Comme le résumait The Economist, « les Français pourraient arrêter le vendredi et toujours produire plus que ne le font les Britanniques en une semaine »

https://www.lepoint.fr/economie/temp...2126545_28.php

Pour les aspects divisions, ressentiments, engagement, on est pas sur des faits mais sur des sentiments validés et soutenus par plus ou moins rien du tout. Je n'ai pas l'impression que les Etats-Uniens soient moins "divisés" que nous, ni les Chinois qui brutalisent leur propre population par peur des divisions. Mais j'imagine qu'ils ont eux aussi un système social beaucoup trop développé.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Silgar

La raison est que j'ai pris conscience que l'on se défini beaucoup moins comme membre d'un ensemble plus grand lorsque l'on n'est jamais redevable de rien, lorsque la vie n'est qu'une suite de droits sans contrepartie, lorsque les obligations sont pour les autres.

C'est à dire, quand on est riche ?

[Silgar]

Citation :

Publié par Kedaïn

Temps de travail: On est au dessus de l'Allemagne, de l'Autriche, des Pays-Bas, du Danemark, de l'Irlande etc.

https://stats.oecd.org/Index.aspx?Da...VE_HRS&Lang=fr

Réduire l'appréciation du temps de travail de la Société entière, à la durée de travail des seuls salariés, de surcroît sur une base hebdomadaire, est un indicateur extrêmement discriminant. Je pense que tu en conviendras sans trop sourciller : tu passes à côté du sujet. Déjà il n'y a pas que les salariés qui travaillent, en plus il y aussi des personnes qui ne travaillent pas.

Mon propos se voulait beaucoup plus profond sur l'investissement des uns et des autres pour la collectivité et il n'était pas nécessairement question d'un travail rémunéré. Le temps que je passe par exemple pour ma ville au sein de la municipalité ne me rapporte pas un rond, et c'est pourtant un travail utile pour la collectivité.

Dans l'idée un revenu universel qui s'insérerait avec un temps de travail pour la collectivité ne me poserait pas de problème. Mais cette vision du revenu universel est très minoritaire.



Edit : Je te conseille ce document (de la DGT) pour une analyse comparée de la durée de travail des salariés sur un cycle de vie. C'est intéressant parce que lorsque tu prends en compte l'âge moyen de sortie du marché du travail, les jours de congés, le taux d'emploi et la durée annuelle effective, les chiffres sont assez différents de ceux fondés sur la base hebdomadaire (sur laquelle tu t'es appuyé).

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Silgar

Réduire l'appréciation du temps de travail de la Société entière, à la durée de travail des seuls salariés, de surcroît sur une base hebdomadaire, est un indicateur extrêmement discriminant. Je pense que tu en conviendras sans trop sourciller : tu passes à côté du sujet. Déjà il n'y a pas que les salariés qui travaillent, en plus il y aussi des personnes qui ne travaillent pas.

Mon propos se voulait beaucoup plus profond sur l'investissement des uns et des autres pour la collectivité et il n'était pas nécessairement question d'un travail rémunéré. Le temps que je passe par exemple pour ma ville au sein de la municipalité ne me rapporte pas un rond, et c'est pourtant un travail utile pour la collectivité.

Je suis parfaitement d'accord sur le temps de travail, mais comme tu as sortis beaucoup de trivia sans vraiment sourcer de quoi tu parles, j'ai tapé un peu au pif dans les données de réponses.
Pour le coup il serait pas mal de soutenir tes propos par des faits ou des arguments, sinon il n'y a pas vraiment de discussion possible.

Pour l'aspect plus "profond" de ta réflexion, j'y ai déjà répondu: on est sur un mélange de pleins de choses, sans grands rapport avec la réalité, beaucoup de patos.

Je comprend cette impression diffuse de "Y'a un truc qui ne va pas en ce moment dans la société", mais analyser ce sentiment avec des outils intellectuels qui datent d'un système qui n'existe plus (le capitalisme conquérant des 30 Glorieuses), c'est aller droit dans le mur.

Pour rester sur l'aspect plus "philosophique" de la discussion, pour moi le souci se situe beaucoup plus dans le fait qu'on est passé d'un cadre de croissance où il était question de créer, d'innover, d'améliorer, de proposer à un cadre actuel où l'enjeu est la conservation, la préservation, la préparation à un choc à venir (économique, démographique, climatique, énergétique).
De fait, les dispositions psychologiques ne sont pas du tout les mêmes pour les membres de la société.

Quand on te dit "Tiens prend une boite de clou et des planches pour construire une superbe maison", t'as un peu plus la patate que quand on te dit "tiens prend une boite de clou et des planches pour calfeutrer les fenêtres, la tempête arrive."

[Quint`]

Citation :

Publié par Silgar

Quand je regarde mon pays, je comprends que ce qui lui manque le plus est l'élément de base : des citoyens travailleurs et responsables qui tous à leur niveau participent à une aventure plus grande.

Identifier comme principal élément du problème de notre société l'attitude du citoyen de base, c'est un sacré exemple de "victim blaming". Et aussi, à mon humble avis, réussir à se tromper de problème de manière la plus magistrale possible.

Citation :

Les quelques 1300 milliards d'euros que nous coûte notre modèle social font de notre pays l'un de ceux où la Société est la plus divisée, où le ressentiment est le plus élevé, où le temps de travail est le plus faible, où la production par tête progresse le moins, où l'engagement associatif, politique et syndical est le plus marginal, où les entreprises ne réussissent pas à prendre de l'envergure. Je ne crois pas qu'ajouter quelques centaines de milliards d'euros supplémentaires pour financer le nouveau golem de notre modèle social soit une bonne idée sauf à tendre plus encore la Société. Si l'on est un peu réaliste, la France, malgré des dépenses publiques en hausse continue depuis 50 ans, accumule tellement de difficultés économiques qu'il semble douteux de penser qu'une dépense sociale supplémentaire soit la thérapie utile à nos problèmes présents et à venir.

Là aussi, dire que c'est le modèle social qui cause le délitement de la société, c'est fort, non ?
C'est par contre pas du tout le modèle économique qui ravage la société dans sa globalité et crée tous les problèmes que tu cites, sans épargner le moindre aspect (social, économique, écologique…) ?
Selon toi, c'est parce qu'on a la sécu et le chômage que les citoyens se rendent compte que leur boulot ne contribue qu'à une société merdique, ou que les inégalités se creusent ? Parce que c'est de là qu'il vient, le véritable ressentiment. Pas du fait que machin il reçoit des aides, ça c'est le capitalisme dogmatiquqe (et l'extrême-droite) qui ont réussit à le faire croire à un nombre croissant de personnes.
Alors que face à l'idéologie, un grand nombre d'études prouve que personne n'aime rien faire, et que l'aide permet au contraire de libérer.

Citation :

Essayons déjà de sauver ce qui peut l'être, nous aurons fait un grand pas.

Pour moi, cette conclusion est encore un exemple particulièrement frappant de combo mauvais problème/mauvaise solution.
Ce qui peut être sauvé actuellement c'est les riches. Sauvons-les tant qu'il en est encore temps ! On pourrait nuke les pays pauvres, ça permettrait de résoudre plein de problèmes : ils sont plein et ils essayent d'avoir notre niveau de vie, ces crasseux.

Citation :

Publié par La Hutt Finale

C'est à dire, quand on est riche ?

Mdr, bien ouej.

[Sadd Black]

L'argument du revenu universel qui décourage de travailler est toujours aussi ridicule.

Un revenu universel ça représenterait quoi ? 800 € par adulte dans le meilleurs des cas ?

A part en allant s'enterrer dans un coin perdu, comment tu vis avec 800 € par mois ? T'as à peine de quoi te loger dans 30 m² et te payer à bouffer...

Même si tu portes ce revenu de base à 1000 €, c'est toujours insuffisant pour "profiter de ton oisiveté", tu continueras à passer tes journées à faire de la compta pour finir ton mois.

Les quelques centaines de milliers de personnes qui sauraient s'en contenter ne contribuent déjà pas à la société actuelle.

[Déposeur2bilan]

Dans ce cas là autant ne rien faire et continuer d'aller travailler pour les uns ou chômer pour les autres, à chacun son revenu selon sa peine et sa situation.
Je rejoins totalement Silgar encore une idée à la noix qui va se crasher sur l'épreuve de la réalité et des finances publiques. La dernière chose dont notre pays et dont nous français avons besoin, à part d'une balle dans la tête, c'est plus d'aide sociale. Comportement d'addict / alcoolique, on sait ou ça mène.

Sur le fond c'est croire que l'économie ou la société va s'adapter pour permettre à un maximum d'oisifs contraints de subsister. Le futur n'est pas écrit mais si on tire les leçons du passé c'est l'inverse qui arrivera les surnuméraires pour notre économie seront progressivement éliminés pour retrouver un nouvel équilibre.

[Sakka Purin]

Si vraiment on a des thunes en trop à claquer, autant créer des emplois utiles à la société. C'est pas les besoins qui manquent...

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Don Patricio

Dans ce cas là autant ne rien faire et continuer d'aller travailler pour les uns ou chômer pour les autres, à chacun son revenu selon sa peine et sa situation.
Je rejoins totalement Silgar encore une idée à la noix qui va se crasher sur l'épreuve de la réalité et des finances publiques. La dernière chose dont notre pays a besoin, à part d'une balle dans la tête, c'est plus d'aide sociale.

Je ne m'aventurerai pas sur les pistes de financements. Le revenu universel n'est pas compatible avec notre modèle de société, de mon point de vue, sa mise en place exige une refondation de notre modèle de société.

Je parlerai donc uniquement du concept de revenu universel et dans le concept, il est faux de dire que cela décourage le travail, c'est même probablement l'inverse. Il décourage (un peu) le travail salarié/contraint et encourage (beaucoup) le travail libre/consenti. De plus, il règle le problème de grande pauvreté et sécurise tout un pan de la société.

Une société qui fonctionne autour du concept de revenu universel est une société plus libre, plus sereine, plus innovante et probablement tout aussi productive que la société actuelle.

[Noumenon]

...

[Déposeur2bilan]

On dirait un tract sous Staline pour l'URSS.
Ou la production et l'organisation du travail étaient catastrophiques.

[Matharl]

Citation :

Publié par Don Patricio

Dans ce cas là autant ne rien faire et continuer d'aller travailler pour les uns ou chômer pour les autres, à chacun son revenu selon sa peine et sa situation.
Je rejoins totalement Silgar encore une idée à la noix qui va se crasher sur l'épreuve de la réalité et des finances publiques. La dernière chose dont notre pays et dont nous français avons besoin, à part d'une balle dans la tête, c'est plus d'aide sociale.

Pas une aide supplémentaire.
Je suis pour un revenu universel conséquent mais qui remplace absolument toutes les autres aides. Çà permettra de dégager des tonnes d'organismes parasites, d'unifier et optimiser le système et au final, je suis certain que çà coutera moins cher a l’état même si on filait 1500 balles a tout le monde.

[Déposeur2bilan]

Grosso modo 65 milliards par mois soit à peu près la totalité de notre système social pour 1000.
Déjà que j'ai une retraite merdique 1000e non merci.
Bon après libre à vous d'y croire j'arrête la pour moi ça n'arrivera jamais en tout cas pas comme vous en rêvez. La seule chose qui arrivera c'est la partie fusion et économie de coûts. Pour le reste c'est discuter du sexe des anges de mon pdv, énième redistribution d'une richesse qu'on ne crée plus.