[Kedaïn]

Toujours ce fantasme de la nullité présumée de l'Etat. Servant bien sûr à justifier une privatisation, vu que le privé est tellement meilleur.

Le privé ne fait jamais faillite. Il n'a jamais besoin d'être renflouer par l'argent public. Il ne provoque pas de crise globale par pur appât du gain. Il ne fait pas dépendre sa productivité d'un pillage argent public. Jamais.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Et l'ancien haut fonctionnaire à la tête d'EDF fortement "recommandé" la présidence pour prendre sa tête n'est peut-être pas très bon pour diriger une boîte privée.
Bon pour sa défense il reprend la boîte après Proglio...

Franchement JB Levy, ça va, le mec a un background d'ingé et a fait X, c'est pas trop l'enarque qui n'a jamais vu d'entreprise, même s'il a aussi pas mal trainé dans les ministères. Il débarque souvent dans les entreprises où c'est la merde pour les redresser, par exemple il a repris Vivendi avec Fourtou après que J2M ai soit parti en live et il avait bien redressé Thales aussi (l'action a triplé quelques années après son arrivée)

Je pense qu'il fait ce qu'il peut avec EDF mais avec l'Etat actionnaire, ça doit pas être simple.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Kedaïn

Toujours ce fantasme de la nullité présumée de l'Etat. Servant bien sûr à justifier une privatisation, vu que le privé est tellement meilleur.

Ce n'est pas un fantasme je constate que l'État stratège est navrant. Je le sais depuis le Minitel.

Dans la suite tu me fais un procès d'intention.
j'ai déjà défendu ici sur l'agora qu'une fois qu'un service et public, il ne doit pas être privatisé mais libéralisé.

Concrètement par exemple dans le cas des autoroutes, le réseau existant à l'instant T est la propriété de tous les Français.
Une fois libéraliser ce réseau existant reste non privatisé.
À partir de cet instant néanmoins toute nouvelle route pourra être privée.

Citation :

Le privé ne fait jamais faillite. Il n'a jamais besoin d'être renflouer par l'argent public. Il ne provoque pas de crise globale par pur appât du gain. Il ne fait pas dépendre sa productivité d'un pillage argent public. Jamais.

Le privé fait faillite.
Le privé n'a pas besoin d'être renflouer par de l'argent public.
l'État a besoin de prévenir ce genre de situation : par exemple la séparation des comptes épargne garantie est une excellente intervention dans un domaine privé bancaire.
Si derrière une banque d'investissement se casse la gueule ça la regarde et ses investisseurs aussi.
Dès lors que les règles sont correctes, tu n'as plus besoin de renflouer le privé.

Et si jamais dans un cas de figure auquel je ne pense pas, le privé doit être renfloué, pour des raisons je ne sais pas d'enjeu stratégique de défense, ou comme on cause ici de l'énergie, alors ça doit passer par une nationalisation.

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Franchement JB Levy, ça va,

Je pense qu'il fait ce qu'il peut avec EDF mais avec l'Etat actionnaire, ça doit pas être simple.

Tu noteras que je lui reconnais le fait d'avoir à passer après Proglio, je ne ferais sans doute pas mieux.

Néanmoins il a bel et bien débuté sa carrière comme fonctionnaire, il a trempé dans la politique très politicienne avec Longuet.

Bref c'est quand même compliqué de le dissocier de l'État.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Le privé fait faillite.
Le privé n'a pas besoin d'être renflouer par de l'argent public.
l'État a besoin de prévenir ce genre de situation : par exemple la séparation des comptes épargne garantie est une excellente intervention dans un domaine privé bancaire.
Si derrière une banque d'investissement se casse la gueule ça la regarde et ses investisseurs aussi.
Dès lors que les règles sont correctes, tu n'as plus besoin de renflouer le privé.

Et si jamais dans un cas de figure auquel je ne pense pas, le privé doit être renfloué, pour des raisons je ne sais pas d'enjeu stratégique de défense, ou comme on cause ici de l'énergie, alors ça doit passer par une nationalisation.

C'est un peu le problème qui se passe en France, on renfloue certaines grosses entreprises publiques plutôt que de les laisser faire faillite à cause du poids de l'opinion publique, regarde Renault...

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

C'est un peu le problème qui se passe en France, on renfloue certaines grosses entreprises publiques plutôt que de les laisser faire faillite à cause du poids de l'opinion publique, regarde Renault...

Renault c'est l'exemple type de ce genre.

Et pourtant on parle de bagnole. ce serait de l'armement bon je comprendrais dans l'enjeu stratégique.
Mais Renault ? L'exemple type d'une privatisation qui n'a servi à rien, on a privatisé Renault pour continuer à l'arroser de milliards. J'ai envie de dire dans ce cas-là autant laisser la boîte nationalisée...

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Renault c'est l'exemple type de ce genre.

Et pourtant on parle de bagnole. ce serait de l'armement bon je comprendrais dans l'enjeu stratégique.
Mais Renault ? L'exemple type d'une privatisation qui n'a servi à rien, on a privatisé Renault pour continuer à l'arroser de milliards. J'ai envie de dire dans ce cas-là autant laisser la boîte nationalisée...

Surtout que Renault coule, PSA serait boosté à fond et pourrait vraiment devenir bien classé, imo, avec le gros marché fr pour se mettre bien et financer des innovations ensuite

[Rigel]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Ou sinon,

Admettant comme je l'ai sourcé que l'état, sauvant EDF à grands coups de milliards avec l'argent du contribuable, ne cherche pas à faire "crever EDF" comme tu l'avances,

On considère la réponse la plus simple : l'État est nul pour gérer des entreprises. Et l'ancien haut fonctionnaire à la tête d'EDF fortement "recommandé" la présidence pour prendre sa tête n'est peut-être pas très bon pour diriger une boîte privée.
Bon pour sa défense il reprend la boîte après Proglio...

Boîte privée qui devrait peut-être cesser d'être une société publique...




Oui et ? l'État a bien recapitalisé 3 milliards. Quel est le sens de cette info que tu nous donnes ?

Que l'Etat perd de l'influence volontairement sur EDF.

De ton information initiale, les gens auraient pu croire que l'Etat renforçait sa position dans EDF. Ce qui est faux.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Surtout que Renault coule, PSA serait boosté à fond et pourrait vraiment devenir bien classé, imo, avec le gros marché fr pour se mettre bien et financer des innovations ensuite

Renault coule, les fournisseurs de Renault coulent avec. Ce sont aussi, assez largement, ceux de PSA, qui du coup délocalise de plus en plus ses chaines hors de France, pendant que VW rafle les parts de marché perdues par Renault. Game Over.
Il y a dix ans, c'était l'inverse, Renault allait bien et PSA était au bord de la faillite.

Cela me fait penser aux épiciers idiots qui font en sorte de faire fermer la superette du village qui leur faisait concurrence. Bingo : les habitants qui achetaient à la superette et complétaient chez l'épicier vont désormais à 20 bornes dans la grande surface de la préfecture. Et comme Intermarché fait 900 m² de plus que le "8 à Huit", les villageois n'ont plus besoin de compléter quoi que ce soit, sauf une baguette de temps à autre. Qu'ils prennent de toute manière en boulangerie parce que le pain mou de l'épicier est dégueu. Boum, faillite de l'épicerie dans la foulée, bien joué.

L'adversaire de PSA, c'est pas vraiment Renault, c'est VW et les marques japonaises, en attendant les chinoises.

[Christobale]

Citation :

Publié par Aloïsius

Renault coule, les fournisseurs de Renault coulent avec.

Pas forcement les équipementiers sont très rarement mono client et fournissent en générale quasi tous les constructeurs dans leur zone. Ca fait pas forcement prestigieux, mais les pièces de moteur d'une BMW ou Jaguar sont fabriqués sur les mêmes lignes que celles des Renault ou PSA.

Et a savoir qu'aujourd'hui, surtout pour Renault, la plus grosse partie de la valeur ajouté des voitures est fait chez les équipementiers, Renault çà n'est plus qu'un assembleur. C'est moins vrai pour PSA qui a gardé ses forges et fonderies par exemple.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Rigel

Que l'Etat perd de l'influence volontairement sur EDF.

De ton information initiale, les gens auraient pu croire que l'Etat renforçait sa position dans EDF. Ce qui est faux.

Bof tu sais de 83 à 75 % tu perds pas vraiment d'influence.
Tu es juste l'actionnaire majoritaire et de très très loin. ça veut dire que imaginons qu'il y ait même un actionnaire minoritaire rassemblant toutes les voix qui restent, il n'aurait le droit que de se taire.

après tu as raison c'est vrai qu'on pourrait croire que l'État renforçait sa position ce qui n'est pas le cas stricto sensu.

je pense qu'ici on peut différencier la position au sens des parts sociales qui bouge de l'influence qui elle reste inchangée, techniquement.

Citation :

Publié par Aloïsius

Renault coule, les fournisseurs de Renault coulent avec. Ce sont aussi, assez largement, ceux de PSA,

Alors deux choses :

1/Les sous-traitant de Renault coulent sans que ça fasse verser une larme à personne.
C'est déjà arrivé maintes et maintes fois.

La même année ou Renault a touché des milliards d'aides (encore), des sous-traitants ont coulé quand même :

https://www.lesechos.fr/industrie-se...e-fois-1204360

https://www.lesechos.fr/2008/11/john...uevilly-502699

Crois-tu que Renault s'est dit "tiens je vais sauver mon fournisseur en lui commandant des batteries durant cette année exceptionnelle en renouvelant mes stocks ?". Du tout.

Donc l'argument d'arroser Renault pour sauver le fournisseur, bof.

Soit tu donnes à Renault et à ses fournisseurs, soit tu donnes à personne.

Ironie de l'histoire en 2010 les dividendes aux actionnaires reprenaient chez Renault.

https://www.bnains.org/archives/acti...N=FR0000131906

2/ les équipementiers automobiles devraient survivre sans Renault, il ne reste que les plus gros. Valeo fournit le monde entier, par exemple.


Après quand il y a des aides à prendre Peugeot n'est pas vraiment en reste, notons-le...

Citation :

Publié par Christobale

Pas forcement les équipementiers sont très rarement mono client et fournissent en générale quasi tous les constructeurs

C'est vrai depuis une dizaine d'années la crise de 2008 a purgé pas mal de petits fournisseurs.
qui ont donc crevé dans l'indifférence totale pendant que Renault était gavé d'argent public.

Sauver Renault pour sauver les fournisseurs et les sous-traitants, c'est vraiment être naïf et gober la propagande des gouvernements...

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Aloïsius

Renault coule, les fournisseurs de Renault coulent avec. Ce sont aussi, assez largement, ceux de PSA, qui du coup délocalise de plus en plus ses chaines hors de France, pendant que VW rafle les parts de marché perdues par Renault. Game Over.
Il y a dix ans, c'était l'inverse, Renault allait bien et PSA était au bord de la faillite.

Heu non pas du tout, si PSA reprenait les parts de marchés de Renault, les fournisseurs auraient du taff aussi, les constructeurs ont dans leur processus achat de justement ne pas avoir de fournisseurs trop dépendants d'eux.

Et prends par exemple Valeo, un gros équipementier français, bah ses premiers clients étaient asiat y a quelques temps https://www.google.com/amp/s/investi...amp/446353.php c'est bien la preuve qu'ils peuvent sont pas dépendant de clients fr. Je pense même que les équipementiers ont moins de risques que les constructeurs globalement.

Autant en histoire et géopolitique tu gères, autant quand ça concerne l'industrie tu devrais parler avec moins de certitudes 🤔

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

si PSA reprenait les parts de marchés de Renault,

"Si".

Enfin bon, je m'en osef un peu et je ne suis pas du tout certain que PSA soit armé pour survivre dans les dix ans à venir, tout comme Renault du reste. Il va quoiqu'il arrive y avoir énormément de casse dans ce secteur, partout sur la planète. On verra quelles boites auront réussi à prendre le virage de l'électrique, et quelle boîte auront misé sur le mazout jusqu'au bout.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

"Si".

Enfin bon, je m'en osef un peu et je ne suis pas du tout certain que PSA soit armé pour survivre dans les dix ans à venir, tout comme Renault du reste. Il va quoiqu'il arrive y avoir énormément de casse dans ce secteur, partout sur la planète. On verra quelles boites auront réussi à prendre le virage de l'électrique, et quelle boîte auront misé sur le mazout jusqu'au bout.

Tu pourrais carrément dire que Renault n'était pas armé pour survivre aux 24 dernières années.

Ce qui est bien avec l'électrique, c'est que la moitié de la bagnole sera équipée par des fournisseurs chinois.
Mais remarque, ça fera peut-être une raison bidon de moins de mettre Renault sous perfusion de l'argent public.

Ah et pour rappel si les constructeurs Français ont autant misé sur le "mazout", c'est parce que c'était la stratégie de l'État français de tout miser dans le diesel.

Autre exemple de la performance de l'État français en matière de stratégie, j'aurais dû répondre ça à Kedaïn en plus du Minitel...

[Aloïsius]

Alors que les constructeurs allemands, eux, n'ont jamais fait de conneries avec le diesel. Oooops.

Bref : diesel, essence, c'est la même merde. Ce sont des technos du 20e siècle.

Quand à Renault pas armé, faudra demander à Nissan ce qu'ils en pensent. Ou à Fiat, GM, Chrysler, Ford et tous les autres groupes qui vivotent entre deux crises et un rebond.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

Alors que les constructeurs allemands, eux, n'ont jamais fait de conneries avec le diesel. Oooops.

On parle d'incitation d'État à dieselisation

Dieselisation France 1994 : 50%
Dieselisation Allemagne 1994 : 15%

Dieselisation France 2008 : 72%
Dieselisation Allemagne 2008 : 48%

http://carlabelling.ademe.fr/chiffre...volutionDiesel

Citation :

Publié par Aloïsius

Quand à Renault pas armé, faudra demander à Nissan ce qu'ils en pensent.

Ils en pensent ceci :

Citation :

Tout d'abord, à l'initiative de Louis Schweitzer et avec le soutien du gouvernement, Renault prend 36,4 % des parts de Nissan, et investit 5 milliards d'euros pour la restructuration de Nissan opérée sous la houlette de Louis Schweitzer qui veille à la bonne marche de l'alliance qu'il a mise en place. En juin 1999, Louis Schweitzer confie les rênes de l'Alliance à Carlos Ghosn dans le but de redresser les comptes de Nissan et sa rentabilité.

Citation :

L'entente au sein de l'alliance se dégrade fortement en 2015 lorsque les ministres de l'Économie Arnaud Montebourg, puis Emmanuel Macron font pression sur l'entreprise pour lui imposer la « loi Florange » qui permet de donner un droit de vote double aux actionnaires présents au capital depuis plus de deux ans. Face à l'opposition de Carlos Ghosn, qui rappelle que les Japonais détiennent 15 % du capital sans aucun droit de vote, Emmanuel Macron passe en force ; le mardi 7 avril 2015, il engage plus d'1 milliard d'euros de l’État pour acquérir 4,73 % du capital de Renault et viser la minorité de blocage. Le camp japonais considère dès lors l'intervention de l’État français comme illégitime, hostile et préparant une fusion flouant les intérêts de Nissan^[7

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rena...san-Mitsubishi

C'est vrai que l'industrie ce n'est pas ton fort je n'avais jamais remarqué... Remarque ce n'est pas le fort de l'État français non plus on dirait !

Je vous laisse tirer les conclusions quant au rôle légitime de l'État français dans tout ça.

[Aloïsius]

Tu as dit "pas armé depuis 24 ans". Et là tu fais référence à des tensions qui ont moins de 5 ans. Tu vois le soucis au niveau chronologique ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu as dit "pas armé depuis 24 ans". Et là tu fais référence à des tensions qui ont moins de 5 ans. Tu vois le soucis au niveau chronologique ?

Il y a 24 ans l'alliance n'existait pas.

Du coup je vais te retourner la question à quoi tu fais référence quand tu me parles de l'Alliance Renault Nissan ? je me disais bien tiens pourquoi il me parle de ça ? Mais du coup je t'ai répondu sans rentrer dans le détail je me disais que tu avais peut-être une bonne raison

Parce que du coup les 24 ans c'est pas trop dedans. Que tu me reprennes sur la chronologie c'est cocasse puisque tu me parles d'un truc qui n'a rien à voir avec les 24 ans.

Si je faisais référence aux 24 ans c'était en raison de la privatisation de 1996.

Du coup je constate que tu as aussi un problème en histoire avec les dates...

L'alliance date de 1999...

Bon du coup oublie l'industrie et l'histoire, concentre-toi sur la géographie.

[Rigel]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Bof tu sais de 83 à 75 % tu perds pas vraiment d'influence.
Tu es juste l'actionnaire majoritaire et de très très loin. ça veut dire que imaginons qu'il y ait même un actionnaire minoritaire rassemblant toutes les voix qui restent, il n'aurait le droit que de se taire.

après tu as raison c'est vrai qu'on pourrait croire que l'État renforçait sa position ce qui n'est pas le cas stricto sensu.

je pense qu'ici on peut différencier la position au sens des parts sociales qui bouge de l'influence qui elle reste inchangée, techniquement.

...

Oui donc comme d'habitude, tu racontes du bla bla...

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Rigel

Oui donc comme d'habitude, tu racontes du bla bla...

Quel blabla ?

J'ai écrit que l'État a recapitalisé 3 milliards. C'est bien le cas.

Tu m'as répondu avec un message énigmatique, dont on ne sait pas où tu voulais en venir.

L'État a bien recapitalisé pour 3 milliards dans EDF. J'ai sourcé.

d'ailleurs Keyen t'a repris ici :

Citation :

Publié par Keyen

Oui, enfin, ca, c'est des maths, pas de la politique. Si tu détiens 85,6% et que tu participes à hauteur de 75% de l'augmentation du capital, c'est obligé que ton % de détention diminue. Ca veut pas dire que tu te désengages de quoi que ce soit.

pour t'expliquer la baisse mécanique de participation mais tu ne sembles toujours pas comprendre.
Pourtant on peut pas vraiment dire que Keyen soit de mon côté niveau convictions.


j'essaie calmement de t'expliquer la différence entre participation et gouvernance, que la recapitalisation faisant perdre de la participation à l'état sans perdre pour autant sa gouvernance, chose que de toute évidence tu n'avais pas compris, et tu me réponds que je fais du blabla.

Mais tu es bien exemple du problème français qui ne comprend rien à l'économie, ni à l'entreprise, malgré qu'on lui mettre les sources sous le nez. Tu as tort tu sais plus quoi dire, tu accuses ton interlocuteur de faire du blabla, super !

[Soumettateur]

Quel est le rapport entre Renault/le diesel et le sujet ?
[Modéré par Episkey :]

[Rigel]

[Modéré par Episkey :]

[Ex-voto]

[Modéré par Episkey : Attaque perso]

[Rigel]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Quel blabla ?

J'ai écrit que l'État a recapitalisé 3 milliards. C'est bien le cas.

Tu m'as répondu avec un message énigmatique, dont on ne sait pas où tu voulais en venir.

L'État a bien recapitalisé pour 3 milliards dans EDF. J'ai sourcé.

d'ailleurs Keyen t'a repris ici :



pour t'expliquer la baisse mécanique de participation mais tu ne sembles toujours pas comprendre.
Pourtant on peut pas vraiment dire que Keyen soit de mon côté niveau convictions.


j'essaie calmement de t'expliquer la différence entre participation et gouvernance, que la recapitalisation faisant perdre de la participation à l'état sans perdre pour autant sa gouvernance, chose que de toute évidence tu n'avais pas compris, et tu me réponds que je fais du blabla.

Mais tu es bien exemple du problème français qui ne comprend rien à l'économie, ni à l'entreprise, malgré qu'on lui mettre les sources sous le nez. Tu as tort tu sais plus quoi dire, tu accuses ton interlocuteur de faire du blabla, super !

Je pensais ne pas avoir besoin d'y aller étape par étape, mais bon :

1- Le fil parle du fait que EDF est plus ou moins lâché par l'état, enfin par les derniers gouvernements.
2- Tu dis que non l'état a mis des sous
3- Je précise que l'état a mis moins d'argent que le privée, ce qui explique qu'il a perdu de la participation. Donc pour moi ça infirme ce que tu viens de dire.

Voilà rien de compliqué. Après tu peux croire qu'on ne sais pas faire de calcul tout ça, je ne dirais rien, pas envie de me faire modérer.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Rigel

Je pensais ne pas avoir besoin d'y aller étape par étape, mais bon :


3- Je précise que l'état a mis moins d'argent que le privée, ce qui explique qu'il a perdu de la participation. Donc pour moi ça infirme ce que tu viens de dire.

Voilà rien de compliqué. Après tu peux croire qu'on ne sais pas faire de calcul tout ça, je ne dirais rien, pas envie de me faire modérer.

Si ça a l'air trop compliqué pour toi...

car le point 3 est faux :

Citation :

EDF a annoncé mardi avoir bouclé avec succès une augmentation de capital de 4 milliards d'euros, dont 3 milliards souscrits par l'Etat français

Citation :

Hors Etat français, qui a assuré les trois quarts de la levée de fonds, la demande totale de marché s'est chiffrée à environ 1,9 milliard d'euros,

Tu n'as donc pas lu en entier le lien que j'ai posté en source... Alors que tu reprends un morceau pour me répondre.
Ou tu ne sais pas compter.
Ou tu ne comprends pas comment fonctionne une recapitalisation.

Bref tu réponds sans savoir.

C'est quand même dingue que tu ne comprennes pas une source dont tu as repris un morceau pour me répondre...

Ça veut dire qu'en ouvrant cette source tu l'as fait uniquement dans le but de trouver quelque chose pour démontrer que j'ai tort, et non pas pour vérifier si j'avais bien raison.
Ça en dit long sur ta démarche intellectuelle dans un débat : attaquer l'autre et non pas chercher la vérité...

[Rigel]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Si ça a l'air trop compliqué pour toi...

car le point 3 est faux :








Tu n'as donc pas lu en entier le lien que j'ai posté en source... Alors que tu reprends un morceau pour me répondre.
Ou tu ne sais pas compter.
Ou tu ne comprends pas comment fonctionne une recapitalisation.

Bref tu réponds sans savoir.

C'est quand même dingue que tu ne comprennes pas une source dont tu as repris un morceau pour me répondre...

Ça veut dire qu'en ouvrant cette source tu l'as fait uniquement dans le but de trouver quelque chose pour démontrer que j'ai tort, et non pas pour vérifier si j'avais bien raison.
Ça en dit long sur ta démarche intellectuelle dans un débat : attaquer l'autre et non pas chercher la vérité...

L'état avait 85,6 %, à la fin il a 83,10 %

Désolé, mais j'appelle ça un recul de l'implication de l'état, pas une avancé. Ou si tu veux il a moins avancé que le privée

Après si c'est pour me faire insulter, je vais te laisser à ton impunité et donc te laisser débiter ta diatribe habituelle anti-état tranquille.