[Déposeur2bilan]

[Modéré par Episkey :]

Le gars à qui tu vas vendre, il doit ensuite s'attendre une fois propriétaire à lui aussi se prendre ces même taxes qui vont faire baisser la valeur de son bien / capital. Du coup avant d'acheter il doit prévoir ces pertes ^^ qui vont baisser le prix d'achat. Au bout de quelques itérations les gars te paient pour devenir proprio et les débarrasser du bien et t'as anéanti la valeur du capital ^^ Mdr.
edit : je parlais pas spécifiquement de l'ile de ré / isf mais de l'idée de ponctionner le capital / patrimoine avant vente. Mais bon globalement l'ISF est un mauvais impôt, avec un tas de conséquences perverses de ce type, ça bousille les rendements immobiliers avec une discrimination basée sur la fortune, ça fait fuir les dividendes, et c'est contourné par XXX défiscalisations de type mécénat pour compenser dont les ultra riches bénéficient pour baisser leur imposition...voire même augmenter quand même leur patrimoine avec de beaux rendements, mais que le pauvre couillon de petit millionnaire en patrimoine mais faible en revenu ne pourra pas se permettre. Il a été à mon avis judicieusement modifié pour défavoriser l'immobilier, et très probablement les rendements de la flax tax sur les dividendes vont le compenser largement. Les 2 mesures se complètent très bien et aboutissent à une taxation accrue des ultra riches, une moindre pression à la hausse de l'immobilier spéculatif, le tout avec un taux plus acceptable, moins dissuasif qui favorisera l'arrivée de nouveaux / retour d'anciens "riches / investisseurs" dans les taxes et impôts, en particulier les cotisations sur l'activité privée qui sont le gros morceau.

[Rigel]

Citation :

Publié par Don Patricio

Le gars à qui tu vas vendre, il doit ensuite s'attendre une fois propriétaire à lui aussi se prendre ces même taxes qui vont faire baisser la valeur de son bien / capital. Du coup avant d'acheter il doit prévoir ces pertes ^^ qui vont baisser le prix d'achat. Au bout de quelques itérations les gars te paient pour devenir proprio et les débarrasser du bien et t'as anéanti la valeur du capital ^^ Mdr.

[Modéré par Episkey :]

Les gens oublient de dire un détail : c'est au moment de la retraite que les terres agricoles font exploser l'ISF, avant elles servent à travailler et sont donc fortement exonérées.
Du coup les pauvres papis, si ils acceptaient de vendre une partie des terres au moment de leur retraite n'auraient pas de soucis, mais il ne veulent pas. Leur choix bien entendu.

Message supprimé par son auteur.

[Déposeur2bilan]

Tout dépend du rendement réel et du poids de cette ponction par rapport à l'augmentation du capital.
Sur le bien que je possède la TF est équivalente à 0,35% de mon prix d'achat, par an, largement inférieure au rendement locatif. Elle représente encore moins si le bien prend de la valeur. Si tu ponctionne 1% de la valeur estimée du bien par an, on est dans un autre registre, et je doute que ça serait sans conséquence. C'est faisable mais pas neutre. Et dans le cas de l'immobilier qui crois tu paieras la hausse de facture finale? La TF c'est l'usager qui la paie en réalité, la plupart du temps. Un bien que tu peux ni louer ni habiter pour x raisons, qui n'offrira pas de revenus, la TF peut aussi être très dissuasive et accentuer sa perte de valeur ou sa vente rapide à prix relativement bas.
Ma société les bénéfices ont aussi été inférieurs à 1%, proches de zéro, si tu prends 1%, ou même moins, de sa valeur estimée à XX mois ou années de C.A, chaque année sans apporter de contrepartie en terme de capacité à faire plus de bénéfices, ça va pas le faire du tout. Ma maison de campagne, aucun rendement, c'est un coût pur (dont la TF représente une partie non négligeable et donc relativement dissuasive), si en plus elle perd encore plus de la valeur chaque année, bah personne va l'acheter, du moins cette perte de valeur sera encore plus dissuasive et comme personne ne loue à l'année ni n'immigre dans ce coin, elle se dégradera.
Actuellement nos taux de croissance, déjà fortement influencés par le secteur financier, sont pas si hauts qu'on puisse se permettre de ponctionner 1% par an de capital. Et surtout globalement c'est beaucoup plus intéressant de taxer les revenus réels, et le patrimoine lors de sa vente ou transmission effective, à sa vraie valeur de transaction et avec un maximum de plus value, sans distorsions des prix ou des conditions de vente pour les acteurs (ou un minimum facilement gérable). L'état a globalement intérêt à ce que le capital sur son territoire prenne de la valeur et génère le plus possible de revenus taxables. Plus tu ponctionnes le capital directement, plus tu vas inciter à se débarasser des investissements les moins rentables en augmentant le niveau de rentabilité générale nécessaire pour leur auto-continuation (qui est déjà rarement de zéro même sans taxation). Pourquoi pas mais il faut que ce que tu gagnes soit supérieur aux pertes et donc avoir des investissements suffisamment rentables et en quantité.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Excuse-moi mais c'est ridicule. Dans un marché libre si tu ne vends pas tu n'es pas puni pour ça.
Il n'y a pas de choix réel de ne pas vendre. On parle de gens qui sont obligés de vendre.

Ici l'état intervient pour les forcer à vendre...

L'impôt n'est pas une punition.
Ton point de vue est totalement biaisé par tes idéaux, tu en oublies des fondamentaux.

Cela dit c'est raccord avec Gratiano qui expliquait qu'au delà de 10% il serait prêt à voler la société et ses concitoyens en trichant pour ne pas payer d'impôts. Ou Gnakr qui appelle faire le chien de garde '' avoir des principes ''.

Je n'irais pas plus loin sur la question du consentement à l'impot, on connaît vos points de vue et leur limites intellectuelles, c'est pas très intéressant.

Le point fait par Silgar sur le lien entre inégalité, répartition, croissance et écologie est plus pertinent, j'y reviendrais sûrement demain ça demande un peu de boulot.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Kedaïn

L'impôt n'est pas une punition.
Ton point de vue est totalement biaisé par tes idéaux, tu en oublies des fondamentaux.

La mécanique consistant à te faire vendre est punitive.

Peu importe l'idéal, tu crées un HS volontairement pour échapper à la discussion je commence à connaître ta façon de procéder.

D'abord en attaquant sur l'idéologie, puis dans la phrase qui suit ci-dessous, te dédouaner du HS en disant que cela ne t'intéresse pas de débattre du consentement à l'impôt.

c'est malin j'espère que la modération appréciera le procédé.

Citation :

Je n'irais pas plus loin sur la question du consentement à l'impot, on connaît vos points de vue et leur limites intellectuelles, c'est pas très intéressant.

Tu pars du principe que l'impôt est un consentement.

En réalité il est coercitif : un individu n'est pas libre de refuser.

Tu pourrais toi par exemple consentir à l'impôt mais ce n'est pas le cas.
On ne t'a pas demandé d'y consentir. On te l'a imposé.

[Tzioup]

C'est l'argument absurde de base: ce que tu dois à l'état ne t'as jamais appartenu. Il ne te le prends pas, tu lui rends, parce que ça lui appartient.

[Déposeur2bilan]

Bien sûr et la propriété privée n'existe pas. C'est l'état qui a monté une salle de musculation et l'a prêté à Ron J pour l'exploiter, une sorte de fermage en quelque sorte.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

La mécanique consistant à te faire vendre est punitive.

Non.

Les règles du poker indique que si tu fais tapis avec une mauvaise main, tu vas perdre ton pognon. Quand effectivement tu finis par le perdre, tu ne peux pas dire "les règles sont punitives". Les règles sont les règles et elles sont connues de tous.


[Modéré par Episkey :]

Citation :

Tu pars du principe que l'impôt est un consentement.

Non.

Je dis que pour toi le sujet c'est le consentement à l'impôt. (comme toujours, mais c'est moi qui crée des HS pour esquiver les questions qui gênent, certainement)

Citation :

En réalité il est coercitif : un individu n'est pas libre de refuser.

Tu pourrais toi par exemple consentir à l'impôt mais ce n'est pas le cas.
On ne t'a pas demandé d'y consentir. On te l'a imposé.

Comme on m'a imposé l'école, la démocratie, le permis de conduire et la gratuité du suivi dentaire. Horrible.

Tu vois pourquoi cette question n'a pas d'intérêt?

Citation :

Publié par Don Patricio

Bien sûr et la propriété privée n'existe pas. C'est l'état qui a monté une salle de musculation et l'a prêté à Ron J.

Ne te fais pas plus idiot que tu ne l'es. Tu comprend bien que impôt c'est le terme gouvernemental pour dire dividende, retour sur investissement. Ce que tu verses à l’État c'est la part sur ta création de valeur qui lui revient de droit en tant qu'investisseur principal.

Mais apparemment les dividendes c'est que pour les costards du privé. Pas touche au grisbi.


@Gratiano : Priver un investisseur des dividendes qui lui sont dû est du vol. Justifie le moralement comme tu veux. Pour la partie "consentement": blabla école dentiste toussa , je te renvois à ma réponse à Ron J quelques lignes plus haut.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Kedaïn

Cela dit c'est raccord avec Gratiano qui expliquait qu'au delà de 10% il serait prêt à voler la société et ses concitoyens en trichant pour ne pas payer d'impôts. Ou Gnakr qui appelle faire le chien de garde '' avoir des principes ''.

Je m'inscris en faux dans ce que tu avances. Non je ne vole pas la société. J'aurais plutôt tendance à penser que c'est l'état qui me vole si il applique les principes que vous prônez. Ensuite jamais je ne parle de tricher. Dois-je te rappeler la majorité des multimilliardaire ne payaient pas l'ISF à l'époque. Il lui échappait de manière on ne peut plus légal. Et c'est de cela dont je parle. Plus tu as d'argent, plus tes capacités à échapper à l'impôt sont grandes.

Donc je te prierai de corriger tes propos. Pour qu'il y ait consentement à l'impôt, il faut qu'il y ait équité sinon tu verras fuir les plus aisés. Et j'estime que prendre 50% de ce que gagne une personne sous prétexte qu'elle peut vivre aisément avec la moitié est pour le moins étrange comme concept. Je la range avec l'idée d'un thinktank de gauche qui voulait taxer les propriétaires qui n'avaient plus de prêt à rembourser sous prétexte qu'ils avaient forcément de l'argent et étaient des rentiers en négligeant que ces propriétaires vivent dans le bien acheté et qu'il ne s'agit pas de loueurs.

Moi j'appelle ça un état voleur qui prend les gens pour des vaches qu'il faut traire. Ce n'est pas avec ces principes là que tu feras accepter un consentement à l'impôt. Je le redis. Dans le principe, je n'ai rien contre un impôt mais il faut qu'il soit équitable pas voleur. Je comprends @Ron_Jobinette_Biden qui prône une flat taxe mais elle crée d'autres problèmes comme faire peser un impôts sur le foncier sans tenir compte de la situation de ces personnes. Je vois l'idée sous jacente à ce que tu prône une version lite du "ce qui est à toi est à moi", un tantinet communiste sur les bords sauf que cela non plus, ce n'est pas la solution.

edit: Par rapport à haut dessus, non les dividendes ne sont pas un dû. C'est une rétribution au niveau d'un investissement à la condition que l'entreprise fasse du bénéfice et même dans ce cas, il peut être décider en AG de ne pas toucher de dividendes en prévision d'une année difficile et scoop en général, c'est parfaitement accepté. Tu me fais un joli hors sujet par rapport à ce que je disais. Et ensuite tu te défiles. Tu tiens des propos que je n'ai jamais tenu pour me discréditer ? En tout cas, cela y ressemble. Bref une discussion qui tourne joliment en rond avec toi....

[Ron Jetevois]

@Don_Patricio mdr

@Gratiano si je prône le flat tax, c'est avant tout parce qu'on a besoin de simplifier notre système fiscal, et surtout et avant tout parce que ça supprimerai toutes les niches fiscales.

Citation :

Publié par Kedaïn

Non.
Les règles du poker indique que si tu fais tapis avec une mauvaise main, tu vas perdre ton pognon. Quand effectivement tu finis par le perdre, tu ne peux pas dire "les règles sont punitives". Les règles sont les règles et elles sont connues de tous.

une règle peut-être connue de tous et rester punitive.
Par exemple le code pénal et plein de règles punitives, même si elles sont connues de tous.

ici il ne s'agit pas de miser au poker et de prendre un risque de perdre.
il s'agit de gens avec une petite retraite qui n'ont rien misé, et qui se retrouve face à un ISF démesuré et des forces sont à vendre.

Mécaniquement, il est punitif de ne pas vendre.

D'ailleurs l'administration fiscale reconnaît le terme d'incitatif lorsqu'il s'agit de fiscalité.

https://www.google.com/url?sa=t&sour...lzxi1OWVWdFvI-

On incite bien en matière de fiscalité par la récompense autant que par la punition,donc.


[Modéré par Episkey :]

Citation :

Je dis que pour toi le sujet c'est le consentement à l'impôt. (comme toujours, mais c'est moi qui crée des HS pour esquiver les questions qui gênent, certainement)

non pour moi le sujet n'était pas le consentement à l'impôt le sujet était le taxer sur le patrimoine est une source d'injustice.

Citation :

Comme on m'a imposé l'école, la démocratie, le permis de conduire et la gratuité du suivi dentaire. Horrible.

tout cela est régulièrement remis en question, et évolue.
Le droit est une matière vivante et dynamique.
On peut remettre en question le fait de taxer le patrimoine sans pour autant remettre en cause tout ton modèle.

Citation :

Tu vois pourquoi cette question n'a pas d'intérêt?

S'il n'a pas d'intérêt à tes yeux je t'en prie quitte la discussion et laisse-nous continue à débattre.

Citation :

Ne te fais pas plus idiot que tu ne l'es. Tu comprend bien que impôt c'est le terme gouvernemental pour dire dividende, retour sur investissement. Ce que tu verses à l’État c'est la part sur ta création de valeur qui lui revient de droit en tant qu'investisseur principal.

On croirait lire Paul Samuelson...

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Paul_Samuelson

Il pose 2 principes des biens publics :

1/ la non-rivalité
2/ la non-excluabilité

Selon lui puisque tout le monde utilise les biens publics il est impossible que les citoyens refusent l'impôt alors qu'ils utilisent les services et infrastructures publiques.

L'état serai le seul investisseur éclairé sachant gérer les externalités, l'impôt est donc un investissement commun de tous les citoyens.



On peut y opposer que les externalités c'est très subjectif...

Le gros défaut de ce système c'est que le consommateur/utilisateur ne peut pas changer de magasin s'il est mécontent du service.

[Gratiano]

[Modéré par Episkey :]


@Ron_Jobinette_Biden : Oui, je comprends le principe mais le problème de vouloir supprimer toutes les niches fiscales est mécaniquement une augmentation pour tous de l'impôts et c'est un des problèmes de la flat taxe qui sera moins supportable pour les revenus faibles et que les revenus moyens. Le système de tranche est plus équitable mais peut-être faudrait-il effectivement l'ajuster et ne pas jouer à l'équilibriste comme les gouvernement successif en ajoutant ou supprimant des tranches comme une bonne vieille bureaucratie.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Gratiano

edit: Par rapport à haut dessus, non les dividendes ne sont pas un dû. C'est une rétribution au niveau d'un investissement à la condition que l'entreprise fasse du bénéfice et même dans ce cas, il peut être décider en AG de ne pas toucher de dividendes en prévision d'une année difficile et scoop en général, c'est parfaitement accepté.

Mince, tu veux dire que l'investisseur peut soutenir l'entreprise quand elle est difficulté?

Genre, comme quand l’État rembourse les agriculteurs en cas d'intempéries? Ou qu'en l’État décide de t'exonérer de taxe d'habitation quand t'es sous un certain seuil de revenus? Ou quand l’État te dit qu'il prend en charge ta sécurité au quotidien, comme ça tu vois pas 25% de ton CA partir en paiement d'une équipe de vigile H24?

[Modéré par Episkey :]

Citation :

Publié par Ron J

Le gros défaut de ce système c'est que le consommateur/utilisateur ne peut pas changer de magasin s'il est mécontent du service.

Faux. Tu es parfaitement libre d'émigrer et personne ne viendra te demander de rembourser tes plombages ni tes frais de collège. Plutôt sympa comme maton l’État, non?


edit:

[Modéré par Episkey :]

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Kedaïn

Faux. Tu es parfaitement libre d'émigrer et personne ne viendra te demander de rembourser tes plombages ni tes frais de collège. Plutôt sympa comme maton l’État, non?

Si demain je veux changer de boulangerie je ne suis pas contraint de déménager.
Mais fondamentalement je pense que tu as raison. pour changer les mentalités de l'intérieur ce n'est pas possible la plupart des gens sont de ton avis.
Je pense qu'il faut partir et montrer l'exemple.


[Modéré par Episkey :]

Citation :

Publié par Gratiano

@Ron_Jobinette_Biden : Oui, je comprends le principe mais le problème de vouloir supprimer toutes les niches fiscales est mécaniquement une augmentation pour tous de l'impôts et c'est un des problèmes de la flat taxe qui sera moins supportable pour les revenus faibles et que les revenus moyens. Le système de tranche est plus équitable mais peut-être faudrait-il effectivement l'ajuster et ne pas jouer à l'équilibriste comme les gouvernement successif en ajoutant ou supprimant des tranches comme une bonne vieille bureaucratie.

Alors plutôt que de toucher au flat taxe pour faire des tranches d'impôts, tu peux lui appliquer un impôt négatif. malheureusement au fur et à mesure des gouvernements successifs ça deviendra sans doute clientéliste...
En France la fiscalité est plus en argument de campagne qu'une vraie vision de l'avenir...

[Gratiano]

Citation :

Publié par Kedaïn

Mince, tu veux dire que l'investisseur peut soutenir l'entreprise quand elle est difficulté?

Genre, comme quand l’État rembourse les agriculteurs en cas d'intempéries? Ou qu'en l’État décide de t'exonérer de taxe d'habitation quand t'es sous un certain seuil de revenus? Ou quand l’État te dit qu'il prend en charge ta sécurité au quotidien, comme ça tu vois pas 25% de ton CA partir en paiement d'une équipe de vigile H24?



[Modéré par Episkey :]
.

[Modéré par Episkey :]

Oui l'état est responsable. Il n'a pas voulu légiférer sur le délire des spéculations. C'était à l'état d'y mettre bon ordre. C'est amusant de rejeter la faute sur la spéculation sans voir que ce n'est pas le mal juste un symptôme.

Non tu n'as vraiment rien compris. On te montre les effets pervers d'un impôts basé sur le patrimoine et rien d'autre. C'est toi qui voit une défense des 1% et d'ailleurs, ils n'ont pas besoin que l'on les défende parce que leur fortune n'est pas dans le patrimoine (c'est plutôt la tranche des millionaires qui ne sont pas si nombreux, les ultra riches échappent à celà), bref ceux-là tu ne les feras pas payer....

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le problème ici, ce sont les criquets voyageurs qui se jettent voracement sur les plus beaux endroits de France pour en faire leurs résidences secondaires, tertiaires, quaternaires (etc.) puisqu'ils disposent de pognon illimité du fait de l'évolution du système économique.
Le fait qu'ils contrôlent le système économique en question n'est qu'une coincidence.

A terme, le Cap Nègre d'un côté, la cité des 4000 de l'autre.

Mais non mais non, tu t'emportes.

On te dit que c'est la faute de l’État. Regardes c'est expliqué dans le manuel:

Citation :

Publié par Gratiano

je trouve gonflé que lorsque la spéculation immobilière a fait flamber le m² sur l'île on dise à ces retraités fallait vendre. Sans déconner ? Cette situation n'est pas leur fait mais du fait de l'état qui a manqué de discernement sur ce coup

La logique est pourtant limpide:

Il est parfaitement inadmissible que l’État ose intervenir dans le marché libre! Les "agents économiques" (lol) doivent être parfaitement libres d'investir où ils le souhaitent, comme ils le souhaitent! (toute ressemblance avec le déroulement d'un krach boursier est fortuite. Si si.)
Mais!
Il est parfaitement et totalement inadmissible que l’État laisse un petit paysan de l'île de Ré subir les effet de cette liberté du marché. Ce serait honteux, scandaleux, du vol!

Parfaitement logique on vous dit.

Citation :

Publié par Gratiano

J'ai envie de te dire prend-moi pour un con...
Ensuite c'est du contre-feu ce que tu racontes là. Tu détournes la conversation pour arriver je ne sais où avec ça. On parle de l'impôt là. Donc ce serait gentil d'arrêter des digressions pour noyer le poisson.

Tu me dis que ce qui différencie un investisseur d'un État, c'est que l'investisseur est capable de s'assoir sur ses dividendes pour le bien de l'entreprise. Je te montre que l’État le peut aussi et le fait, donc ton histoire de différence de nature entre État et investisseur ne tient pas. Faut lire aussi.

Citation :

Publié par Gratiano

Oui l'état est responsable. Il n'a pas voulu légiférer sur le délire des spéculations. C'était à l'état d'y mettre bon ordre. C'est amusant de rejeter la faute sur la spéculation sans voir que ce n'est pas le mal juste un symptôme

Un symptôme de quoi? De l'économie libérale mondialisée? De la dérégulation? Bref, de la baisse de pouvoir de l’État comme représentant de la volonté de la Nation, et donc du peuple? On est bien d'accord.

[Gratiano]

@Kedaïn: Tu prouves que tu ne lis pas les messages, que tu les détournes pour servir ton propos et tu le fais avec une mauvaise foi flagrante. Tu ne veux pas comprendre ce que l'on te dit.
Bref, je ne vais pas perdre mon temps avec toi.

[HuPi]

Citation :

Publié par Gratiano

@Huychi: Regarde la superficie de l'ile, un lopin de terre agricole sur cette île n'intéressait personne. Avant la flambée des prix, ces terres n'intéressait personne donc logiquement ils ont gardé leur propriété. A l'époque, ils pouvaient vivre correctement avec leur exploitation mais déjà plus à l'époque de leur retraite. Non le problème n'est pas aussi simple que tu sembles le penser.

Dans ce cas pourquoi ils ne cèdent pas la parcelle au prix d'un terrain agricole ? Si cela ne vaut rien, aucune raison qu'elle soit soumise à l'ISF. S'ils sont soumis à l'IFI, c'est que la parcelle vaut un prix certain et un certain prix.

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Dans le cas de l'île de ré les enfants partent sur le continent.
Tu parles de terre agricole d'une façon qu'on imagine des tracteur avec des champs à perte de vue.

Ce n'est pas ça dont il s'agit. Beaucoup de ces paysans avait déjà cédé leur terrain pour ne garder qu'une petite parcelle.
Sauf que c'est monté à 1500 € du mètre carré.
Avec combien de mètre carré atteint tu l'ISF surtout en comptant que tu as une maison dessus ?

Je te laisse calculer le problème pour un paysan qui s'est gardé 5000 mètres carrés...

Dans ce cas, si les enfants si ne veulent pas reprendre l'exploitation familiale, il faut la vendre. C'est comme ça depuis la nuit des temps. Le problème est que ces personnes veulent conserver les parcelles afin d'en faire bénéficier les héritiers qui se chargeront de vendre l'ensemble en kit a peine le corps froid.

[Doudou Spuiii]

Évitez de déformer volontairement les propos des gens et le sarcasme à outrance, ça rend la discussion pénible à lire.

Citation :

Publié par Huychi

Dans ce cas, si les enfants si ne veulent pas reprendre l'exploitation familiale, il faut la vendre. C'est comme ça depuis la nuit des temps. Le problème est que ces personnes veulent conserver les parcelles afin d'en faire bénéficier les héritiers qui se chargeront de vendre l'ensemble en kit a peine le corps froid.

Où est le problème, c'est un héritage qui leur appartient, ils ont le droit de conserver un truc familiale pourquoi l’État devrait les faire vendre de force ?

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Gratiano

@Kedaïn: Tu prouves que tu ne lis pas les messages, que tu les détournes pour servir ton propos et tu le fais avec une mauvaise foi flagrante. Tu ne veux pas comprendre ce que l'on te dit.
Bref, je ne vais pas perdre mon temps avec toi.

Comme j'ai fait un edit au moment de ta réponse, je ne sais pas à quoi tu réponds désolé. Possibilité de t'éditer en quotant? Que je puisse suivre.

re-edit: suite à l'intervention de Doudou, mea culpa pour l'accusation de vol. Tu ne l'as pas dit ainsi je le reconnais. Juste un peu d'optimisation fiscale. Parfaitement légal.

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Où est le problème, c'est un héritage qui leur appartient, ils ont le droit de conserver un truc familiale pourquoi l’État devrait les faire vendre de force ?

Personne ne force personne à rien. Il y a des règles, elles s'appliquent. L'Etat n'a pas a être responsable de la stupidité des effets de mode chez les investisseurs qui spéculent sur tout et rien.

Citation :

Publié par Gratiano

@Aloïsius explique bien le phénomène.

Phénomène dont je ne vois toujours pas en quoi l’État serait responsable. C'est pas lui qui spécule en foutant les paysans dans la merde.

[Gratiano]

@Huychi: Non ils ne fonctionnent pas ainsi. Ils sont souvent nés sur l'île ou y sont installés depuis bien longtemps. Leur maison est chargée de souvenirs. C'est chez eux avec leur lopin de terre. Après @Ron_Jobinette_Biden a sans doute raison, ils ont sans doute vendu une partie des terres et en ont gardé mais les prix ont tellement flambé sur l'île.

@Aloïsius explique bien le phénomène.

[HuPi]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Évitez de déformer volontairement les propos des gens et le sarcasme à outrance, ça rend la discussion pénible à lire.


Où est le problème, c'est un héritage qui leur appartient, ils ont le droit de conserver un truc familiale pourquoi l’État devrait les faire vendre de force ?

Personne ne dit le contraire. En revanche, tu rentres dans le cadre général si tu choisis de ne pas exploiter les terres pour l'agriculture. C'est un choix personnel. L'Etat n'impose rien, il laisse le choix en prévoyant des exonérations / abattement. Les enfants sont libres de reprendre les affaires familiales ou les propriétaires de les ceder à la retraite. C'est comme ça que ça se passe depuis... Toujours ( ? )

Les exemples pris sont les pires possibles.

Citation :

Publié par Gratiano

@Huychi: Non ils ne fonctionnent pas ainsi. Ils sont souvent nés sur l'île ou y sont installés depuis bien longtemps. Leur maison est chargée de souvenirs. C'est chez eux avec leur lopin de terre. Après @Ron_Jobinette_Biden a sans doute raison, ils ont sans doute vendu une partie des terres et en ont gardé mais les prix ont tellement flambé sur l'île.

@Aloïsius explique bien le phénomène.

Il s'agit de supposition. S'ils avaient céde l'exploitation à leurs enfants pour continuer l'activité ou vendu à un agriculteur la question ne se poserait pas. Ils ont fait un choix. Libre à eux.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Kedaïn

suite à l'intervention de Doudou, mea culpa pour l'accusation de vol. Tu ne l'as pas dit ainsi je le reconnais. Juste un peu d'optimisation fiscale. Parfaitement légal.

Personne ne force personne à rien. Il y a des règles, elles s'appliquent. L'Etat n'a pas a être responsable de la stupidité des effets de mode chez les investisseurs qui spéculent sur tout et rien.

Je ne dis rien d'autres et c'est pour cela que taxer le patrimoine ratera forcément sa cible.

Encore une fois, je me répète mais c'est à l'état de protéger les concitoyens de ce genre de choses. La différence essentielle entre @Ron_Jobinette_Biden et moi, c'est que je fais pas dans le libéralisme comme lui même si je comprends pourquoi il prône cela. Moi je trouve que l'état doit faire ce qui nécessaire pour empêcher les excès de ce type. L'ennui est que l'état n'a plus moyen de pression sur l'économie car les politiques par paresse ou par conviction ont laissé faire l'économie. L'état doit absolument faire cesser cela. Personne d'autre ne le peut.

Citation :

Publié par Huychi

Il s'agit de supposition. S'ils avaient céde l'exploitation à leurs enfants pour continuer l'activité ou vendu à un agriculteur la question ne se poserait pas. Ils ont fait un choix. Libre à eux.

C'est un peu plus que des suppositions puisque ces cas existent et il faut comprendre qu'en Charente maritime, à une époque, il y a peu de fils d'agriculteurs qui ont voulu continuer le métier de ces parents. Oui ils ont fait un choix : celui de vivre leur retraite dans la maison où ils ont vécu avec un petit lopin de terre. Pour infos le prix du m² sur l'île est actuellement de plus de 6000€. A ce prix le moindre terrain te faisait manger l'ISF.

Tu ne peux pas penser juste mathématique. Vu les prix sur l'île, cela équivalait à se faire exproprier du fait de l'ISF.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Huychi

Dans ce cas pourquoi ils ne cèdent pas la parcelle au prix d'un terrain agricole ? Si cela ne vaut rien, aucune raison qu'elle soit soumise à l'ISF. S'ils sont soumis à l'IFI, c'est que la parcelle vaut un prix certain et un certain prix.

Ce n'est pas ça qui se passe à l'île de ré.
Encore une fois oublie le champ à perte de vue.
Ce ne sont pas de grands terrains agricoles dont ils peuvent se séparer pour payer l'impôt et sortir de l'ISF.
Ce sont de petites parcelles, dont ils ont déjà cédé ce qu'ils pouvaient.

Typiquement c'est une maison familiale en bord de route avec quelques milliers de m2 de terrain derrière.
Bien souvent la maison en elle-même suffit à péter l'ISF, entre 5000 et 8000 € du mètre carré.

Citation :

Publié par Huychi

Personne ne dit le contraire. En revanche, tu rentres dans le cadre général si tu choisis de ne pas exploiter les terres pour l'agriculture. C'est un choix personnel. L'Etat n'impose rien, il laisse le choix en prévoyant des exonérations / abattement. Les enfants sont libres de reprendre les affaires familiales ou les propriétaires de les ceder à la retraite. C'est comme ça que ça se passe depuis... Toujours ( ? )

On pourrait décemment laisser a des gens qui ont nourri la France durant toute leur vie, au moins l'usufruit de leur propriété jusqu'à la mort...

Citation :

Publié par Gratiano

de ce genre de choses. La différence essentielle entre @Ron_Jobinette_Biden et moi, c'est que je fais pas dans le libéralisme comme lui même si je comprends pourquoi il prône cela. Moi je trouve que l'état doit faire ce qui nécessaire pour empêcher les excès de ce type. L'ennui est que l'état n'a plus moyen de pression sur l'économie car les politiques par paresse ou par conviction ont laissé faire l'économie. L'état doit absolument faire cesser cela. Personne d'autre ne le peut.

Pourtant l'État intervient beaucoup en économie.
Mais pas au service du citoyen, c'est toute la subtilité.
C'est la raison principale pour laquelle je suis pour que l'état n'intervienne plus dans l'économie.

Alors on veut dire ah oui mais si tu mets quelqu'un de vertueux à sa tête...
Ça fait 40 ans que j'entends la même chanson, que chaque nouvelle élection c'est un nouvel espoir...

Je n'y crois plus à la comptine. l'État providence est un outil formidable, mais la politique politicienne est par essence corruptrice, ce formidable outil fini corrompu.

Il faut donc en limiter son utilisation.

je ne pense plus que cela soit possible en France c'est pour ça que je m'en vais.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Gratiano

Je ne dis rien d'autres et c'est pour cela que taxer le patrimoine ratera forcément sa cible.

Et je n'ai pas défendu ici la taxation du patrimoine.

A la base je te cite parce que tu parles de l’État qui te vole s'il t'impose.

Citation :

Publié par Gratiano

J'aurais plutôt tendance à penser que c'est l'état qui me vole si il applique les principes que vous prônez

Premièrement je ne prône rien du tout, à ton tour de faire attention à la diffamation (tu vois, ça vient vite )

Deuxièmement, de là le fait que je t'opposais à cette idée de vol l'analogie avec un investisseur. Il ne te viendrait pas à l'idée de traiter un investisseur de voleur sous prétexte qu'il réclame des dividendes. Il en va de même pour l’État (qui n'est jamais une fois de plus que la représentation de la volonté nationale, donc de nous, les citoyens. Donc accuser l’État de vous voler, c'est accuser votre voisin de vous voler. Mais c'est un autre débat)

Pour ce qui est du taux d'imposition, qui semble être le point d'achoppement pour toi, puisque tu décris dans ton premier message ton hypothétique ressenti selon différents taux (5,7,10,50% etc.), c'est encore une chose qui fait la différence entre un voleur et un État.

L’État impose selon un taux définit en accord avec la majorité politique issue des diverses votations démocratiques. Si le peuple vote majoritairement extrême gauche, l’État augmentera sûrement les impôts. Mais ça ne sera toujours pas du vol. On a rarement vu un voleur te demander combien tu pensais qu'il pouvait te voler.

Que tu ne sois pas d'accord avec l’évolution politique du pays, c'est une chose, mais faire de l'objet abstrait "État" un coupable par principe, ça n'a pas vraiment d'intérêt à part décharger sa frustration.

Là où à titre personnel j'aurai plus de mal avec l’État en tant qu'appareil technique, c'est dans sa mise sous influence par différentes instances non soumises au scrutin démocratique: Bercy, FMI, BCE, lobby privé etc...

Là oui, il peut y avoir un déni de démocratie et une forme d'arbitraire qui se met en place (comme par exemple que l’État se serve de mes impôts pour financer les cadeaux aux copains, les places au chaud entre deux scrutins etc etc. Note que je ne remet pas en cause l'impôt (puisque j'ai déjà expliqué que le "consentement à l'impôt" ça n'existe pas) mais l'utilisation faites de mes impôts, ce qui est différent)

Citation :

Publié par Ron J

Ça fait 40 ans que j'entends la même chanson, que chaque nouvelle élection c'est un nouvel espoir...

Ça c'est parce que tu es né trop tard, c'est pas un problème de principe ou de nature de l’État.

Tu n'as connu l’État que comme appareil sans cesse ramener à un niveau d'égalité avec les agents privés. Sans cesse limité dans ses prérogatives. Sans cesse phagocyté par des intérêts particuliers.

C'est tout l'enjeu de la grande charge idéologique menée depuis les années 70: faire de l'"Etat-représentation du peuple" une coquille vide, voire un ennemi public, pour pouvoir ensuite dépecer la carcasse entre copains. Et en 50 ans on a eu le droit à la privatisation des biens publics (infrastructure, énergie, R&D etc.). Le citoyen est d'abord un consommateur de l’État, il n'est plus un atome politique de la société.