[Gardien]

En meme temps, ca enfonce des portes ouvertes... Qui aurait pu croire qu'en baissant les impôts sur les riches, ca allait faire autre chose qu'augmenter leurs richesses à eux ?

Mais bon au moins, ca permettra d'argumenter avec ceux qui peuvent y croire à ces fables...

[Tzioup]

Citation :

Publié par Gardien

En meme temps, ça enfonce des portes ouvertes... Qui aurait pu croire qu'en baissant les impôts sur les riches, ça allait faire autre chose qu'augmenter leurs richesses à eux ?

Mais bon au moins, ça permettra d'argumenter avec ceux qui peuvent y croire à ces fables...

Des études comme ça sortent quatre fois par an depuis trente ans, mais les principaux promoteurs de ce système de pensée complètement nié par la réalité n'en ont strictement rien a foutre: si cette réflexion était basée sur une logique pragmatique, ca ferait longtemps qu'ils auraient changé de disque.

Essaye la prochaine fois ici lorsqu'on vient te parler de charge fiscale qui empêche les gentilles entreprises/patrons d'investiiiir et qui sont donc la cause de tous les maux du pays, du chômage en allant aux salaires faibles et à la délocalisation, tu vas déchanter.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Tzioup

Des études comme ça sortent quatre fois par an depuis trente ans, mais les principaux promoteurs de ce système de pensée complètement nié par la réalité n'en ont rien a foutre. Essaye la prochaine fois ici lorsqu'on vient te parler de charge fiscale qui empêche les gentilles entreprises/patrons d'investiiiir, tu vas déchanter.

Non mais les gens qui vendent la "théorie" du ruissellement et toutes ces conneries le font par intérêt évident. Si dans un système à peu près démocratique tu veux favoriser les 1% ou les 0,1% les plus aisés, tu dois obtenir l'assentiment d'une partie suffisante de la population pour le faire.

Donc les "théories" (je mets des guillemets car on n'est pas sur des théories au sens scientifique du terme) expliquant qu'en favorisant les très aisés, ça va finir par retomber sur le reste de la population servent à ça : essayer d'obtenir une adhésion suffisante des masses.

[Tzioup]

Et cette idéologie trouve beaucoup de résonance dans une partie non-négligeable de la population qui souffre directement de ces mêmes mesures sans s'en rendre compte.

[Thesith]

Citation :

Publié par Anthodev

Deux économistes anglais de la London School of Economics ce sont penchés sur les 50 dernières années de données dans 18 pays de l'OCDE afin de voir si l'allégement de la fiscalité sur les riches avait un effet sur l'économie, que ce soit en croissance ou en augmentation. Résultat : aucun à part d'enrichir les riches :

L'étude est disponible en ligne ici : The economic consequences of major tax cuts for the rich - LSE Research Online

Encore une étude qui montre que l'argument du ruissellement est surtout un outil politique pour permettre de s'enrichir.

Suffit juste de regarder la taxation des USA sur les plus fortunés avant les années Reagan en gros pour voir que non seulement ça les empêchait pas d'être riche mais que ça profitait à tous y compris justement ceux qui ne sont pas les 1er de cordées.

Mais pas un tour de force et de manipulation, on nous vend depuis des décennies maintenant que de moins taxer les riches ça permet d'avoir une bonne économie et donc que ça profite à tous. Les faits montre années après années que c'est faux, qu'on observe comme durant les années 20/30 une concentration de plus en plus forte des richesses mais rien n'y fait les mêmes individus continue de dire "y a trop de taxe faut encore les baisser pour les plus riches".

Alors que si rien que les pays de l'OCDE se décidait ensemble (oui je sais c'est illusoire) de revenir en arrière et de dire on taxe à nouveau des plus fortunés comme avant les années 80 ou du moins on s'en rapproche. On réglerait une grosse part du problème, certes y en aura toujours pour aller se réfugier ailleurs, mais la liste de pays stable, sécurisé, agréable à vivre est tellement réduite, qu'il serait bien obligé de rester où ils sont.
Ou autre option on fait comme les USA, les pays de l'UE, reprenne le modèle américain, à savoir tu es américain, tu vas ailleurs ? et bien tu payes la différence entre ce que tu payes et tu devrais payer.


Mais bon y a pas de volonté politique pour ça, ni de consensus donc pendant ce temps les 1% ou 0.1% continue de capter de plus en plus les richesses, les autres s'appauvrissent, le populisme monte et à la fin on aura le droit à un retour aux années 30. Mais surtout ne changeons rien, ou plutôt si continuons à réduire les impôts sur les plus fortunés , on finira bien par voir le ruissellement, c'est juste qu'on n'a pas été assez loin, plutôt que faire 1€ d'impôt symbolique pour ceux qui n''en payent pas. On devrait faire 1€ symbolique pour toute personne qui gagne plus de 200 mille euro par an. Si avec ça on voit pas d'effet de ruissellement, c'est vraiment qu'il y a un truc qui cloche, mais ça demandera de creuser la question un peu plus longtemps.

Citation :

Mais bon au moins, ca permettra d'argumenter avec ceux qui peuvent y croire à ces fables...

Ca permettra rien du tout, y a déjà eu 10/20/30 études du même genre, est ce qu'ils ont changé de discours ? non ils vont aller te chercher une autre étude qui te dit le contraire, ou tel exemple prouvant le contraire. Ca fait longtemps sur le sujet, (parmis d'autres) qu'il n'y a plus de débat possible c'est un camp contre l'autre, dont un de très mauvaise foi ou malhonnête. (notes bien que le camp dont je parle dira la même chose de nous )

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Soumettateur

Donc les "théories" (je mets des guillemets car on n'est pas sur des théories au sens scientifique du terme)

Hypothèses. ^^

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Tzioup

Essaye la prochaine fois ici lorsqu'on vient te parler de charge fiscale qui empêche les gentilles entreprises/patrons d'investiiiir et qui sont donc la cause de tous les maux du pays, du chômage en allant aux salaires faibles et à la délocalisation, tu vas déchanter.

Demain tu prends Bernard Arnault, tu prends tous ses sous sur tous ses comptes, et tu fais pareil pour LVMH.

L'année d'après, Bernard est au RSA, et LVMH est liquidé, et tu retrouves ton déficit.

Je zappe sur les milliers de travailleurs et d'artisans qui vivent dans l'écosystème LVMH.

Taxer les riches est purement idéologique, du même acabit que la théorie du ruissellement.

Le problème c'est qu'on se sert d'une théorie pour contrer l'autre alors que l'une est aussi conne que l'autre.

[Touful Khan]

Personne ne parle de tout prendre, sauf Marchais il y a 50 ans. Arnault verrait même pas la différence sur son train de vie.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Demain tu prends Bernard Arnault, tu prends tous ses sous sur tous ses comptes, et tu fais pareil pour LVMH.

L'année d'après, Bernard est au RSA, et LVMH est liquidé, et tu retrouves ton déficit.

Je zappe sur les milliers de travailleurs et d'artisans qui vivent dans l'écosystème LVMH.

Taxer les riches est purement idéologique, du même acabit que la théorie du ruissellement.

Le problème c'est qu'on se sert d'une théorie pour contrer l'autre alors que l'une est aussi conne que l'autre.

Ouais ouais ouais l'existence même de LVMH en tant qu'entité économique est complètement liée à la répartition des profits dégagés de la boîte, et de la possession de son capital. Si c'est pas ce bonhomme, ce serait personne, y'aurait plus de champagne, les parfums sentiraient la fesse, et les usines de malettes Louis Vuitton subiront une combustion spontanée. D'ailleurs, le jour ou monsieur WalmartWalton est mort, tout s'est écroulé, l'entreprise a implosé lors de sa répartition entre ses 7 héritiers, c'est juste pas possible de diluer le capital à ce point. Donc oui, laissez Mr arnaud avec ses <5% de taxation alors que la pauvre vendeuse qui travaille pour lui est tapée à >25%, parce qu'il faut bien faire tourner le pays au final. Et de l'argent rendu à Mr Arnaud est de l'argent pour la Nation alors que l'argent rendu à madame michu n'est qu'un gachis.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Personne ne parle de tout prendre, sauf Marchais il y a 50 ans. Arnault verrait même pas la différence sur son train de vie.

Le problème c'est que personne ne verrait la différence, même pas le pauvre.

C'est juste purement et simplement du populisme.

La seule raison pour taxer les riches c'est l'égalité face à l'impôt. Mais croire que ça va rapporter quelque chose à l'état c'est nawak.

Citation :

Publié par Tzioup

Ouais ouais ouais l'existence même de LVMH en tant qu'entité économique est complètement liée à la répartition des profits dégagés de la boîte, et de la possession de son capital. Si c'est pas ce bonhomme, ce serait personne, y'aurait plus de champagne. Et le jour ou monsieur WalmartWalton est mort, tout s'est écroulé, l'entreprise a implosé lors de sa répartition entre ses 7 héritiers, c'est juste pas possible de diluer le capital à ce point.

Je te prenais l'exemple le plus extrême tout prendre.

Tu peux prendre la moitié, ou un quart, ou tout autre arbitraire que tu auras décidé.

Ça changera rien pour personne, si ce n'est les gens vivant dans l'écosystème LVMH.

La mécanique de pensée consistant à pointer du doigt LVMH est la même que celle de la théorie du ruissellement.

L'impact n'existe que pour LVMH : tu l'appauvris où tu l'enrichis.

Ça ne change rien pour le reste des Français.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Le problème c'est que personne ne verrait la différence, même pas le pauvre.

Va falloir développer un peu plutôt que de sortir un argument d'autorité de ton chapeau.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par La Hutt Finale

Va falloir développer un peu plutôt que de sortir un argument d'autorité de ton chapeau.

LVMH paye 2 milliards par an.

Augmente leur impôts de 500 % si tu veux.

Le déficit de français c'est 250 milliards.

Je te laisse faire le calcul sur ce que ça va changer.

Bref démonstration étant faite : il s'agit d'égalité devant l'impôt. Par contre présenter ça comme si ça va changer les choses au niveau économique est totalement ridicule.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

LVMH paye 2 milliards par an.

Augmente leur impôts de 500 % si tu veux.

Le déficit de français c'est 250 milliards.

Je te laisse faire le calcul sur ce que ça va changer.

Ok, la France c'est LVMH, et nous parlons évidemment de réajuster la fiscalité seulement sur un bonhomme et une entreprise. Sérieusement, arrête.

Tu sais, on pourrait aussi balancer une bombe atomique sur Toulon sans vraiment changer la donne du pays, mais quel argument moisi ca serait, non?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Tzioup

Ok, la France c'est LVMH, et nous parlons évidemment de réajuster la fiscalité seulement sur un bonhomme et une entreprise. Sérieusement, arrête.

Mais je t'en prie. Tu prends tout le CAC 40 si tu veux, leurs impôts cumulés.

Et tu doubles. Soyons fou 100 % d'augmentation.
Imaginons par miracle que ça ne provoque pas de chômage, et dis-moi à quel point ça viendra combler le déficit.

Tu risques d'être super déçu...

Bref faire payer les riches c'est une question de justice, parce qu'il n'est pas normal qu'ils payent moins d'impôts que les petites entreprises par exemple, en terme de pourcentage.

Par contre ne croyons pas que ça va changer quelque chose à notre économie.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Le problème c'est que personne ne verrait la différence, même pas le pauvre.

C'est juste purement et simplement du populisme.

La seule raison pour taxer les riches c'est l'égalité face à l'impôt. Mais croire que ça va rapporter quelque chose à l'état c'est nawak.

N'importe quoi.
Le RNB/hab en France c'est de l'ordre de 40k$
Un foyer de 4 à 160k$ en France c'est dans quel centile ?

[Aloïsius]

Pour rappel, quelques graphes :



Et un dernier pour la route :



Aucun rapport naturellement entre ces différentes évolutions remarquables.

[Déposeur2bilan]

Vous mélangez un peu tout, la théorie du ruissellement concerne les personnes privées, les impôts sur le revenu.
Les sociétés comme LVMH ou autres ça n'a rien à voir et pas du tout les mêmes effets.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Don Patricio

Vous mélangez un peu tout, la théorie du ruissellement concerne les personnes privées, les impôts sur le revenu.
Les sociétés comme LVMH ou autres ça n'a rien à voir et pas du tout les mêmes effets.

Le truc, c'est que toutes ces choses vont dans le même sens au niveau mondial depuis 50 ans. Les plus hauts revenus augmentent et sont de moins en moins taxés, les plus bas stagnent ou baissent, les classes moyennes crachent.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Ex-voto

N'importe quoi.
Le RNB/hab en France c'est de l'ordre de 40k$
Un foyer de 4 à 160k$ en France c'est dans quel centile ?

Plus haut ça parlait du 1%.
Pas de décile. Un décile c'est... 10%...

Citation :

Publié par Don Patricio

Vous mélangez un peu tout, la théorie du ruissellement concerne les personnes privées, les impôts sur le revenu.
Les sociétés comme LVMH ou autres ça n'a rien à voir et pas du tout les mêmes effets.

En France ça concerne les sociétés également. Et pas qu'un peu.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Don Patricio

Vous mélangez un peu tout, la théorie du ruissellement concerne les personnes privées, les impôts sur le revenu.
Les sociétés comme LVMH ou autres ça n'a rien à voir et pas du tout les mêmes effets.

Biens sûr que non, ca englobe tout. C'est la même théorie qui consiste à conclure qu'il faut baisser toutes les charges,ou l'IS à 0 pour "booster l'investissement" alors qu'on sait tous très bien depuis des dizaines d'années que ca tombe dans les poches des propriétaires, et que l'activité d'investissement (ou même baisse de prix) est décorrélée des charges fiscales, par contre que le revenu du capital y est intimement lié. En gros, on donne aux forts dans l'espoir que dans leur bonté, ils filent des miettes aux faibles. En pratique, ils les enculent encore plus violemment.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le truc, c'est que toutes ces choses vont dans le même sens au niveau mondial depuis 50 ans. Les plus hauts revenus augmentent et sont de moins en moins taxés, les plus bas stagnent ou baissent, les classes moyennes crachent.

Sans doute mais ça n'a rien à voir avec les entreprises telles que LV mais plutôt avec la politique, la réglementation et la fiscalité donc l'état.

@ron J : ça n'a pas du tout la même incidence de baisser les impôts sur les sociétés que sur les personnes. Il est vraisemblable que les retombées seraient plus élevées, en particulier si l'on empêche l'évasion / optimisation fiscale en parallèle. Les sociétés ont très peu d'intérêt à laisser l'argent dormir, et auront tendance à investir dans des activités productrices de valeur plutôt que dans des actifs de spéculation. Même en France et même si le management en capte une bonne partie.
Bon après tout le monde sait et on le répète depuis ... 10 ans ? que le problème en France pour les stés (et au plus grand impact social) ce ne sont pas tant les impôts (IS notamment, qui fixe l'attention tel un bouc émissaire) mais les charges sociales, qui absorbent un gros pourcentage des chiffres d'affaire et limitent la création d'emplois peu qualifiés / à faible V.A et la croissance des stés.

Imo la théorie comme les études qui la réfutent sont bien trop simplistes. Les baisses d'impôts peuvent être efficaces lorsque les impôts sont trop élevés, peuvent être évités et entraînent des conséquences négatives plus fortes que l'impôt perçu. Par exemple en France les dividendes ont été réformés par Macron, et tout porte à croire que c'est un succès, car auparavant la fiscalité quasi confiscatoire sur les dividendes et notamment sur les plus grandes fortunes dont ils représentent 95% des revenus, les a tout simplement poussé à ne pas se les verser en nom propre mais dans des holdings à l'étranger et moultement défiscalisées. La baisse au "flat cap" a permis de rapatrier suffisamment de ces dividendes pour faire exploser les recettes fiscales sur ce créneau. Et une partie de ces sommes seront aussi réutilisées plus en France qu'auparavant alimentant le tissu économique. En revanche baisser des impôts qui ne sont pas particulièrement élevés / fraudés / aux conséquences économiques négatives (par exemple l'IR actuel) ne servirait probablement à rien ou pas grand chose, les sommes économisées allant surtout vers l'épargne spéculative (qui ne produit quasiment aucune valeur, aucune richesse ou croissance réelle), on obtient perte fiscales et peu de gains économiques.

[Alandring]

J'ai une question bête : de la même manière que vous avez des études sur l'impact de la réduction des impôts, est-ce que vous avez des études sur l'effet d'une augmentation des impôts pour les plus riches (et pour toute la population, tant qu'à faire) ?

[Anthodev]

Citation :

Publié par Ron Jobinette Biden

Le problème c'est que personne ne verrait la différence, même pas le pauvre.

Faut arrêter avec ça, il suffit de regarder la proposition du gouvernement en UK pour financer la dette Covid, récupérer 5% (1% par an) de la richesse des foyers les plus aisés (au-dessus de 500 000 livres), ce qui concernerait 8M de britanniques. Gains espérés sur ces 5 ans : 350 milliards de livres.

Citation :

A one-off 5% tax on wealth in the U.K. could raise more than 260 billion pounds ($348 billion) to help fix the coronavirus-hit public finances, according to a panel of experts.

In a report published Wednesday, the independent Wealth Tax Commission called for a charge of 1% a year for five years on individual assets above 500,000 pounds. About 8 million residents would be affected.

...

A well-designed wealth tax would be “fairer and more economically efficient than alternative tax rises,” it said. “It could be targeted at those with the most ability to pay based on their wealth and would be very difficult to avoid. The administrative costs on taxpayers and the government would be small relative to the revenue raised.”

...

“Our priority right now is supporting jobs and the economy, and believe that getting people back to work, encouraging and incentivising businesses to take on new employees and new apprenticeships, ultimately creates the wealth that funds our public services,” a spokesperson said. “We’re committed to a fair and efficient tax system in which those with the most contribute the most.”

Source : U.K. Urged to Levy $350 Billion Wealth Tax to Fund Pandemic - Bloomberg

Il pourrait même rendre cette taxe permanente, 70 milliards par an ça peut aider pas mal de monde dans leur pays (que ce soit au niveau des services publics ou des aides pour aider les personnes à se sortir de situations délicates).

[Colsk]

Allez histoire de sourire vu la polémique du moment, j'avoue que de tomber sur cet article m'a fait sourire :

https://www.lemonde.fr/m-le-mag/arti...4_4500055.html

Je vous le partage sachant qu'il ne va pas plaire à Ron ;-)

[Thesith]

Citation :

Publié par Anthodev

Faut arrêter avec ça, il suffit de regarder la proposition du gouvernement en UK pour financer la dette Covid, récupérer 5% (1% par an) de la richesse des foyers les plus aisés (au-dessus de 500 000 livres), ce qui concernerait 8M de britanniques. Gains espérés sur ces 5 ans : 350 milliards de livres.

Il pourrait même rendre cette taxe permanente, 70 milliards par an ça peut aider pas mal de monde dans leur pays (que ce soit au niveau des services publics ou des aides pour aider les personnes à se sortir de situations délicates).

Cette comique de ce dire que c'est un gouvernement conservateur qui propose ça..... Les mêmes qui pourtant dénoncer le "communisme" du camp en face.


Sinon en lisant cet article j'ai fait un bond de 3m
https://www.lesechos.fr/idees-debats...alisme-1273783
Bref on a trouvé le coupable à la crise sanitaire, le socialisme.....
Il oublie juste de regarder ce qui se passe au USA, on a vue au combien c'était bien géré (même indépendamment de Trump, y a eu beaucoup de dysfonctionnement qui lui sont pas imputable)
Si on prend l'Allemagne on a aussi un modèle d'état providence certes différent du notre sur de nombreux aspect mais dans les grandes lignes on retrouve bien le principe, et on fera le bilan à la fin mais ils gèrent mieux les choses tout en ayant aussi leur propre limite comme on le voit ces dernières semaines etc...

Bref y a un moment faudrait être se demander si le problème vient pas d'un autre paramètre que le "socialisme" ou même encore l'état providence. Mais bon là encore c'est comme la taxation, si y avait moins d'état providence tout ira mieux, la crise sanitaire n'existerait pas....

Citation :

J'ai une question bête : de la même manière que vous avez des études sur l'impact de la réduction des impôts, est-ce que vous avez des études sur l'effet d'une augmentation des impôts pour les plus riches (et pour toute la population, tant qu'à faire) ?

Ca doit exister. Mais déjà pour la population général tu as l'exemple sous Sarkozy ou Hollande, forte augmentation des impôts et ça impacté lourdement les ménages en impact la croissance donc.
Ensuite sur le cas des plus riche là soyons clair, on n'est plus dans les années 60/70. Y a la libre circulation des capitaux, donc si on appliquait bêtement en France une hausse importante des impôts, certes tu ferais rentrer de l'argent mais le problème c'est sur la durée y aurait aussi beaucoup de fuite de capitaux à l'étranger.
C'est bien pour ça, que pour que ça marche vraiment et comme on ne peut pas revenir sur la libre circulation des capitaux (en tout cas ça semble peu réaliste) la seule solution c'est soit l'option américain (à savoir on lit la nationalité avec l'imposition, donc tu es français, tu vas en Belgique, et bien tu payes la différence entre ce que tu devais payer en France en impôt et ce que tu payes en Belgique) soit les pays de l'OCDE en gros se mettent d'accord pour remonter ensemble leur taux d'imposition sur les plus riches. De sorte qu'il leur restera plus beaucoup d'option puisque comme je le disais des pays stable, avec de bonne infrastructure, la sécurité etc... y en a pas des masses. Or suffit juste de regarder quels pays sont choisis par les exilés fiscaux pour comprendre qu'outre la question de l'impôt il regarde aussi la stabilité du pays, son lieu géographique etc...
Bref ils ont pas 1000 option, si un max de pays se décide à simplement revenir à ce qui se faisait avant sans tomber dans l'excès de taxation, et bien on fera rentrer de l'argent et ils continueront à être riche quand même.

Après y a la question et non des moindre sur les société là aussi c'est un sacré chantier.