Les Coupes d'Europe de football 2020-2021

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Publié par Soumettateur
[...]
En plus en France tu as le problème spécifique du PSG, qui vient très fortement remettre en cause la capacité des autres clubs à se développer. Mais bon, même sans le PSG, il ne faut pas croire que les autres clubs français pourraient réellement être compétitifs en Europe. Simplement ils joueraient la LDC plus régulièrement et pourraient attirer des joueurs avec l'ambition de gagner des titres nationaux, ce qui serait déjà un peu mieux.
En Espagne, tu reviens 2/3 ans en arrière, tu joues pas de titre si tu n'es pas le real ou le barca. On rajoute l'atletico maintenant si tu veux.
En Allemagne, tu n'es pas le bayern....

Si les clubs français ne veulent pas jouer la ldc, c'est leurs problèmes
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Publié par MiniTiZ
En Espagne, tu reviens 2/3 ans en arrière, tu joues pas de titre si tu n'es pas le real ou le barca. On rajoute l'atletico maintenant si tu veux.
En Allemagne, tu n'es pas le bayern....

Si les clubs français ne veulent pas jouer la ldc, c'est leurs problèmes
Non mais sans parler de titres, l'Espagne, l'Italie ou l'Allemagne ont régulièrement des clubs qui sortent des poules en Europa Ligue. ET ce sont des clubs seconds couteaux, pas que les Real, Barcelone ou Bayern.
En tout cas, ils ne se font pas dézinguer par des clubs tchèques ou grecs.
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Publié par Duda
Non mais sans parler de titres, l'Espagne, l'Italie ou l'Allemagne ont régulièrement des clubs qui sortent des poules en Europa Ligue. ET ce sont des clubs seconds couteaux, pas que les Real, Barcelone ou Bayern.
En tout cas, ils ne se font pas dézinguer par des clubs tchèques ou grecs.
Je répondais au fait qu'en France, si tu n'es pas au PSG, tu ne joues pas les titres nationaux. Il n'y a qu'en Angleterre que les titres sont "disputés".
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Publié par Soumettateur
Je ne vois pas l'intérêt d'essayer de trouver des explications compliquées à un phénomène finalement assez simple : le football de haut niveau a depuis longtemps fait le choix de privilégier l'aspect économique face à l'aspect sportif. Le laisser faire quasiment total sur le plan économique et les choix des organisateurs de compétitions privilégient les gros clubs et les gros championnats, qui deviennent de plus en plus riche, au détriment des autres.

Les clubs français et le championnat de France faisant partie de la 2ème catégorie, ils sombrent progressivement, au même titre que les autres championnat que tu as cités, mais pas que (on peut rajouter la Belgique, les Pays Bas, l'Ecosse etc.). Et la chute n'a pas démarré il y a 10 ans mais bien avant. De mon point de vue un élément déclencheur est l'arrêt Bosman qui a rendu sans limite la capacité des gros clubs à attirer les meilleurs joueurs, indépendamment de leur nationalité.

En plus en France tu as le problème spécifique du PSG, qui vient très fortement remettre en cause la capacité des autres clubs à se développer. Mais bon, même sans le PSG, il ne faut pas croire que les autres clubs français pourraient réellement être compétitifs en Europe. Simplement ils joueraient la LDC plus régulièrement et pourraient attirer des joueurs avec l'ambition de gagner des titres nationaux, ce qui serait déjà un peu mieux.
Bosman et la champion's league. Ca a multiplié les revenus des top clubs, et permis un monopole sur les premières place de championnat.
Message supprimé par son auteur.
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Publié par Soumettateur
Les clubs français et le championnat de France faisant partie de la 2ème catégorie, ils sombrent progressivement, au même titre que les autres championnat que tu as cités, mais pas que (on peut rajouter la Belgique, les Pays Bas, l'Ecosse etc.). Et la chute n'a pas démarré il y a 10 ans mais bien avant. De mon point de vue un élément déclencheur est l'arrêt Bosman qui a rendu sans limite la capacité des gros clubs à attirer les meilleurs joueurs, indépendamment de leur nationalité.

En plus en France tu as le problème spécifique du PSG, qui vient très fortement remettre en cause la capacité des autres clubs à se développer. Mais bon, même sans le PSG, il ne faut pas croire que les autres clubs français pourraient réellement être compétitifs en Europe. Simplement ils joueraient la LDC plus régulièrement et pourraient attirer des joueurs avec l'ambition de gagner des titres nationaux, ce qui serait déjà un peu mieux.
Tu as absolument raison sur l'arrêt Bosman.

C'est tellement dommage que tu n'arrives pas à sortir de ta fixation sur le PSG. Ce n'est jamais la faute du PSG si la plupart des clubs français sont mal gérés (d'ailleurs le PSG lui-même...). Et tu le dis bien par la suite d'ailleurs, sans le PSG (ou avant QSI), les clubs français ne seraient (et n'étaient) pas plus compétitifs en europe. Il y a eu l'ère dorée de l'OL (à qui personne ne reprochait de remettre en cause la capacité des autres clubs à se développer), et puis c'est tout. Tu es juste frustré parce qu'avec le PSG c'est difficile de gagner des titres nationaux en étant mauvais mais sans le PSG là on serait derrière le portugal et les pays-bas, la russie..., et on aurait une place de LDC de moins ce qui reviendrait au même au final : Seulement 2 places en LDC. Sauf que dans la situation actuelle le PSG permet de garder 3 places, ce qui représente un potentiel de points plus important que 2 places, pour peu qu'une équipe française parvienne à ne pas terminer dernière de son groupe. Pour attirer de bons joueurs ce n'est pas nécessaire de jouer la LDC tous les ans, il faut une certaine stabilité sportive, bien figurer en Europa League avec quelques apparitions en CL, ce serait déjà un bon départ.



PS: vous cassez les couilles de manière monstrueuse, faites vous au moins un thread à part si vous avez déjà été banni de l'agora. Ou retournez sur twitter.
Message supprimé par son auteur.
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Publié par Hippocampe Angulaire
Et leur seule gloire a été de battre un club de L1 pour accéder aux demies de CL.
T'exagères un peu mon coco, quand même. L'OL faisait régulièrement de grosses performances, et était quasi systématiquement qualifié en 8ème, ce qui n'est pas rien. Et aucun gros club n'aimait se les coltiner à ce stade de la compétition d'ailleurs.

Sinon, j'aurais tendance à penser que si les clubs fr ne performent plus en coupe d'europe, c'est juste qu'ils sont très mal gérés. On ne peut pas espérer construire quelque chose de durable et positif quand on offre un pont d'or à Mitroglu ou Strootman qui ne mettent plus un pied devant l'autre. Pour l'OL, ce serait bien qu'Aulas comprenne que lâcher des brouzoufs sur un entraîneur digne de ce nom ça pourrait lui servir. Monaco se déconstruit chaque année, quant à Rennes (comme Lille et Nice), faut leur laisser encore un peu de temps.

Parce que sincèrement, Bosman ou pas, je vois pas vraiment de raison concrète qu'un club comme Porto, l'Atalanta ou même Leipzig performent plus que Marseille ou Lyon.
Citation :
Publié par B£iss
Parce que sincèrement, Bosman ou pas, je vois pas vraiment de raison concrète qu'un club comme Porto, l'Atalanta ou même Leipzig performent plus que Marseille ou Lyon.
Est ce que sur la durée l'Atlanta ou Leipzig performent plus que Marseille ou Lyon ? Je ne crois pas. Par contre, est-ce que sur la durée les championnats d'Italie, d'Allemagne, d'Angleterre ou d'Espagne performent plus que le championnat de France ? Mille fois oui. Faudrait sortir du fantasme basé sur rien selon lequel, parce qu'on s'appelle LA FRANCE, on aurait notre place parmi les championnats dominants en Europe. Ca n'a jamais été le cas, hors épiphénomènes très conjoncturels (exemple : un mécène à Marseille ou à Paris qui permet de construire une équipe d'un niveau bien supérieur à ce que le club peut normalement mettre en place).
Citation :
Sinon, j'aurais tendance à penser que si les clubs fr ne performent plus en coupe d'europe
Non mais, il faut se réveiller. Compare les palmarès des clubs français et des 4 grands championnats en coupe d'Europe. Les clubs français n'ont jamais réellement performé en Europe. Si l'OM a pu monter une équipe pour gagner la coupe d'Europe, c'est parce qu'il y avait la fortune de Tapie derrière. Si le PSG a pu gagner la coupe des vainqueurs de coupe, c'est parce qu'il y a avait l'argent injecté par canal+. En dehors de ça, c'est zéro victoire en coupe d'Europe pour les clubs français.

Dans l'histoire récente, quand l'OL écrasait le championnat de France et avait un boulevard devant lui, le club plafonnait en quart de final de la LDC.
Encore une fois, y'a un écart énorme entre performer dans les compétitions européennes et se faire battre par le premier club tchèque ou israélien venu...

Si les équipes françaises n'ont pas gagné grand chose dans les coupes européennes, elles ont régulièrement atteint les quarts ou les demi-finales. Mais depuis 10-15 ans, le PSG et quelques épiphénomènes mis à part, c'est le néant absolu.
Citation :
Publié par Duda
Si les équipes françaises n'ont pas gagné grand chose dans les coupes européennes, elles ont régulièrement atteint les quarts ou les demi-finales. Mais depuis 10-15 ans, le PSG et quelques épiphénomènes mis à part, c'est le néant absolu.
Je ne sais pas. Faudrait voir si la baisse est si flagrante. Et si tu retires le PSG actuel, tu dois aussi retirer les performances de l'OM et du PSG dans les années 90 par exemple.

Par ailleurs, et c'est ce qu'on explique depuis 1 page, les conditions sont de plus en plus favorables aux grands championnats (arrêt Bossman, création puis évolution de la réglementation de la LDC..) donc le fait que les chiffres montrent qu'ils renforcent leur domination n'aurait rien d'étonnant.

L'argument "les clubs français sont nuls parce qu'ils sont mal gérés et pi en plus ils s'en foutent des coupes d'Europe" n'en est pas un par contre.

Dernière modification par Soumettateur ; 11/12/2020 à 11h13.
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Publié par Soumettateur
Est ce que sur la durée l'Atlanta ou Leipzig performent plus que Marseille ou Lyon ? Je ne crois pas. Par contre, est-ce que sur la durée les championnats d'Italie, d'Allemagne, d'Angleterre ou d'Espagne performent plus que le championnat de France ? Mille fois oui. Faudrait sortir du fantasme basé sur rien selon lequel, parce qu'on s'appelle LA FRANCE, on aurait notre place parmi les championnats dominants en Europe. Ca n'a jamais été le cas, hors épiphénomènes très conjoncturels (exemple : un mécène à Marseille ou à Paris qui permet de construire une équipe d'un niveau bien supérieur à ce que le club peut normalement mettre en place).

Non mais, il faut se réveiller. Compare les palmarès des clubs français et des 4 grands championnats en coupe d'Europe. Les clubs français n'ont jamais réellement performé en Europe. Si l'OM a pu monter une équipe pour gagner la coupe d'Europe, c'est parce qu'il y avait la fortune de Tapie derrière. Si le PSG a pu gagner la coupe des vainqueurs de coupe, c'est parce qu'il y a avait l'argent injecté par canal+. En dehors de ça, c'est zéro victoire en coupe d'Europe pour les clubs français.

Dans l'histoire récente, quand l'OL écrasait le championnat de France et avait un boulevard devant lui, le club plafonnait en quart de final de la LDC.
Je suis d'accord avec toi, mais je trouve quand même que l'écart entre les clubs français et les clubs des autres pays (Pays-Bas, Portugal, Turquie, etc.) s'est agrandi pendant les années 2000 (et surtout les années 2010).
Citation :
Publié par Alandring
Je suis d'accord avec toi, mais je trouve quand même que l'écart entre les clubs français et les clubs des autres pays (Pays-Bas, Portugal, Turquie, etc.) s'est agrandi pendant les années 2000 (et surtout les années 2010).
A voir si d'autres pays ne vont pas les remplacer. Le cas turc par exemple c'est le cas d'un championnat, de clubs, et d'une fédé qui ont fait n'importe quoi sur toute la ligne et le fait qu'en plus les clubs ne jouent même pas les compétitions européennes sérieusement. Ca ne rends pas pour autant les performances françaises meilleur, donc à voir également si cet écart ne s'est pas agrandi du fait que les autres pays ont fait n'importe quoi aussi.
Citation :
Publié par B£iss
Parce que sincèrement, Bosman ou pas, je vois pas vraiment de raison concrète qu'un club comme Porto, l'Atalanta ou même Leipzig performent plus que Marseille ou Lyon.
Très mauvais exemples, 2 ne sont présents que depuis très récemment et Porto c'est famélique: une EL y a dix ans, 2 quarts de finale de CL, 1 quart d'EL... L'Atalanta et Leipzig étaient même pas sur la carte du foot européen y a 3-4 ans. Les allemands ont just fait une demi l'année dernière, et les italiens leur première participation à la CL, avec certes un quart à la clé.

La question est plutôt pourquoi un club comme Porto participe tous les ans et pas l'OL ?

Citation :
Publié par Soumettateur
L'argument "les clubs français sont nuls parce qu'ils sont mal gérés et pi en plus ils s'en foutent des coupes d'Europe" n'en est pas un par contre.
Je pense pas qu'ils s'en foutent des coupes d'europe, ils sont surtout mal gérés. Mais ça devient de plus en plus dur à cause de l'arrêt Bosman ET des budgets délirants de première league qui viennent piller la L1 où il faut une vraie volonté sportive pour conserver les joueurs (mais la plupart des dirigeants français n'en ont rien à battre et sont juste là pour s'en mettre plein les fouilles. Et baiser, apparemment, mais ça ils pourraient le faire en gérant correctement le club). Lille et Nice sont deux projets qui on l'espère décolleront bientôt. Rennes semble essayer, à voir si ça s'effondre dès que c'est un peu difficile. L'OL ça reste assez mystérieux, il y a à priori tout ce qu'il faut pour faire un beau concurrent à Paris mais non ça ne prend pas. J'ai malheureusement peu d'espoirs pour l'OM tant personne n'est là pour le foot dans ce club, et il n'y a ni pognon ni formation pour compenser.

En attendant, il faut accepter que la France est un championnat moyen, au même titre que le Portugal ou l'Italie. L'idée des 5 gros championnats est révolue. Il y a 3 gros, Angleterre, Espagne et Allemagne (et encore c'est discutable c'est surtout le Bayern qui fait tellement souvent top 4 que bon...), 3 championnats moyens, Italie, France et Portugal (avec pour les 2 premiers 1 club qui sauve un peu les meubles mais pour le reste l'objectif est généralement de pas finir 4ème de son groupe). Le reste ce sont des petits championnats qui ne feront pas mieux qu'un coup d'éclat de temps en temps sur une génération dorée (du genre Ajax).
Tout autant, voir plus, que les dirigeants de clubs, ce sont surtout les agents de joueurs qui "polluent" le football et les espoirs de clubs et championnats "moyens" de construire à moyen terme.

Combien de jeune joueurs, prometteurs, limite prêts à s'investir dans leur club de formation, ou dans celui qu'ils viennent d'intégrer, sont sacrifiés à l'autel de la plus-value, même si derrière les agents savent très bien que le joueur va se casser les dents dans ce transfert, mais bon ca fait quelques millions sur le compte en banque de l'agent, c'est le principal... Et il s'en fout complètement que le joueur fasse banquette durant 2 ans et que le club vendeur soit déforcé en boucle.

Tous les agents ne sont pas ainsi, mais il y en a une grosse partie, surtout dans les "plus gros". Ils ont plus de pouvoir décisionnel que les dirigeants en fin de compte, car les dirigeants ca change souvent, les agents il restent dans le milieu pendant des dizaines d'années.

Suffit de creuser dans les grosses affaires de corruption sur les transferts, la plupart du temps, tu as certes un dirigeant qui baigne dedans, mais bien souvent il est le dindon de la farce et c'est principalement l'agent qui s'en fout plein les poches et qui est aux manettes.

Un bête exemple à l'échelle de la Belgique (vu que c'est le championnat que je connais le mieux). Il y a 3 ans, il y avait deux jeunes gardiens prometteurs, un à Anderlecht (Mile Svilar), l'autre au Standard de Liège (Arnaud Bodart).

Le premier avait un entourage très malléable et un agent gravitant autour très beau parleur, il a quitté Anderlecht car le club refusait de le mettre comme 2eme gardien, voir titulaire, il était encore jeune et devait terminer son apprentissage et tout prouver. Son agent l'a fait signer au Benfica contre un beau chèque, résultat, il est 3eme gardien et n'a pas joué un seul match depuis quasi 2 ans... Plus aucune évolution.

Le second, a pris son mal en patience, il a continué son apprentissage, puis il a été second gardien, et depuis début 2020 il est titulaire indiscutable au Standard et a intégré les Diables U20, et sera certainement la doublure de Courtois dans un avenir proche.

C'est un bête exemple, pas au plus haut niveau, mais qui peut être constaté partout, une fois qu'un agent "véreux" gravite dans la sphère privée, et pour peu que le jeune ne soit pas très bien conseillé/suivi derrière, ca deviens vite la foire au slip.

Maintenant, le fossé est trop creusé entre les gros championnats et les autres, comme indiqué plus haut. Seule une refonte complète du système pourrait redistribuer les cartes, mais ca emmerderait trop de monde bien placé, donc ca n'arrivera jamais.

La France et la Belgique sont sur le même point, des pays ou on forme très bien les jeunes, même si la France a au moins la chance d'avoir quelques clubs ou des "riches" ont investi et peut donc vibrer un peu sur la scène Européenne. Mais pour la Belgique, ca sera point barre...

Quand tu vois tous les jeunes de talent que les clubs ont sorti ces dernières années, et que malgré ca, les clubs Belges sont en dessous de tout en coupe d'Europe et que le niveau du championnat est nulle :

- Genk : Courtois, De Bruyne.
- Anderlecht :Lukaku, Kompany, Thielemans.
- Standard : Witsel, Fellaini.
- Etc...

Le point commun entre tous ces joueurs, même si ils ont eu des fortunes diverses, c'est que dés qu'ils ont confirmé leurs capacités, ben ils ont été vendus au plus offrant... Et derrière ca, même le meilleur de nos club ne peut pas se payer un joueur à plus de 5M sans se mettre dans le rouge. Impossible de construire un truc solide quand on te pique tous tes bons joueurs chaque année et que derrière tu peux juste t'offrir le fond du panier que personne n'a voulu.

Dernière modification par Zenzobello ; 11/12/2020 à 23h03.
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Publié par Rrode
Très mauvais exemples, 2 ne sont présents que depuis très récemment et Porto c'est famélique: une EL y a dix ans, 2 quarts de finale de CL, 1 quart d'EL... L'Atalanta et Leipzig étaient même pas sur la carte du foot européen y a 3-4 ans. Les allemands ont just fait une demi l'année dernière, et les italiens leur première participation à la CL, avec certes un quart à la clé.
Bah je les trouve pas si mauvais ces exemples. Je ne parle pas de clubs qui vont gagner la CL, mais de clubs qui y font presque toujours un parcours honorable. Il était honorable cette année le parcours de l'OM ou de Rennes ? Pourquoi en dehors du PSG ou dans une moindre mesure de Lyon, quasiment aucun autre club arrive à sortir des poules ?
Citation :
Publié par Rrode
La question est plutôt pourquoi un club comme Porto participe tous les ans et pas l'OL ?
Les portugais ont des deals spéciaux qui leur permettent sous conditions de compter les joueurs brésiliens comme communautaires, du coup les clubs portugais ont des finances supérieures à ce que le standing de leur championnat laisserait penser, ils font du trading de jeunes brésiliens à fond et disposent d'effectifs importants.
L'un des soucis des clubs FR qui ne jouent pas les coupes, c'est qu'ils ont des restrictions que n'ont pas les clubs d'autres pays. C'est sain pour les finances, moins pour les résultats.
Citation :
Publié par B£iss
Pourquoi en dehors du PSG ou dans une moindre mesure de Lyon, quasiment aucun autre club arrive à sortir des poules ?
Quand l'OM pouvait jouer la LDC régulièrement, le club arrivait à sortir des poules. Un 8ème et un quart de finale il y a moins de 10 ans. Faudrait essayer d'avoir une vision des choses à plus long terme que 2-3 ans. Quand tu débarques en ligue des champions avec une équipe très moyenne et énormément de joueurs qui n'ont jamais connu cette compétition, à part sur un alignements des planètes plutôt rare, c'est pas évident d'avoir des résultats.

Mais en dehors de ça, Leipzig est un club allemand et l'Atalanta un club italien. Si l'Allemagne a remporté 19 coupes d'Europe et l'Italie 29, pendant que la France en a remporté 2, c'est pas tout à fait le fruit du hasard. Ces deux pays ont une vraie tradition et une vraie culture de foot de club qui n'existe pas en France, et qui ne remonte pas à ces dernières années.
Citation :
Publié par Zenzobello
...
C'est rigolo, j'ai cru que tu parlais du championnat Suisse... Entièrement d'accord avec toi, pour nous en Suisse le meilleur exemple est Bâle... Quand ils réussissaient à garder leurs jeunes juste une ou deux saisons, ils étaient capable de déranger n'importe quel club d'Europe (notamment l'époque ou ils faisaient jouer Sommer/Xhaka/Shaquiri/Salah/Shaer). Maintenant, les jeunes qui arrivent en équipe nationale, certain n'ont même jamais joué pour un club de super ligue, des joueurs dont je n'ai jamais entendu parlé, parce que transféré genre à 16 ans).

Et le meilleur exemple pour décrire ce que tu dis est la comparaison Xhaka-Shaqiri. J'ai toujours pensé que Xhaka aurait une meilleure carrière (facile d'être ailier à 18 ans, numéro 6 à 18 ans c'est une autre histoire) alors que la Suisse entière se branlait sur Shaqiri. Au jeu des transferts, Shaqiri est parti au bayern et Xhaka à mönchengladbach...
Le résultat final est un Shaqiri qui ne joue jamais (sauf son passage à Stroke) car il s'est fait griller avec l'arrivée de Guardiola, et un Xhaka qui à continué sa progression pour devenir un pion essentiel la ou il joue.
L'équipe de Suisse sans Shaqiri, elle joue très bien, l'équipe de Suisse sans Xhaka et c'est le bordel absolu...
Un a réussi sa carrière, l'autre c'est complètement cramé.

D'ailleurs je me demande à quels point les agents sont de mèche avec les gros club, car le fait d'appauvrir certain club doit faire partir des plans.
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