[Aedean]

Citation :

Publié par Xh0

Lol, et on te comprend ? J'ai comme un doute quand même.

Probablement pas pour une partie assez large de la population, mais c'est comme toute évolution de la langue, c'est l'usage qui décidera in fine.

Je regardais stark trek discovery la semaine dernière, il y a un personnage qui est introduit dans la nouvelle saison et qui explique, au bout de plusieurs épisodes, être non-binaire. C'est fait de manière assez simple et le pronom iel (prononcé yi-el) est utilisé et même si je ne suis pas spécialement intéressé à ces sujets ni très fan de l'écriture inclusive à base de point médian, j'ai trouvé pour le coup que ça passait assez bien.

Comme je le dis juste au-dessus, c'est l'usage qui décidera ou non si ces évolutions de la langue resteront ou non. Après, je pense que ce n'est pas spécialement étonnant que l'on ait initialement du mal avec certaines évolutions, parce qu'on en a juste pas l'habitude. Et si l'usage va vers une simplification de la langue, ce qui me semble être le cas, autant l'écriture non-genrée présentée ci-avant n'aura aucune chance d'être adoptée de manière globale, pas plus je pense que le point médian, autant un pronom neutre me semble déjà bien plus plausible.

Si l'on sort des problèmes de langue non-genrée, je pense que toutes les générations ont eu à réagir à des évolutions de langue qu'elle ne comprenait pas et c'est assez logique. Il suffit de lire ou d'écouter du français d'il y a un siècle pour se rendre compte que la langue a beaucoup évolué.

[Gardien]

avec iel, l'accord se fait comment ? masculin ou féminin ?

iel est beau ou iel est belle ?

Dans l'absolu, je trouve ca pas con mais à ce tarif, j'aurai tendance à carrement supprimer le il et le elle et ne prendre plus que le iel... Comme çà, c'est plus simple et plus aucun risque de faire une "bourde" genre "Bonjour madame... euh.. Monsieur... ah non..."

[Capitaine Courage]

J'en avais déjà parlé mais sur le point médian (qui n'est juste qu'un aspect de l'écriture inclusive en fait), c'est aussi une catastrophe pour la rédaction web en ce qui concerne l'accessibilité.
Ça pose énormément de problèmes aux dyslexiques, qui ont déjà des difficultés de base, et encore plus aux mal et non voyants parce que les logiciels de lecture en synthèse vocale sont incapables de la déchiffrer correctement.
Déjà que l'accès au web n'est pas facile pour eux parce que les pages ne sont pas toujours faites correctement en terme d'accessibilité (renseignement des liens, légendes, textes "alt", etc) ce point médian, ça leur complique en vérité encore plus la vie.
On se retrouve donc avec une écriture qui se veut soit disant inclusive, mais qui est en vérité "validiste" comme ils disent et exclue encore plus. Y'a un bug dans leur logiciel là ...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

On se retrouve donc avec une écriture qui se veut soit disant inclusive, mais qui est en vérité validiste comme ils disent et exclue encore plus. Y'a un bug dans leur logiciel là ...

C'est pas inclusif, c'est exclusif. Et c'est juste du nombrilisme narcissique en mode "moi, moi, moi et moi, je, je, je et je" combiné à ce que les anglos appellent "virtue signaling", vertu ostentatoire ou pharisaïsme en VF.

[Veilugarux]

Quand les poules auront des dents et les gens arrêteront de préférer l'accord de majorité quand ça les arrange - patrons, violeurs, agresseurs - l'écriture inclusive sera égalitaire. A défaut de ne pas être un handicap, elle aura au moins cette qualité là. Et on passera ensuite avec les revendications sur la féminine universelle et pourquoi l'écriture inclusive invisibilise les femmes, comme ça a déjà commencé.
Il faut dire que l'écriture inclusive a trop de succès pour continuer à être une niche de radicalité. Que faire face à son collège réac qui utilise l'inclusif de façon dérangeante ?

Le langage est un outil, c'est facile de cibler un groupe de personnes avec l'inclusif comme le Français normal pour tenir un propos avec la façon d'écrire.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est pas inclusif, c'est exclusif. Et c'est juste du nombrilisme narcissique en mode "moi, moi, moi et moi, je, je, je et je" combiné à ce que les anglos appellent "virtue signaling", vertu ostentatoire ou pharisaïsme en VF.

Ah mais ça c'est le twitter game, on se drape dans sa vertu et on se colle un maximum d'étiquettes, un peu comme des médailles scouts, pour essayer de se construire une personnalité et une singularité qui doit être absente à la base. "Regardez moi je suis différent et je le crie à la face du monde" .... En faisant en fait exactement la même chose que tous les autres dans un espèce de réflexe grégaire.
On se dit inclusif alors qu'on prône une forme de communautarisme forcené et cloisonné (ce qui n'est pas comme moi est forcément mon ennemi, est sale, voire contaminant). Arrive donc derrière les joies de la cancel culture, des autodafés inquisitoires à coup de signalements et compagnie.
On en arrive à une logique du sacré et du blasphématoire, du pur et du sale, de la psychologie du dégoût (et non pas de la peur). Et ce qui nous dégoûte, ce qu'on voit comme potentiellement contaminant, on le brûle, ou à défaut sur les réseaux on cherche à le supprimer, bref, une vraie bonne pensée purement autoritariste voire totalitaire alors qu'on dit prôner l'ouverture, et ça transcende les orientations politiques.

[Nneek]

Citation :

Publié par Xh0

Lol, et on te comprend ? J'ai comme un doute quand même.

Dans les faits il y a peut de situation ou c'est utile dans la vie de tous les jours mais quand je l'utilise j'ai vue deux réactions :

- Les gens s'en foutent et comprennent, parce qu'en soit c'est pas un pronom qui peut vraiment changer la compréhension d'une phrase dans une discussion.

Exemple concret au boulot :
- Vu que Machin arrête son contrat le 30 décembre mais qu'il à congés à rattraper sont dernier jours au boulot sera en fait le 4 décembre. J'ai l'autorisation de recruter quelqu'un pour faire le remplacement.
- Ha d'accord, et donc quand est-ce qu'iel débuterais ?

Même si la personne peu tiqué la conversation suis généralement son court sans que personne ne fasse de remarque.

- Dans des discussions où ça peut avoir un impacte sur le la compréhension du discourt, mes interlocuteurs posent la question et je leurs explique et généralement ça les fait marrées et on reprends la conversation.
Il y a quand même assez peut de conversation ou le genre du pronom à une vrai importance dans la discussion donc ça arrive rarement.
Le seul exemple que j'ai c'est sur une conversation avec des amies a propos de partenaires sexuelle et ou j'ai utiliser et iels étant donné que je suis bi et que que je trouve ça pratique plutôt que de faire des périphrase et ou une de mes amies qui n'était pas au courant à posé la question car elle comprenait pas ce que je disais et ou ça à pris 2 secondes pour lui répondre et on a repris la conversation sans soucis.

Et pour l'accord @Gardien : personnellement je mets tous au masculin parce que c'est généralement ce qui me vient spontanément et que j'ai aucun envie de m'emmerder à faire un effort conscient pour parler.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Quint`

De mon côté ça me paraissait assez certain, au vu des réactions et des motivations des uns et des autres, mais bon, ce ne sont que des opinions.

Ce n'est qu'une impression. Les défenseurs des graphies multi-genrées sont sourds à toutes critiques émanant de l'extérieur de leur caste.

Chaque discussion que j'ai eue à ce sujet s'est invariablement conclue par un "tu ne sais pas de quoi tu parles, tu es privilégié(e)". C'est assez marrant pour des gens qui prétendent vouloir améliorer la visibilité des femmes dans la société et plus particulièrement dans les milieux où elles sont sous représentées de me répondre ça à moi qui suis cadre dans les STEM depuis 20 ans avec une formation en mécanique industrielle.

C'est tout sauf de l'empathie quand on n'est pas foutu de ne serait-ce qu'écouter les gens qu'on prétend vouloir aider.

Citation :

Publié par Xh0

Lol, et on te comprend ? J'ai comme un doute quand même.

Franchement, vu comment on parle le français en bouffant la moitié des syllabes, genre chuis pour je suis, iel à la place de il ou elle, ça passe crème, personne ne fait attention. Par contre, les formes au pluriel accrochent l'oreille et (bizarrement) sont beaucoup moins utilisées.

Citation :

Publié par Nneek

Et pour l'accord @Gardien : personnellement je mets tous au masculin parce que c'est généralement ce qui me vient spontanément et que j'ai aucun envie de m'emmerder à faire un effort conscient pour parler.

Ben voilà un alternative qu'elle est bonne : supprimer le genre grammatical féminin. Pas besoin de changer tous nos claviers, ça s'applique de la même manière à l'oral et à l'écrit et ça simplifie la langue : tout le monde y est gagnant. C'est dans la continuité de la disparition du neutre au profit du genre grammatical le plus proche.

Et si on en croit la théorie sous-jacente à tout ça selon laquelle changer la langue change l'état d'esprit de ses locuteurs, plus de genres grammaticaux, c'est plus du tout de différence entre les hommes et les femmes dans le langage, c'est tout bénef pour l'égalité des sexes.

C'est quand même étrange que ceux aux motivations altruistes et empathiques préfèrent à cette solution toute simple un jargon élitiste qui leur permet de se démarquer de la masse en signalant leur appartenance à une élite idéologique.

[Colsk]

Citation :

Publié par Aloïsius

Exercice de français : analyser la structure de cette phrase en décrivant l'imbrication des différentes proposition subordonnées qu'elle contient.

Non mais c'est Tabou qui écrit, jamais je m'y risque ;-)

[TabouJr]

Citation :

Publié par Colsk

Citation :

Publié par Aloïsius

Exercice de français : analyser la structure de cette phrase en décrivant l'imbrication des différentes proposition subordonnées qu'elle contient.

Non mais c'est Tabou qui écrit, jamais je m'y risque ;-)

Allez bien vous faire cuire le cul les gars, vous êtes complètement hors sujet.

[Quint`]

Citation :

Publié par TabouJr

Ce n'est qu'une impression. Les défenseurs des graphies multi-genrées sont sourds à toutes critiques émanant de l'extérieur de leur caste.

Chaque discussion que j'ai eue à ce sujet s'est invariablement conclue par un "tu ne sais pas de quoi tu parles, tu es privilégié(e)". C'est assez marrant pour des gens qui prétendent vouloir améliorer la visibilité des femmes dans la société et plus particulièrement dans les milieux où elles sont sous représentées de me répondre ça à moi qui suis cadre dans les STEM depuis 20 ans avec une formation en mécanique industrielle.

C'est tout sauf de l'empathie quand on n'est pas foutu de ne serait-ce qu'écouter les gens qu'on prétend vouloir aider.

Ce n'est pas moins anecdotique que ma propre expérience, qui est exactement à l'opposé de la tienne.
J'ai un peu joué celui qui peut affirmer un truc pour troller Ron J, mais je ne pense pas qu'on puisse affirmer quoi que ce soit à ce sujet à partir de son expérience.
C'est marrant comme une personne va considérer que celles avec lesquelles elle n'est pas d'accord sont fermées d'esprit, quelle que soit la discussion.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Ce n'est pas moins anecdotique que ma propre expérience, qui est exactement à l'opposé de la tienne.

Tu veux dire que les défenseurs de l'écriture inclusive t'ont écouté et aider à faire valoir tes droits en tant que femme ?

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu veux dire que les défenseurs de l'écriture inclusive t'ont écouté et aider à faire valoir tes droits en tant que femme ?

Pas mieux.

[Elric]

Citation :

Publié par Nneek

Exemple concret au boulot :
- Vu que Machin arrête son contrat le 30 décembre mais qu'il à congés à rattraper sont dernier jours au boulot sera en fait le 4 décembre. J'ai l'autorisation de recruter quelqu'un pour faire le remplacement.
- Ha d'accord, et donc quand est-ce qu'iel débuterais ?

Même si la personne peu tiqué la conversation suis généralement son court sans que personne ne fasse de remarque.

Quel gain par rapport à "Ha d'accord, et donc quand est-ce que cette personne commencerait ?"

[Aedean]

Citation :

Publié par Darwhine

J'ai trouvé au contraire ce passage particulièrement malaisant (très mal amené en plus "heu au fait je ne me sent ni femme ni homme, appelez moi yiel" .. mouais ça fait 5 épisodes qu'on la prends pour une femme, mais là d'un coup .. non, ça la gène).
Au même titre que les quotas sur les minorité ethniques dans les films, je vois arriver le quota cis/trans-genre dans les films Américain.

Pour moi, les associations féministes sont entrain de se tirer un boulet de canon dans le pied à force de mettre en avant l'asexualité dans leur combat; il va se passer la même chose pour elles que ce qui se produit pour les hommes: elles vont être marginalisées face à "la" grande lutte qu'est le "non-genre".

Bah ça illustre le fait que souvent ces personnes n'osent pas assumer ce qu'elles sont et que ça prend du temps de s'ouvrir sur ces sujets. Et personne n'a parlé de quota par ailleurs (on parle d'un personnage, qui n'est même pas défini par cela pendant les 5 premiers épisodes, parmi des dizaines d'autres), j'ai juste évoqué que ça se faisait assez naturellement dans cette série qui se passe dans un monde où la Fédération représente une utopie communiste oeuvrant pour la protection des droits universels pour tous et où des races extraterrestes aux normes très différentes des humains du XXème siècle.

Sinon, tu confonds la sexualité et le genre. Asexuel, ça désigne simplement une personne qui n'a pas d'attirance sexuelle pour autrui. C'est du même registre qu'homosexuel ou hétérosexuel.

Comme souvent sur ce fil ça manque pas mal de nuances. Certains assimilent toute forme de réflexion pour une langue plus inclusive au pire qu'on peut imaginer. Alors que ça inclut la féminisation des professions par exemple. C'est bien pour çà que je ne mets pas sur le même plan un pronom neutre différent du masculin comme iel, qui je trouve s'intègre plutôt bien, avec l'alphabet non-genré ou le point médian qui ne font que complexifier la langue.

De toute façon, aucun de nous ne définira l'évolution de la langue qui se fera par l'usage de l'ensemble des francophones, n'en déplaise aux plus radicaux comme à l'Académie française qui s'insurgeait encore en 2002 sur la féminisation des métiers et des fonctions

Citation :

Publié par Elric

Quel gain par rapport à "Ha d'accord, et donc quand est-ce que cette personne commencerait ?"

Cette question s'appliquerait à l'utilisation de n'importe quel pronom in fine.

[Nneek]

Citation :

Publié par Elric

Quel gain par rapport à "Ha d'accord, et donc quand est-ce que cette personne commencerait ?"

Comme Aedan le dit juste au dessus l’intérêt d'un pronom dans une phrase est le même quel-qu’il soit.

Et je suis à peut prêt sur que dans la majorité des cas on utiliserait plutôt la phrase : "Ha d'accord, et dans quand est ce qu'il commence ?" (ou elle commence).

J'ai absolument aucune idée de ce si l'utilisation serait plutôt du féminin ou du masculin au globale, dans le contexte de mon exemple sans le iel j'aurais sans doute utilisé le féminin car ma profession est majoritairement féminine et qu'il y a bien plus de chance que ce nouveau collègue soit au final une femme.
Ça aurait été y a 10 quand je bossait dans bâtiment j'aurais sans doute utiliser le masculin.


Et résultat l'intérêt du iel est de mon points de vue assez anecdotique vu que le seul intérêt et de ne pas présupposé du genre de la personne (dans cette exemple).
Je ne sais absolument pas si ça a un intérêt au niveau mentalité, évolution de la société ou quoi que ce soit, juste moi j'aime bien ça, et je trouve ça pratique.
Ça relève de mon point de vue d'un pur choix personnelle et ça rentre dans une volonté plus générale d'utilisé le mot juste.
Et c'est clairement pas le iel qui me vaut le plus remarque de la part de mes proches mais plutôt le fait j'utilise à l'oral un vocabulaire assez varié.

[Gozmoth]

C'est surtout qu'en Français le genre masculin est non marqué et est utilisable pour désigner un mâle ou une femelle. Un ministre peut être un homme ou une femme, un crocodile peut être un mâle ou une femelle, un facteur peut être un homme ou une femme, etc...
D'ailleurs on peut remarquer que le seul moyen de désigner explicitement que le facteur est un homme par exemple est de dire le facteur homme. La factrice est forcément une femme.
On pourrait très bien renommer le masculin en neutre sans changer grand chose d'autre.

C'est aussi une des raisons pour laquelle beaucoup de personnes étaient contre la féminisation des noms de métiers. On perdait ce neutre au profit de la valorisation du sexe. Idéalement il aurait fallu plutôt supprimer toutes les formes féminines au profit d'un neutre.

Cela dit iel est surtout la marque d'un discours militant et idéologique et n'a aucune raison d'exister en français.

Message supprimé par son auteur.

[TabouJr]

Ben sexué et sexuel n'ont pas le même sens, du coup, le fait que leur équivalents à préfixes privatifs asexué et asexuel n'aient pas le même sens non plus est assez logique.

Sinon, on a déjà parlé d'asexualité sur ce même sujet dans une discussion à laquelle tu participais.

Message supprimé par son auteur.

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu veux dire que les défenseurs de l'écriture inclusive t'ont écouté et aider à faire valoir tes droits en tant que femme ?

Très, très drôle. Allez je fais comme si j'étais l'abruti que pour lequel vous essayez de me faire passer, et j'explicite le passage auquel je fais référence :

Citation :

Publié par TabouJr

Ce n'est qu'une impression. Les défenseurs des graphies multi-genrées sont sourds à toutes critiques émanant de l'extérieur de leur caste.

Je n'ai pas cette expérience, et je trouve non seulement prétentieux de prétendre détenir la vérité à partir de sa propre expérience, mais aussi hypocrite quand on connaît vos positions habituelles sur la valeur de l'anecdotique.

Citation :

Publié par Keyen

Et du coup, c'est quoi le bon argument qu'iels répondent quand on parle de la problématique de l'accessibilité de l'écriture incluses aux non-voyants, dislexiques, et autres, en dehors de "on verra plus tard, la technologie évoluera, tékaté"?

J'ai posé à plusieurs personnes cette question, puisque c'est le principal, voire unique, argument concret contre la graphie inclusive. (Parce que "il faut respecter la langue" et autres "ça me fait saigner les yeux", on est d'accord sur leur valeur je pense ?)

Je précise que j'essaye d'être aussi neutre que possible sur ce sujet : à titre perso, l'écriture inclusive m'emmerde et me fait "saigner les yeux"… mais j'essaye de m'appliquer ce que je prône, et considère donc que ce n'est pas une bonne raison de la rejeter en bloc.
Donc je me renseigne en essayant de rester aussi ouvert que possible.

Alors pour commencer, jamais une seule personne ne m'a répondu sur le sujet accessibilité "on verra plus tard, tékaté".

Ensuite, aucune n'était spécialiste du sujet. Ca n'a d'ailleurs jamais été le cas non plus des détracteurs de cette graphie que j'ai pu rencontrer. Et au vu des positions globales de ces personnes, cet argument ressemblait plus à une récupération très superficielle qu'à une préoccupation réelle.

Moi je souhaite débattre de l'intérêt de cette graphie face aux problèmes qu'elle peut soulever (les réels, pas ceux des gens qui se découvrent une vocation de gardien du temple dès qu'ils perçoivent un risque de devoir changer une habitude). Le problème c'est que quand le "débat" démarre, comme c'est le cas 99% du temps, par la déclaration d'une position absolument tranchée "c'est n'importe quoi ça fait mal à la tête", comment veux-tu discuter ?

Tout ceci étant dit, un truc qui me fait mettre en perspective le sujet accessibilité, c'est que j'en ai parlé à une personne dyslexique, qui m'a déclaré que ça ne changeait rien pour elle par rapport à sa galère de base. Alors il y a plein de types et de niveaux de handicaps et d'expériences différentes, bien sûr, c'est juste une pierre de plus au débat.

Quelques liens ci-dessous sur le sujet. Je ne pense pas qu'on puisse les accuser de répondre "tkt la technologie"…
Je précise au passage qu'écriture inclusive n'est pas synonyme de, ni limitée, au point médian.

Et donc, personne ne dit que ce n'est pas un effort d'adaptation, mais il doit être considéré relativement à l'intérêt potentiel de la graphie. Et évacuer cet intérêt d'emblée avec une certitude absolue… comment dire, ça peut paraître un peu borné, non ? Surtout que ça dépasse généralement le domaine de compétence de ces personnes pourtant très sûres d'elles.
Par exemple, quelle est la compétence de la fédération des aveugles de France pour déclarer :

Citation :

« faire de la question de la construction de la langue un sujet qui aurait rapport avec une quelconque discrimination sexuelle, c’est là faire preuve d’une inculture incroyable et de confusion redoutable. »

Les quelques liens promis (je n'ai pas mis de lien anti, ce sont les plus médiatisés et qui font la une partout) :
https://deslivresetlesmots.wordpress...accessibilite/
http://lunatopia.fr/blog/inclusivite-accessibilite
https://www.technologie-handicap-acc...accessibilite/
https://chezdom.net/blog/2018/06/18/...ite-inclusive/
https://legothequeabf.wordpress.com/...et-accessible/

Message supprimé par son auteur.

[Kedaïn]

Citation :

Publié par Quint`

J'ai posé à plusieurs personnes cette question, puisque c'est le principal, voire unique, argument concret contre la graphie inclusive.

Non il en existe plusieurs autres, dont au moins un plus fondamental qui me vient à l'esprit: la langue, y compris son écriture, est dépendante de l'usage. C'est l'usage, qui est organique, qui modifie une graphie et pas une volonté politique.

La graphie inclusive, c'est Don Quichotte.