[Gratiano]

Citation :

Publié par Keyen

La violence de la police n'est pas légitime par défaut. Elle est légitime quand elle s'incrit dans un cadre précis suivant des règles précises.

On est d'accord. Seulement du coup, comment tu définis la fameuse expression "violences policières" ? Parce que pour moi elle ne veut rien dire dans le sens où la police peut user de violences quand c'est nécessaire et légitime. Du coup, on bannit toute violence ?

Je ne sais pas si tu vois où je veux en venir. Cette histoire de violences policières est sémantique mais elle a toute son importance en fonction de ce que tu vois dans cette expression. Personnellement je la trouve trop orientée pour être utilisée.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Gratiano

On est d'accord. Seulement du coup, comment tu définis la fameuse expression "violences policières" ? Parce que pour moi elle ne veut rien dire dans le sens où la police peut user de violences quand c'est nécessaire et légitime. Du coup, on bannit toute violence ?

Simplement quand les violences faites par un policier sont infligées dans un cadre non nécessaire et illégitime ? (genre l'affaire Zecler par exemple)

[Zangdar MortPartout]

La police ne peut pas utiliser de violence. La police peut faire usage de la force qui lui est conférée par un cadre réglementaire et contraignant.

Tout ce qui ne tombe pas dans ce cadre est une violence policière.

[Foovy]

Citation :

Publié par Keyen

La violence de la police n'est pas légitime par défaut. Elle est légitime quand elle s'incrit dans un cadre précis suivant des règles précises.

La violence est légale dans un cadre, pas légitime, énorme nuance.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Anthodev

Simplement quand les violences faites par un policier sont infligées dans un cadre non nécessaire et illégitime ? (genre l'affaire Zecler par exemple)

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

La police ne peut pas utiliser de violence. La police peut faire usage de la force qui lui est conférée par un cadre réglementaire et contraignant.

Tout ce qui ne tombe pas dans ce cadre est une violence policière.

Dans ce cas, il est impropre de parler de violences policières. Dans ce cas, il vaut mieux parler d'usage disproportionné voire illégale de la force. Parce qu'à partir du moment où tu fais usage de la force, c'est une forme de violence et donc dans le cas de la police de violence policière. Seulement, elles peuvent être légale. C'est pour cela que je trouve ce terme orienté et trop flou.

@Foovy : Oui tu as raison. Ce n'est pas légitime mais légal, my bad.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Foovy

La violence est légale dans un cadre, pas légitime, énorme nuance.

L'appellation "violence légitime" est celle qui est régulièrement utilisée. Il s'agit d'une notion internationale qui n'est pas spécifique à la France:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Monopole_de_la_violence

Le sens de "légitime" ici est son sens premier: "accordé par la loi". Le même sens que "héritier légitime".

[Zangdar MortPartout]

Non, si dans tous les textes légaux on parle d'usage (ou emploi) de la force, c'est parce que l'usage de la force n'est pas une violence mais une disposition donnée par la population et via le législateur à une personne dépositaire de l'autorité publique.

La violence, par définition, est toujours hors la loi.

Les mots ont effectivement un sens, tu peux chercher le terme "violence policière" dans tous les textes de lois faisant référence à l'usage de la force par personne dépositaire de l'autorité publique, tu ne le trouvera pas.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Quild

Tu ne peux pas dire qu'on ne les lit pas quand on répond à leurs messages.

Alors oui, il y a dialogue de sourds. Mais c'est quoi ta proposition ? Qu'on les croie sur parole parce qu'ils sont du métier ? Même s'ils n'étaient pas présents sur place et on pas des masses + d'éléments que nous en dehors de leur expérience professionnelle ?

Ils n'ont fait que te rappeler certaines disposition législatives existantes susceptibles d'expliquer le cours des évènements et te donner les outils pour détecter les éléments foireux de ton journal de référence.

C'est l'article L-435 du code de la sécurité intérieur qui prévoit les cas d'usages des armes communs aux deux forces de l'ordre.

Sur les véhicules il est prévu deux cas d'usage des armes :
L'un des cas prévu est en cas de refus d'obtempérer après ordre d'arrêt lorsque au moment du tir l'on dispose de raisons réelles et objectives de penser que le conducteur va perpétrer un crime ou délit contre des personnes, ici il est prévu expressément qu'il convient de viser les vecteurs de mouvement du véhicule et en aucun cas le conducteur. Tu auras toi même compris que l'affaire qui nous concerne ne s'y rapporte pas.
L'autre cas prévu est quand le véhicule est employé comme arme de destination et nous revenons au cadre plus conventionnel de la légitime défense où l'un des principes fondamentaux qui conditionne l'usage d'arme létales est : "Lorsque des atteintes à la vie ou à l'intégrité physique sont portées contre eux ou contre autrui ou lorsque des personnes armées menacent leur vie ou leur intégrité physique ou celles d'autrui"

Je vais peut être t'apprendre quelque chose mais beaucoup de camarades sont blessés voir tués par des voitures à l'occasion de refus d'obtempérer, tel Mélanie Lemée qui aura connu une postérité beaucoup plus éphémères que les martyrs régulièrement cités ici à tort ou à raison.

Alors tous les interlocuteurs que tu as pu croiser ici conviennent que le pêché originel est bien de n'avoir été porteur d'aucun insigne extérieur et apparent de leur qualité d'où le fait que la procédure à l'encontre du conducteur était destinée à faire flop dans le bénéfice du doute.

Par contre la séquence suivante reste dans une certaine mesure indépendante en ce qui concerne les responsabilités, le tireur n'est pas celui qui fait les ordres d'arrêt et n'a peut être aucune responsabilité dans l'impréparation de la séquence initiale.
Lui c'est un fonctionnaire de police en appui du dispositif qui en fonction de sa perception de la situation a pensé être en légitime défense dans le cadre d'une menace actuelle dirigée contre autrui. Ca ne veut pas dire qu'il est légitime d'office, il expose son raisonnement, les éléments dont il pouvait raisonnablement disposer dans les quelques secondes que dure la séquence, c'est les juges qui en conviendront ou pas, mais pas toi, pas moi, pas Médiapart, ni l'avocat de Paul qui patauge dans les approximations dans ses interventions médiatiques.


https://www.jeanmarcmorandini.com/ar...-regardez.html

Je mets cet article où l'on voit la démonstration de haute volée de l'avocat du conducteur censé être un maitre du droit qui dit sans complexe : "que le policier armé, à plusieurs mètre du véhicule, qui n'est absolument pas en danger ne trouve rien de mieux à faire que de tirer en visant la tête du conducteur"
C'est nier totalement le principe d'atteinte envers autrui, puis ça veut dire quoi concrètement son propos? Que lors d'une intervention ton appui ne va réagir que lorsque ses fesses seront en péril?
Il n'a que ça à dire M. Kempf?

Après pour l'article Médiapart que dire, il parle de sommations qui ne sont absolument pas prévues dans le cas qui nous intéresse, je ne peux pas imaginer une seule seconde qu'ils puissent l'ignorer donc à partir de là j'y vois un article partisan qui ne désire pas informer, mais convaincre.

"aucune sommation n’a été faite avant les tirs" c'est pas prévu dans le cadre de la légitime défense même si toujours éminemment préférable lorsque l'on pense avoir le luxe de les prononcer.

"L’officier de police judiciaire (OPJ) tente de comprendre les raisons de ces tirs et questionne alors l’agent de la BAC sur la dangerosité des jeunes. La réponse est, en soi, un aveu d’illégalité du recours à la force : « Il n’y avait aucun élément qui nous laissait supposer que les individus pouvaient être dangereux" Alors là procédé hautement douteux car la question porte à l'évidence sur les éléments disponibles en amont de l'intervention, éléments permettant de supposer ou non de la dangerosité des individus recherchés, mais Mediapart transforme ça pour l'appliquer à l'ensemble de la séquence.


Je vais passer sur l'empilement d'analyses de comptoir joliennes qui n'apportent rien sur le fond, si ma tante en avait ce serait mon oncle.

Pour terminer la responsabilité première incombe au chef de dispo qui engage ses effectifs dans une intervention dans des conditions non adaptées, génératrices d'insécurités de toute sorte, ensuite et seulement ensuite il revient au fonctionnaire de justifier du cheminement intellectuel l'ayant conduit à faire usage de son arme, sachant que c'est sa perception personnelle et sincère au moment des faits qui sera décortiquée et jugée mais certainement pas l'analyse d'un mec devant JOL qui regarde une vidéo de caméra surveillance dans le confort de sa chambre.
[Modéré par Episkey :]

[Gratiano]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Non, si dans tous les textes légaux on parle d'usage (ou emploi) de la force, c'est parce que l'usage de la force n'est pas une violence mais une disposition donnée par la population et via le législateur à une personne dépositaire de l'autorité publique.

La violence, par définition, est toujours hors la loi.

Les mots ont effectivement un sens, tu peux chercher le terme "violence policière" dans tous les textes de lois faisant référence à l'usage de la force par personne dépositaire de l'autorité publique, tu ne le trouvera pas.

L'article wikipédia te donne tord et oui les mots ont un sens et une interprétation pour le moins confuse sur ce terme :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Violence_polici%C3%A8re

Et c'est bien mon problème quand vous parlez de violences policières au lieu d'usage disproportionné de la force ou encore de violence illégitime ou illégale.

Message supprimé par son auteur.

[Quild]

[Modéré par Episkey :]

[Kitano Must Die]

[Modéré par Episkey :]


Je pense avoir fait le nécessaire pour te donner quelques éléments de compréhension, pendant que de l'autre côté tu parles de manquements cumulés, de ricochets, de psychologie, tout en caricaturant à gros traits les propos de posteurs qui se donnent du mal et du temps pour élargir tes sources d'informations.

Si j'avais eu des indices [Modéré par Episkey :] qui te conduit à ne retenir que ça de mon propos sois sûr que je n'aurai pas utilisé cette image qui vise seulement à caricaturer les individus qui s'improvisent juges/expert sur les réseaux sociaux et surement pas toi spécifiquement vu que tu fais des efforts pour échanger dans de bonnes conditions.

[Manael]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Je pense avoir fait le nécessaire pour te donner quelques éléments de compréhension, pendant que de l'autre côté tu parles de manquements cumulés, de ricochets, de psychologie, tout en caricaturant à gros traits les propos de posteurs qui se donnent du mal et du temps pour élargir tes sources d'informations.

Si j'avais eu des indices qui te conduit à ne retenir que ça de mon propos sois sûr que je n'aurai pas utilisé cette image qui vise seulement à caricaturer les individus qui s'improvisent juges/expert sur les réseaux sociaux et surement pas toi spécifiquement vu que tu fais des efforts pour échanger dans de bonnes conditions.

Non mais au delà de l'aspect légal que tu expliques plutôt bien, je trouve, est-ce que, toi et éventuellement les autres FDO de l'agora, vous vous rendez compte que :
1) Le côté legaliste, bien que tout à fait rationnel, n'est pas à même de répondre à une angoisse générée par ce genre de fait divers,
2) Que ce côté legaliste, toujours, vous éloigne du ressenti et donne un côté très froid à vos analyses,
3) Ne permettent finalement pas de répondre à la question, qui in fine heureusement ne sera pas posée : "Si ça m'arrivait à moi, que le flic tire et me tue, quelle justice pour moi et ma famille ?" : Dans les faits, ici, si on suit ton analyse, il peut être légitime à tirer, en état de légitime défense, et donc éventuellement s'en sortir sans rien : est-ce qu'il est possible de comprendre l'angoisse que peut créé ton analyse au sein d'une partie de la population de réaliser cela ?

Après, perso, j'avais un réserviste de la gendarmerie en classe d'école d'ingénieur avec moi, et la phrase à l'époque, c'était "mieux vaut des oranges que des fleurs", ça faisait un peu flipper, mais ça donnait l'impression que le risque (et ses conséquences) était assumé. Ici souvent l'impression que cela donne, quand bien même ce ne soit pas volontaire, c'est que le côté "si ça part en couille, on assume et on prendra éventuellement cher" n'est plus vraiment au goût du jour.

(Btw, hormis un contrôle routier (avec une prune pour une plaque camouflée par les barreaux de roues d'un vélo) que j'ai toujours de travers au fond de la gorge, mon expérience avec la maréchaussée est plutôt clean, et je travaille, encore en ce moment et avec plaisir, pour eux/vous (SCPTS)) - tout ça pour dire qu'il faut bien dissocier le ressenti réel et le ressenti des images.

[Déposeur2bilan]

Si ça passait non pas en vidéo / TV / grands journaux mais en fait divers d'un journal régional tu t'en rendrais pas compte. Ce que je veux dire c'est que hors médias qui instillent diverses réactions par rapport à la police, si vraiment la police te faisait peur de te prendre une balle ou une ratonnade, on serait dans une autre réalité politique dans le pays. Ce sont des exceptions, certes tragiques et symptomatiques, mais très peu nombreuses. La police comme toute organisation comptant des dizaines de milliers d'employés, compte quelques tarés / personnes qui pètent un cable. Faut voir aussi à quoi ils ont affaire, toute la violence et les exclus de la société, avec de moins en moins de respect de l'uniforme. Franchement quand j'essaie de me mettre à leur place je pense pas que je resterais le même, il est fort probable que je péterais un câble aussi, donc je préfère qu'un juge et une enquête détermine vraiment quelles sont les fautes et les sanctions applicables, que moi même prononcer ce genre de jugement. Et je comprends que les policiers bénéficient de certains traitements de faveur ou circonstances atténuantes, tout comme les délinquants en bénéficient aussi... Moins leur hiérarchie notamment au sommet. On peut pas dresser des chiens d'attaque puis se plaindre qu'ils soient agressifs.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Don Patricio

Si ça passait non pas en vidéo / TV / grands journaux mais en fait divers d'un journal régional tu t'en rendrais pas compte. Ce que je veux dire c'est que hors médias qui instillent diverses réactions par rapport à la police, si vraiment la police te faisait peur de te prendre une balle ou une ratonnade, on serait dans une autre réalité politique dans le pays. Ce sont des exceptions, certes tragiques et symptomatiques, mais très peu nombreuses. La police comme toute organisation comptant des dizaines de milliers d'employés, compte quelques tarés / personnes qui pètent un cable.

Tout à fait d'accord : si on multiplie les intervenants et qu'on regarde sur une période suffisamment grande, des faits divers finissent par arriver. Ca suscite une réponse émotionnelle, mais d'un point de vue intellectuel et politique ça n'est pas très intéressant.
Ce qui l'est plus c'est de savoir s'il y a un problème systémique, et si oui comment le résoudre. Pour ça, on peut regarder deux choses :
- Les stats comparées aux autres pays similaires. Ca commencer par demande de solides outils d'analyse et de détection des problèmes.
- Quelles sont les réactions du système à ces faits divers. Est-ce que le Ministre de l'Intérieur démissionne ou explique que quand il entends parler de violences policières "il s'étouffe" ? Est-ce que les syndicats dénoncent ces policiers dont le comportement nuit à leurs collègues, ou organisent une collecte pour les défendre ? Est-ce que la violence aveugle a tendance à amener un flic près de la porte ou de la promotion ?
Bref, est-ce que le système réagit avec raison, efficacité, promptitude à de tels faits-divers, ou au contraire les encourage ?

En sachant que "le système", c'est souvent plusieurs pouvoirs différents, parfois concurrents, et qu'il peut y en avoir un qui déconne grave pendant que l'autre fait son taf correctement, et qu'on n'a pas forcément de levier sur chacun d'entre eux : le gouvernement est issu de nos votes, les syndicats de ceux des flics, les juges sont nommés à l'issue d'un processus de formation...

[Smqgol]

Citation :

Publié par Manael

Non mais au delà de l'aspect légal que tu expliques plutôt bien, je trouve, est-ce que, toi et éventuellement les autres FDO de l'agora, vous vous rendez compte que :
1) Le côté legaliste, bien que tout à fait rationnel, n'est pas à même de répondre à une angoisse générée par ce genre de fait divers,
2) Que ce côté legaliste, toujours, vous éloigne du ressenti et donne un côté très froid à vos analyses,
3) Ne permettent finalement pas de répondre à la question, qui in fine heureusement ne sera pas posée : "Si ça m'arrivait à moi, que le flic tire et me tue, quelle justice pour moi et ma famille ?" : Dans les faits, ici, si on suit ton analyse, il peut être légitime à tirer, en état de légitime défense, et donc éventuellement s'en sortir sans rien : est-ce qu'il est possible de comprendre l'angoisse que peut créé ton analyse au sein d'une partie de la population de réaliser cela ?

C'est toute la différence entre procédure pénale et civile.

La première question est : est-ce que son tir est légal (cadre usage des armes) et et est-il caractéristique d'une infraction pénale ?
Ensuite la victime subie un préjudice (matériel - voiture et psychologique), dans ce cas, il y a aussi le volet réparation civile. Et même si le tire est jugé "légale" le tireur devra réparation à la victime.

Donc non il ne va pas s'en sortir sans rien. Il faut bien séparer les deux notions.

Après comme dit au dessus, il y a un chef de dispositif qui a décidé de l'intervention, des moyens de l'intervention en fonction des éléments à sa disposition. Il devra sans doute se justifier et expliquer le non port des brassards

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Manael]

Après, là on rentre clairement sur le problème principal, à savoir les moyens et la célérité de la justice... 1,5 ans plus tard et à peine la moitié de l'affaire est réglée, c'est déprimant à constater...

[Colsk]

Ce n'est pas comme si sur l'agora, pleins de personnes dont pas mal de membres des FdO le signalent depuis longtemps. La justice se doit d'être lente pour éviter l'émotionnel mais le temps de la justice se devrait d'être raisonnable pour éviter des temps absolument incohérent et qui rend les jugements sans sens parce que trop loin dans le temps.

Après c'est une question de moyens et nos hommes politiques, toutes tendances confondues pour le coup, se sont bien appliquées à ne pas trop leur en donner. Certains y verront un lien entre les hommes politiques et leurs affaires judiciaires. Ce ne sera pas totalement faux et, même si repris par l'ED, nous avons bien vu que le RN n'est clairement pas une exception mais pas loin d'être le pire.

Bref pas gagné.

[Njuk]

Citation :

Publié par Kerjou

Non c’est réellement ce que je pense.

Reprend factuellement nos messages, on explique les procédures et méthodes employées, et on dit quand ça semble reglo ou pas.
Là le non port du brassard ne l’est pas. Même si comme déjà expliqué, tu oublies facilement

Qu'un fonctionnaire l'oublie, ca ne me semble pas anormal en effet.
Quand 3 équipages ( on appelle ça comment ) de la bac l'oublient, ca commence à faire beaucoup non ?
En l'occurence on est pas dans le cadre d'une opération improvisée, il y a un dispositif concerté pour neutraliser un véhicule pour empecher qu'il prenne la fuite, donc dans les véhicules il me semble que les policiers ont le temps de s'équiper. Non ?

De mon expérience dans ma ville de taille moyenne dans le sud-est , quand j'ai croisé les policiers de la BAC en intervention, ils ont rarement leur brassard, et souvent leur arme de sortie une fois sorti de leurs véhicules. A chaque fois j'ai l'angoisse de croiser des mecs du grand banditisme ... Est ce que c'est la procédure réglementaire ? Note que je suis bien content qu'ils soient là , car des "clients" pour la police/justice ce n'est pas ça qui manque ici mais les méthodes posent question.

Message supprimé par son auteur.

La bac c'est surtout des cowboy des temps modernes...
Aucun respect des règles de la police (pas d'identification comme quoi c'est des flics dans la majorité du temps), armes en permanences, méthodes brutales, ...
Un ami à eu affaires à eux et franchement, il reste assez traumatisé du contrôle (oui un contrôle, même pas une interpellation ou autres)...
Faudrait supprimer cette unité...

[Colsk]

Citation :

Publié par Aeristh

La bac c'est surtout des cowboy des temps modernes...
Aucun respect des règles de la police (pas d'identification comme quoi c'est des flics dans la majorité du temps), armes en permanences, méthodes brutales, ...
Un ami à eu affaires à eux et franchement, il reste assez traumatisé du contrôle (oui un contrôle, même pas une interpellation ou autres)...
Faudrait supprimer cette unité...

Sans accepter les dérives des policiers des BAC, il faudrait un "vis ma vie de bacueux" pour vous rendre compte de ce qu'ils endurent au quotidien. C'est juste délirant et hors imagination de beaucoup de monde amha et quand tu te fais insulter, moquer, dénigrer à un moment tu pètes un câble.
Comme en plus, je ne pense pas qu'il y ait les plus calmes et posés dans ce genre d'unité par ailleurs, cela crée des problèmes en nombre et des drames en moindre nombre (heureusement par ailleurs) mais quand même.

La supprimer sur le symbole qu'elle représente pourquoi pas, mais ce n'est pas une solution car ce qu'ils font actuellement il faudra que cela soit fait et les nouveaux ne feront pas mieux mais ils ne feront pas forcément pire non plus.
Bref, pas si simple que cela.