[leNabo]

Citation :

Publié par Anthodev

on peut sérieusement se poser la question aujourd'hui (et il même probable que les pays nordiques fassent mieux sur les deux points).

Ces pays nordiques c est 5 a 10m de personnes.
En france on est 70m.
On peut s inspirer sur certains points mais on ne peut pas vraiment comparer.
Comme pour la Chine souvent et a raison décriée.
Si la chine tient pas sa population, chez eux leur gilets jaunes c est pas 50000 personnes, c est 5m.
Et la c est plus du tout la même chose que d avoir "juste" 50000 personnes énervées dans la rue en maintient de l ordre...

[Anthodev]

Citation :

Publié par leNabo

Ces pays nordiques c est 5 a 10m de personnes.
En france on est 70m.
On peut s inspirer sur certains points mais on ne peut pas vraiment comparer.
Comme pour la Chine souvent et a raison décriée.
Si la chine tient pas sa population, chez eux leur gilets jaunes c est pas 50000 personnes, c est 5m.
Et la c est plus du tout la même chose que d avoir "juste" 50000 personnes énervées dans la rue en maintient de l ordre...

Proportionnellement on peut se faire une petite idée quand même. Tu parle de la Chine en disant qu'ils serait 5M dans les rues, mais en Chine ils sont plus d'un milliard et donc en force policière/militaire ils sont largement plus élevés qu'en France.

De même, une population de 50 000 personnes en Norvège ça peut être pas mal en rapport à leur population (et donc les forces policières en présence, d'ailleurs 50 000 c'est plus proportionnellement que les 140k de la manifestation française).

Et la comparaison est relativement pertinente quand on regarde d'autres pays et voir que ce n'est pas qu'une question de taille. On peut regarder la Russie, l'Ukraine, la Pologne, la Hongrie, l'Arménie ou même la Grèce, on va de pays allant d'une population de 3M à 147M de personnes et pourtant on a du mal à penser que le niveau de vie et/ou de justice sociale soit au même niveau que la France dans ces pays là (on peut même ajouter les États-Unis dans le lot).

Il y a peut-être une raison pour laquelle les pays nordiques (Finlande / Danemark / Norvège / Islande) sont chaque année en tête (et depuis un baille) des classements où la population est la plus heureuse dans le monde et qu'il serait bien de regarder qu'elle est la raison et voir ce qu'on peut transposer chez nous (déjà ne pas tolérer la corruption et le corporatisme malsain au sein de l'appareil politique pourrait pas mal aider).

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Citation :

Publié par Anthodev

Le projet des anarchistes est de mettre à bas les institutions et du capitalisme pour avoir une liberté absolue. Qu'on soit d'accord avec ou pas, ça reste un projet de société. Ensuite dire que la France est à la pointe en matière de niveau de vie et de justice sociale, c'était peut-être vrai à une époque, on peut sérieusement se poser la question aujourd'hui (et il même probable que les pays nordiques fassent mieux sur les deux points).

Le projet anarchiste est très peu partagé dans la population française. Tu rejoins ce que je disais qu'en laissant libre court à la violence on risque d'être gouverné par une minorité.
La raréfaction des ressources et le réchauffement climatique vont générer de la frustration dans la population. C'est regrettable mais une partie de la population exprime cette frustration par des actions violentes sans plus d'objectif derrière que de manifester son mécontentement. Comme il n'y a pas de solution ni au réchauffement climatique (je parle de solution rapide et qui ne générerait pas plus de frustration) ni à la raréfaction des ressources il va falloir en tant que société gérer cette violence qui sera induite par une baisse de nos conditions de vie. Le seul moyen que l'on a en démocratie ce sont les FDO.
Ce n'est absolument pas le moment de retirer des moyens à nos FDO.

Nos FDO ont des défauts et je pense qu'à leur actuelle c'est l'esprit de corps et le soutient fort entre ses membres est le plus gênant. Il va falloir qu'ils laissent volontairement la justice gérer. A l'heure d'internet, des telephones portable, vouloir cacher sous le tapis les petits défauts n'est plus possible. Ceci dit je constate des progrès dans l'application de la loi. Quand j'étais gamin selon ta classe sociale le traitement pouvait fortement différer. Les notables n'avaient pas toujours leurs amendes et les faisait sauter" facilement ... maintenant ce n'est plus le cas.

Sinon pour la partie justice sociale, qu'on se pose la question montre qu'on est très bien placé. Savoir si on est strictement le premier ou pas n'a que peu d'importance et d’intérêt. On est à la pointe c'est tout.

[Silgar]

Citation :

Publié par Bal'E

Je ne suis pas un professionnel de la gestion de foule mais il me semble que quand il pleut des briques , ce n'est plus le temps de parler de désescalades, on envoi tout les renforts qu'on peut

C'est sûr que lorsqu'il est trop tard pour gérer pacifiquement une manifestation, il ne reste qu'à appeler tous les renforts qui se présentent quelques soient leurs compétences et leurs formations. Mon propos était plutôt sur les phases amonts, c'est-à-dire dans la préparation du dispositif de maintien de l'ordre et dans l'évolution du cadre d'emploi des forces mobiles (CRS et EGM).

Alain Bauer (professeur de criminologie) ne dit pas autre chose que ce que j'ai écrit :

Citation :

Je crois qu’il existe des violences de policiers et plus rarement de gendarmes. De policiers de voie publique et plus rarement de CRS. De policiers peu ou mal formés et plus rarement de policiers ayant «du métier».

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/...leurs-20201127

Citation :

En décembre 2018 s’est posée la question de l’arbitrage entre la protection statique des sites et l’intervention. Or, le principe même d’une force mobile est d’être prévue pour être mobile et non statique. Malheureusement, depuis que, il y a un peu plus de vingt-cinq ans, on a demandé aux CRS – qui ne servaient pas suffisamment – de se territorialiser et de jouer les « bouche-trous » dans les quartiers qui posaient problème, on a commencé à transformer la fonction même d’une force mobile. C’est vrai que lorsqu’il ne se passe rien en matière de maintien de l’ordre, l’idée de les utiliser à autre chose n’est pas absurde. Néanmoins dans la mesure où cela a conduit à modifier les conditions de leur utilisation, puis à se demander s’il ne fallait pas supprimer les unités de CRS puisqu’elles ne servaient à rien, cela équivalait à se demander pourquoi renouveler le stock de masques puisqu’il n’y a pas d’épidémie. Puis on se réveillait brutalement un matin, en se disant : « C’est bizarre, il n’y en a plus ! ». Il y a donc, je crois, une nécessité à revenir aux fondamentaux.

Par ailleurs, la préfecture de police a eu, pendant longtemps, une vision arrogante et dénuée de tout respect pour les opérateurs de terrain sur l’art et la manière de maintenir l’ordre à Paris. Son processus d’instruction était à sens unique, sans plus aucune intervention d’opérateurs intermédiaires qui auraient pu suggérer de procéder autrement. La salle de commandement a toujours eu une grande difficulté à admettre qu’on pouvait discuter du maintien de l’ordre, et non pas seulement ordonner le maintien de l’ordre. C’est pour cela que j’ai expliqué qu’il fallait absolument arrêter ce processus qui niait la compétence et l’expérience des opérateurs de terrain, qu’il s’agisse de la direction centrale des compagnies républicaines de sécurité (DCCRS), de la gendarmerie mobile ou même des responsables territoriaux qui étaient relativement formés et capables de faire des choix.

[...]

Enfin, je suis pour que toutes les unités soient formées. Néanmoins, le fait d’avoir une formation basique ne doit pas transformer les bénéficiaires de cette formation en spécialistes « bouche-trous ». Le fait d’avoir suivi une formation aux premiers secours est très souhaitable, mais cela ne vous transforme pas en chirurgien. Il faut donc être très attentif à ce que toutes les règles de déontologie soient clairement rappelées, pas seulement une fois au début de la carrière pendant une demi-heure, mais également au moment de cycles obligatoires de formation permanente et continue. De tels cycles me paraissent tout à fait indispensables, même s’ils ne doivent ni être trop lourds ni désorganiser les services. Il me paraît important que les bases puissent être données à tout le monde, mais avec les limites de l’exercice. Les opérations de maintien de l’ordre dynamiques, mobiles doivent être réservées à des opérateurs formés et spécialisés pour ces missions.

http://www.assemblee-nationale.fr/dy...5_compte-rendu

Citation :

Publié par Anthodev

C'est censé être inadmissible, le problème c'est que le l'Histoire (avec un grand H, car ça concerne presque toutes les sociétés à pratiquement n'importe quelle époque) montre que les grands changements sociétaux se font souvent dans la violence.

Citation :

Publié par Manael

Les diverses révolutions ayant eu lieues dans notre pays semblent dire que c'est possibles, voir parfois nécessaires, d'employer la force.

Citation :

Publié par Quild

Je n'ai pas pris cette peine, mais oui, ton message était hautement critiquable sur le fond. Mais comme dès le départ tu te plantais en prêtant à Anthodev une légitimation de la violence malgré son propos très clairement à l'opposé, je n'ai pas cherché plus loin.

Vous considérez que les violences commises par les "manifestants" sont de la "responsabilité du gouvernement" ou qu'elles sont "nécessaires". De fait, vous les légitimez politiquement.

Vous pouvez tourner autour du pot et vous défausser autant que vous le voudrez, votre propos est bien de placer la violence dans le champ politique.

Votre vision de la politique est le contraire de la démocratie. Et on imagine sans peine comment cette violence politique pourrait se traduire si votre camp politique venait à occuper le pouvoir.

Personnellement vos messages ne me surprennent nullement. J'écris depuis des années ici que l'extrême-gauche n'est pas moins dangereuse que l'extrême-droite.



Sur les violences et les dégradations pendant les manifestations, c'est-à-dire pendant ces moments d'œcuménies républicaines absolument indispensables à l'idée même de démocratie, je crois qu'il serait utile de les considérer comme de nature exclusivement criminelle avec des peines planchers lourdes et très dissuasives, tant pour les manifestants que pour les forces de l'ordre. L'extrême-gauche, l'extrême-droite, les anarchistes, les ultras, les antifas, les gilets jaunes radicalisés et tout ce petit monde qui se plaint de la démocratie malade doit mesurer ce qu'il en coûte de pervertir la liberté de manifester.

[Quild]

Citation :

Publié par Silgar

Vous considérez que les violences commises par les "manifestants" sont de la "responsabilité du gouvernement" ou qu'elles sont "nécessaires". De fait, vous les légitimez politiquement.

Vous pouvez tourner autour du pot et vous défausser autant que vous le voudrez, votre propos est bien de placer la violence dans le champ politique.

Votre vision de la politique est le contraire de la démocratie. Et on imagine sans peine comment cette violence politique pourrait se traduire si votre camp politique venait à occuper le pouvoir.

Personnellement vos messages ne me surprennent nullement. J'écris depuis des années ici que l'extrême-gauche n'est pas moins dangereuse que l'extrême-droite.

Tu seras gentil de ne pas me mettre dans tes quotes et tes super analyses/insultes vu que je n'ai tenu aucun propos qui imputent au gouvernement la responsabilité des violences ou qui les juge nécessaires.
J'ai même précisé que quand Manael souhaite que les politiciens aient "peur pour leurs miches", j'espère qu'il parle sur le plan juridique.

Citation :

Sur les violences et les dégradations pendant les manifestations, c'est-à-dire pendant ces moments d'ocuménies républicaines absolument indispensables à l'idée même de démocratie, je crois qu'il serait utile de les considérer comme de nature exclusivement criminelle avec des peines planchers lourdes et très dissuasives, tant pour les manifestants que pour les forces de l'ordre. L'extrême-gauche, l'extrême-droite, les anarchistes, les ultras, les antifas, les gilets jaunes radicalisés et tout ce petit monde qui se plaint de la démocratie malade doit mesurer ce qu'il en coûte de pervertir la liberté de manifester.

C'est déjà illégal de casser hein.

Perso j'arrive pas à comprendre ce qui se passe dans la tête de ces connards de casseurs et j'arrive pas à comprendre comment on peut s'en prendre au policier en face sans le connaître, juste parce qu'il fait son boulot.
Accessoirement, ils ont déjà pas peur de finir éborgnés ou pire, en allant jusqu'au contact. Tu crois vraiment que c'est une "peine plancher" qui va leur faire peur alors qu'ils se disent qu'ils sont masqués et ne se feront pas choper ?

Message supprimé par son auteur.

[Rigel]

Citation :

Publié par Aorewen

Perdu.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...olice_officers

A noter qu'ils ne se gênent pas pour employer l'armée en cas de grosses manifestations... Exemple célèbre : https://en.wikipedia.org/wiki/1989_T...quare_protests

Message supprimé par son auteur.

[Quild]

Citation :

Publié par Keyen

Oui, "perdu", y'en a juste dix fois plus qu'en France .

Il y a 3 fois moins de policier par habitant en Chine qu'en France.

[Zackoo]

Citation :

Publié par Mahorn

Reprendre le twitt d'un journaliste qui annonce qu'un de ses confrères photographes, qui travaille notamment pour l'AFP, a été blessé par la police et se trouve à l'hôpital, ce n'est pas une info ? Ou alors on n'a le droit de ne parler que des policiers blessés ?

L'info a été reprise par le Figaro, le Parisien, Libération et toute la presse française.

C'est pas ça le problème Mahorn. Je vais prendre le temps de te répondre et de ce que la modération et moi-même attendons des posteurs de l'Agora.

La définition, et l'existence même de ce forum, c'est le débat. Ce n'est pas un forum destiné au news, poster des news n'est qu'une méthode -parmi d'autres- nécessaire pour lancer, relancer, créer, répondre à un débat. En conséquence, l'idéal serait que chaque posteur, quand il post un truc twitter, le monde, AFP ou peu importe, se pose la question si la news en question permet de faire avancer le sujet.

Pour prendre un cas plus concret, imaginons que nous ayons un thread sur les violences envers les femmes, trouverais tu intéressant, voir propice, qu'une personne post tous les 3 jours le féminicide recensé ? Peut-être toi oui, moi non. C'est pareil avec les violences policières ou envers les policiers, la news à l'état brut n'a aucun intérêt sur ce forum.

En conséquence, que ce soit un news, qu'elle soit vrai ou fausse, importante ou pas est peu d'importance si elle n'a pas d'utilité à engendrer un débat, si possible paisible. Et celle que j'ai modéré, j'ai jugé que c'était juste du listing.

[Manael]

Citation :

Publié par Silgar

Vous considérez que les violences commises par les "manifestants" sont de la "responsabilité du gouvernement" ou qu'elles sont "nécessaires". De fait, vous les légitimez politiquement.

De fait, puisque tu me reprends :
D'une part, j'estime que les casseurs sont une plaie, car leurs violences sont sans but et n'apportent rien.
D'autre part, j'estime que, du haut de notre petit confort, toi comme moi ne sommes pas légitimes pour dire à des gens au bord du gouffre "oui non mais faut respecter les processus démocratiques gningningnin". Ça fait très "je m'en lave les mains" comme procédé, et ça n'apporte rien au débat.
Enfin, oui, je considère que lorsque tu mets de l'huile sur le feu pendant des années, que tu vires les pompiers, remplit les bâtiments de pailles, et dépose un peu partout des allumettes et des briquets, tu ne peux pas dire "non moi j'y suis pour rien si le môme de 2 ans a foutu le feu à la grange et on a rien pu faire pour l'éteindre".
Bien sûr que le môme de 2 ans est le pyromane, mais ultimement de lui on pouvait pas s'attendre à autre chose... Si personne ne lui avait mis de briquet dans les mains on en serait pas là.
Bref, moi je veux bien être d'extrême gauche si tu veux, mais j'attends d'un gouvernement de la hauteur, de la responsabilité, et de la transparence, et ce, que le gouvernement soit de mon bord politique ou non. Appelle ça être d'extrême gauche si tu veux.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Kerjou

En effet, je suis d'accord pour le brassard.
- voiture banalisé : c'est normal, ça existe.
- pas de gyrophare : pour une interpellation voiture, normal aussi, tu ne mets justement pas le gyro pour garder l'effet de surprise et éviter la fuite. Sinon c'est un contrôle aux injonctions.
- pas de brassard : c’est pas règlementaire

Je suis d'accord avec toi, peut-être que je n'ai pas été assez clair, chaque élément pris séparément n'est pas un problème en soi (sauf le brassard), le problème c'est l'ensemble. Comment différencier un policier d'un criminel quand aucun des éléments matériels d'identification est utilisé ? Et même si les policiers auraient pu dire "Police ! Police !", la victime pourrait très bien estimer que c'est un piège puisqu'aucun élément d'identification n'est visible, c'est ici le gros problème de l'histoire.

Citation :

Publié par Kerjou

A partir de la, pourquoi ce policier devrait-il être suspendu ? Doit-on suspendre tous les policiers et autre après une ouverture de feu pendant plusieurs mois le temps que les enquêtes se fassent ?

Dans le meilleur des cas il devrait suspendu à partir où les différents éléments montrent que l'utilisation de son arme (ou que le comportement qu'il a eu) n'a semble-t-il pas été réglementaire. dans le cas de Zecler, les images de vidéo-surveillance contredisent le PV des policiers, ça devrait être une suspension automatique le temps d'y voir plus clair. Dans le cas des jeunes, les images montrent que les flics n'avaient aucun élément d'identification matériel lors de l'interpellation (et en plus le disent eux-mêmes) = suspension automatique une nouvelle fois.

Citation :

Publié par Kerjou

Si on est en enquête préliminaire comme je le soupçonne, c'est tout à fait l'application, du droit. Les pièces ont d'ailleurs été transmises 1 an après la GAV comme il est prévu par l'art 77-2 du CPP : https://www.legifrance.gouv.fr/codes...I000032655262/

Dans ce cas il y a un problème avec la loi, retenir des éléments alors qu'ils peuvent conduire à la relaxe d'un accusé, cela ne devrait pas se faire.

Citation :

Publié par Kerjou

Car tu vois cela sous la lorgnette de cette affaire. Mais le faux en écriture publique par DPAP n’est pas l'exclusivité des policiers. La justice a estimé que cette infraction ne nécessitait plus que soit organisé de couteuses sessions d'assises et préfère juger en correctionnel ou les peines peuvent de toute façon aller jusqu'à 10 ans d'emprisonnement. Vu le peu de chance d'avoir une condamnation de plus de 10 ans de réclusion criminelle aux assises, il estiment que ça vaut le cout.
Mais rien n'empêche le juge instructeur de les renvoyer devant une cour d'assise.

Oui enfin j'espère que dans le cas de Zecler, ce sera aux assises, car là on parle d'une falsification qui change complètement la nature des faits et incrimine un citoyen, ce qui est inadmissible.

Citation :

Publié par Kerjou

On a parfaitement le droit de penser que le médecin est malhonnête, mais ça fait un peu léger pour que ce ne soit plus qu'une hypothèse.

Tu noteras que je n'ai pas indiqué quel médecin est malhonnête, c'est plus que soit l'un n'a pas donné assez d'ITT, ou que l'autre en a donné trop.

Citation :

Publié par gnark

1) Le projet anarchiste est très peu partagé dans la population française. 2) Tu rejoins ce que je disais qu'en laissant libre court à la violence on risque d'être gouverné par une minorité.

1) Ce n'est pas parce qu'il est peu partagé que ça n'en fait pas un projet (et je dis ça en étant contre le projet anarchiste).

2) On est déjà gouverné par une minorité du fait de notre méthode de scrutin (et cela quelque soit le parti politique qui gagne une élection, à moins d'une victoire au premier tour par plus de la moitié des électeurs inscrits, et non participants).

Citation :

Publié par Silgar

1) Vous considérez que les violences commises par les "manifestants" sont de la "responsabilité du gouvernement" ou qu'elles sont "nécessaires". 2) De fait, vous les légitimez politiquement.

1) Qui a dit que les violences sont nécessaires (en tout cas certainement pas moi). Mais sinon j'assume avoir dit que le gouvernement avait une part de responsabilité dans les violences qu'il y a eu.

2) Je ne vois pas en quoi ça les légitime quand même.

Citation :

Publié par Silgar

Vous pouvez tourner autour du pot et vous défausser autant que vous le voudrez, votre propos est bien de placer la violence dans le champ politique.

Je rappelle surtout que c'est un fait historique que la plupart des changements sociaux/sociétaux ont été fait dans la violence et que de fait, certains pensent qu'utiliser cette méthode amènera au même résultat à notre époque, cela ne veut pas dire qu'on est pour la violence pour autant (et j'ai déjà écrit explicitement que j'étais contre en plus).

Citation :

Publié par Silgar

1) Votre vision de la politique est le contraire de la démocratie. Et on imagine sans peine comment cette violence politique pourrait se traduire si votre camp politique venait à occuper le pouvoir.

2) Personnellement vos messages ne me surprennent nullement. J'écris depuis des années ici que l'extrême-gauche n'est pas moins dangereuse que l'extrême-droite.

1) Si tu me lis depuis suffisamment sur JOL, je me suis jamais caché pour dire que je suis plutôt dans la ligne de Hamon, que je considère comme le plus réaliste aujourd'hui dans le paysage politique par rapport à notre époque et notre société et donc tu vas dire que cette idéologie politique est contraire à la démocratie ?

2) Qu'est ce que tu appelle l'extrême-gauche ? Ce qui est à gauche du PS ? Ce qui est à gauche d'Hamon ? Ce qui à gauche de Mélenchon ? Personnellement c'est ce qui est à gauche de Mélenchon. Je considère LFI comme la gauche "dure" (ou radical) si je devais la comparer à la droite (où ce serait l'équivalent de l'aile droite de LR et Debout la France). L'extrême-gauche pour moi c'est le NPA et LO. Et concernant Hamon, c'est ce que devrait être la gauche, le PS étant devenu un parti du centre un peu penché vers la gauche.

Citation :

Publié par Aorewen

Perdu.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...olice_officers

Bah non j'ai raison, il y a bien plus de policiers en Chine qu'en France, mon propos aurait été faux s'il y avait moins de policiers en Chine qu'en France

Après si on s'arrête sur les chiffres bruts, il y aurait environ 250k policiers/gendarmes en France (et pas tous qui pourraient aller sur le terrain), donc qu'à partir de 300k manifestants, on dépasse les capacités de la Police (du moins si on reste dans un cadre républicain). En chine ils sont plus de 4M policiers/militaires et eux feront moins de quartier que les FDO français en cas de manifestation trop gênante/insurrection pour maintenir l'ordre.

[Quild]

Citation :

Publié par Manael

D'autre part, j'estime que, du haut de notre petit confort, toi comme moi ne sommes pas légitimes pour dire à des gens au bord du gouffre "oui non mais faut respecter les processus démocratiques gningningnin". Ça fait très "je m'en lave les mains" comme procédé, et ça n'apporte rien au débat.

Les black blocks n'ont pas forcément un profil de "gens au bord du gouffre".
L'article nuance en disant que les interpellés sont sans doute les moins aguerris, mais on retrouve des jeunes de milieu bourgeois dans les casseurs.
Ceux qui viennent de l'étranger pour casser ne doivent pas non plus être au bord du gouffre pour se permettre ce luxe.

Et dans tous les cas, ce sont des profils jeunes.
Alors tu peux être précaire quand tu es jeune, mais tu es au moment où tu as les opportunités d'évolution devant toi.
Le black block, c'est pas le profil du quadra-quinca gilet jaune. Dont la notion de "bord du gouffre" est souvent à relativiser aussi.

Je suis globalement d'accord avec le reste du message.

@Zackoo : Le problème c'est d'avoir des posteurs qui systématiquement vont être dans la défense en mode "contexte ?" ou "version unilatérale" ou "attendons l'enquête" ou "brebis galeuses" ou "ça se justifie". Il faut reconnaître que les faits vont souvent être un peu relativisés entre la première version effectivement très unilatérale et la fin de l'histoire, mais à nier qu'il existe un réel problème, le débat n'avance pas.
On (en tout cas moi) ne cherche pas à mettre tout le monde dans le même panier et je ne pense pas qu'ils devraient se sentir visés quand ils voient des mecs qui déconnent. Mais on en est là.
Après ouais, thread à liste, ça peut devenir relou

[Silgar]

Citation :

Publié par Quild

Tu seras gentil de ne pas me mettre dans tes quotes et tes super analyses/insultes vu que je n'ai tenu aucun propos qui imputent au gouvernement la responsabilité des violences ou qui les juge nécessaires.

Désolé si ce n'était pas ton propos, mais j'ai quand même l'impression que tu es venu assez précipitamment en assist d'Anthodev et de Manael.

Et leurs propos (me) posent problèmes en ce qu'ils visent à atténuer la responsabilité individuelle d'individus violents, dangereux et retors qui n'ont pas leur place dans une manifestation démocratique et républicaine.

Si ce n'était pas ton intention, mea culpa.

[Quild]

Citation :

Publié par Silgar

Désolé si ce n'était pas ton propos, mais j'ai quand même l'impression que tu es venu assez précipitamment en assist d'Anthodev et de Manael.

Et leurs propos (me) posent problèmes en ce qu'ils visent à atténuer la responsabilité individuelle d'individus violents, dangereux et retors qui n'ont pas leur place dans une manifestation démocratique et républicaine.

Si ce n'était pas ton intention, mea culpa.

Précipitamment ? Genre ils m'ont appelé en renfort sur radio-ultra-gaucho ?
J'ai juste réagi au post absurde de gnark à la base.

Maintenant vu que je viens de répondre en contradiction à Manael sur le statut "au bord du gouffre" des manifestants et en contradiction d'Anthodev su les effectifs de la police Chinoise, tu vas me recatégoriser dans l'autre camps ? C'est quoi le principe ?

C'est sympa l'Agora comme espace de débat si soutenir un posteur sur un point nous fout automatiquement dans le même sac aux yeux de certains.
Pi nous traiter d'extrême-gauche pour nos propos, rien que ça. Tranquille. Tu veux savoir où j'étais samedi ptêt ?

@Lugi_Sakabu : Mais je vote PS moi, je vote à droite merde !

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Quild

Précipitamment ? Genre ils m'ont appelé en renfort sur radio-ultra-gaucho ?
J'ai juste réagi au post absurde de gnark à la base.

Maintenant vu que je viens de répondre en contradiction à Manael sur le statut "au bord du gouffre" des manifestants et en contradiction d'Anthodev su les effectifs de la police Chinoise, tu vas me recatégoriser dans l'autre camps ? C'est quoi le principe ?

C'est sympa l'Agora comme espace de débat si soutenir un posteur sur un point nous fout automatiquement dans le même sac.

Les lignes de démarcations ont été tirées. Choisis ton camp, camarade.

Message supprimé par son auteur.

[Zackoo]

Citation :

Publié par Quild

@Zackoo : Le problème c'est d'avoir des posteurs qui systématiquement vont être dans la défense en mode "contexte ?" ou "version unilatérale" ou "attendons l'enquête" ou "brebis galeuses" ou "ça se justifie". Il faut reconnaître que les faits vont souvent être un peu relativisés entre la première version effectivement très unilatérale et la fin de l'histoire, mais à nier qu'il existe un réel problème, le débat n'avance pas.
On (en tout cas moi) ne cherche pas à mettre tout le monde dans le même panier et je ne pense pas qu'ils devraient se sentir visés quand ils voient des mecs qui déconnent. Mais on en est là.
Après ouais, thread à liste, ça peut devenir relou

Je pense que le job de policier est semblable au scientifique dans le sens où on est fondamentalement conservateur.

La nouveauté, le buzz, la news, on aime pas vraiment car on considère qu'on manque de recul et d'informations. La première réaction sera "insuffisant" ( non en gros) et ensuite on évolue de manière malléable ou non envers le oui.

On prend toujours tout avec des pincettes, pour le dire plus franchement, le "temps" de l'information et le "temps" de la recherche de la vérité sont à des ordres de grandeurs de différences.

[Fio']

Le problème des vidéos de Police, c'est surtout (et je l'ai déjà dit, mais je le répète sans aucun soucis) qu'énormément de gens vont s'improviser flic sans avoir, ne serait-ce qu'approcher, une situation similaire dans leur vie.

Les Yakafokon sont une plaie magistrale, fatigante, usante dans notre métier.

T'es jugé par des mecs qui savent pas ce que c'est d'interpeller un mec virulent qui se laisse pas faire, qui savent pas ce que c'est de pouvoir se retrouver planter en 2sec sur une erreur d'inattention, qui savent pas ce que c'est que de finir dans un guet-apens, qui savent pas ce que c'est de voir un cocktail molotov tomber à 3sec d'eux, qui ont jamais fait une course poursuite d'éventuels braqueurs, qui sont jamais rentré dans le domicile d'un mec potentiellement armé, qui connaissent pas les moyens mis à notre disposition, nos contraintes opérationnelles / matérielles, les doctrines d'emplois...
Ils voient des images et :

"ho, mais il faut pas faire ça, il faut faire ça et ça".

SU-PER. MERCI DE TON AIDE.

Alors oui "vous avez signé pour ça" hein, mais les "bah suffisait de faire une clé de bras, on vous apprend rien à l'école ?" alors que le mec est en train de se gratter les couilles en falzar devant JoL et que sa seule inquiétude c'est de savoir s'il va avoir son RER à l'heure, ça fait rigoler (ou suer, au choix.)

Vraiment, j'espère qu'un jour on aura développé assez d'IA robotique pour quel a Police soit robotisée. Puisqu'après tout, l'humain n'est jamais pris en compte.

(ps : la première chose qu'on t'apprend en école c'est qu'entre la théorie de l'école et la pratique du terrain, c'est pas un monde qu'il y a, c'est plusieurs galaxie.)

[Njuk]

Mouarf la vidéo de Mediapart, on dirait un mauvais film hollywoodien. Quand la réalité dépasse la fiction.
J'imagine même pas le traumatisme pour les victimes. Encore heureux que le policier ait raté sa cible.

La BAC a fort à faire dans mon coin, et souvent ils ne portent pas de brassard non plus... La 1ere fois que je les ai croisé, j'ai cru que j'assistais à un braquage, ils avaient l'arme de sorti, certes pointées vers le bas, tout en civil, impossible de faire la différence avec un gangster.... Ils roulent dans une vielle 406 banalisée, sans gyro. Des cowboys.
Après, en supposant qu'ils font bien leur taf, je suis content qu'ils soient là car y'a matière à agir...

[Quild]

Citation :

Publié par Zackoo

Je pense que le job de policier est semblable au scientifique dans le sens où on est fondamentalement conservateur.

La nouveauté, le buzz, la news, on aime pas vraiment car on considère qu'on manque de recul et d'informations. La première réaction sera "insuffisant" ( non en gros) et ensuite on évolue de manière malléable ou non envers le oui.

On prend toujours tout avec des pincettes, pour le dire plus franchement, le "temps" de l'information et le "temps" de la recherche de la vérité sont à des ordres de grandeurs de différences.

C'est admirable cette capacité à juger dans le feu de l'action sur le terrain tout en ayant une forte sensibilisation à l'attente d'avoir toutes les cartes en main pour rechercher la vérité.

Le coup du flic qui tire deux fois sur la voiture bois de Boulogne, j'avoue ne vraiment pas comprendre comment il n'a rien eu.
Même ses collègues devraient flipper avec mec comme ça. Craindre un ricochet, craindre un tir mal visé. Il a deux collègues juste à sa gauche, deux derrière le véhicule sur lequel il tire, un devant et un derrière (dans la voiture de police).
Je sais pas, je me dis que les mecs pourraient avoir peur d'être tué par leur collègue pendant qu'il joue avec son flingue.

Moi je trouve dommage que dans tout ce bordel, on n'ait pas l'avis des policiers (des policiers, pas des syndics), sur cet article 24.
Je réagis pas forcément quand on parle de surveiller la population. Je suis content d'avoir plein de vidéosurveillance dans ma ville, je suis pour les radars systématiques aux feux rouges, etc...
Il parait que quand on a rien à se reprocher, on a rien à craindre d'être surveillé !

Alors pourquoi les policiers voudraient protéger leur image comme ça s'ils n'ont rien à se reprocher ? Je sais qu'il y a quelques faits divers de policiers tués pour être policier, mais je n'ai connaissance d'aucun cas où ça soit suite à une diffusion d'image.
Est-ce que les policiers eux-mêmes devraient pas s'inquiéter de voir leurs collègues déconner encore + après un loi comme ça ?

[Fio']

1/ Personne l'a réclamé chez les Policiers cet article. En tout cas, parmi le grand nombre de "la base" avec qui je discute, jamais quelqu'un en a fait expressément fait la demande, jamais vu non plus sur nos canaux ce genre de chose.

2/ Je troque l'intégralité de l'article 24 contre une anonymisation totale dans nos procédures (nom des fonctionnaires remplacés par nos matricules)

3/ L'article 24 aurait pas empêché la diffusion à la presse / sur les RS des images de Michel, de Boulogne, ou je ne sais quelle "bavure" vu les Policiers ne sont pas identifiables (ce qui, vous le noterez pour les complotiste, n'empêche pas qu'on peut les retrouver assez facilement.), que leurs noms/adresse etc de son pas donnés en pâture à la vindicte populaire.

L'article 24, c'est pour éviter que la tête des flics, leur nom / prénom voir adresse etc tournent sur les réseaux sociaux (style snapchat) comme ça a déjà pu être le cas avant.
En soit, c'est déjà interdit il me semble, mais là c'était spécifiquement pour les F.O (sûrement des peines plus lourdes, idk)

[Manael]

Citation :

Publié par Silgar

Désolé si ce n'était pas ton propos, mais j'ai quand même l'impression que tu es venu assez précipitamment en assist d'Anthodev et de Manael.

Et leurs propos (me) posent problèmes en ce qu'ils visent à atténuer la responsabilité individuelle d'individus violents, dangereux et retors qui n'ont pas leur place dans une manifestation démocratique et républicaine.

Si ce n'était pas ton intention, mea culpa.

Moi ce qui me pose problème ce sont tes propos qui deresponsabilisent systématiquement nos élus et leurs décisions.
Les BB, les gilets jaunes, les casseurs, y en a, et depuis longtemps. Ne pas voir que le gouvernement, aider par quelques chaînes bien racoleuses, soufflent sur les braises de manière systématique, ajoutant tous les jours plus de carburant aux haines et aux angoisses, ou en tout cas, considérer que seul les individus comptent et qu'il n'existe pas de responsabilité à plus haut niveau, oui, c'est un problème.
Mais c'est bien, se mettre au niveau individuel, ça permet de se cacher les yeux sur ce qu'il se passe au niveau sociétal, et lancer des anathèmes "bouh vilain gauchiste" permet probablement de se sentir mieux, je suppose...

[Silgar]

Citation :

Publié par Fio'

L'article 24, c'est pour éviter que la tête des flics, leur nom / prénom voir adresse etc tournent sur les réseaux sociaux (style snapchat) comme ça a déjà pu être le cas avant.
En soit, c'est déjà interdit il me semble, mais là c'était spécifiquement pour les F.O (sûrement des peines plus lourdes, idk)

L'article 222-33-2-2 du Code pénal prévoit ce cas de figure, il faudrait juste que les parquetiers poursuivent systématiquement.

Citation :

Publié par Article 222-33-2-2 du Code pénal

Le fait de harceler une personne par des propos ou comportements répétés ayant pour objet ou pour effet une dégradation de ses conditions de vie se traduisant par une altération de sa santé physique ou mentale est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 € d'amende lorsque ces faits ont causé une incapacité totale de travail inférieure ou égale à huit jours ou n'ont entraîné aucune incapacité de travail.

L'infraction est également constituée :

a) Lorsque ces propos ou comportements sont imposés à une même victime par plusieurs personnes, de manière concertée ou à l'instigation de l'une d'elles, alors même que chacune de ces personnes n'a pas agi de façon répétée ;

b) Lorsque ces propos ou comportements sont imposés à une même victime, successivement, par plusieurs personnes qui, même en l'absence de concertation, savent que ces propos ou comportements caractérisent une répétition.

Les faits mentionnés aux premier à quatrième alinéas sont punis de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 € d'amende :

1° Lorsqu'ils ont causé une incapacité totale de travail supérieure à huit jours ;

2° Lorsqu'ils ont été commis sur un mineur de quinze ans ;

3° Lorsqu'ils ont été commis sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de leur auteur ;

4° Lorsqu'ils ont été commis par l'utilisation d'un service de communication au public en ligne ou par le biais d'un support numérique ou électronique ;

5° Lorsqu'un mineur était présent et y a assisté.

Les faits mentionnés aux premier à quatrième alinéas sont punis de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 € d'amende lorsqu'ils sont commis dans deux des circonstances mentionnées aux 1° à 5°.

https://www.legifrance.gouv.fr/codes...658/2018-08-06

A la rigueur on peut ajouter une circonstance aggravante lorsque les victimes exercent une mission de service public, sont des militaires de gendarmerie ou sont des fonctionnaires de police ou des douanes.